Владимир Кара-Мурза: Сегодня председателем Национального антитеррористического комитета директором ФСБ Александром Бортниковым с ноля часов отменен приказ, объявлявший территорию Чечни зоной проведения контртеррористической операции. Во всех городах и крупных населенных пунктах республики проходят стихийные народные гуляния, молодежные шествия, концерты, танцы. Практически весь автотранспорт, разъезжающий по республике, украшен российскими и чеченскими флагами, рассказали в пресс-службе президента и правительства Чечни. В Грозном перед зданием государственного театрально-концертного зала прошел концерт с участием звезд чеченской эстрады, собравший представителей общественных и молодежных организаций, а также жителей столицы. Теперь большая часть военнослужащих внутренних войск покинет республику. Президент Рамзан Кадыров заявил, что «сегодняшний день в республике будет объявлен праздником. Кадыров считает, что решение об отмене режима КТО имеет большое морально-психологическое значение. Те, кто опасался вернуться в республику, теперь сделают это». В Национальном антитеррористическом комитете отметили, что отмена режима КТО будет способствовать социально-экономическому развитию республики. Насколько скоропалительной выглядит отмена режима контртеррористической операции в Чечне, об этом говорим с политологом Русланом Мартаговым. Стала ли неожиданностью для вас новость об отмене контртеррористической операции в Чечне с ноля часов сегодняшнего утра?
Руслан Мартагов: Честно говоря, это хорошая новость. Дело в том, что все эти режимы КТО, все эти блокпосты, которые стояли там в связи с этим режимом, это к борьбе с терроризмом имели такое же отношение, как я имею к астрофизике. Но служили просто источником наживы для нечистоплотных федералов. Ни одна машина с товаром не могла проехать без того, чтобы не заплатить мзду. Действенность режима КТО я могу сказать на таком примере. В конце 99-го - начале 2000 года на печально известном блокпосту «Кавказ», все жители Чеченской республики знают, о каком блокпосте я говорю, по настоянию Кошмана трое офицеров были отданы под суд. Сам блокпост был передан в ведение Ачхой-Мартановского РОВД, то есть уже на тот момент, я подчеркиваю, начало 2000 года режим КТО фактически Кошман отменял. Но это, к сожалению, продлилось недолго, Кошмана убрали, опять вернули блокпост федералам, и все это стало продолжаться. Но вот это отношение со стороны вице-премьера правительства Российской Федерации ясно продемонстрировано по этому блокпосту «Кавказ».
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, удивлена поспешным решением.
Елена Масюк: Как-то я сегодня задалась вопросом, в связи с чем именно сегодня отменилась контртеррористическая операция в Чечне? Что, всех выловили боевиков, которые накануне лета сойдут с гор, и будет та самая «зеленка», о которой так много говорили, которую боялись российские войска? Что, стало больше власти Кадырова или просто сила Кадырова стала настолько сильна, что он позволил себе до конца убедить российскую власть, что он гарант стабильности в Чечне. Я думаю, это бред на самом деле - окончание контртеррористической операции. Там что, мир, там больше не убивают людей, там больше не издеваются над людьми, там больше нет кровавых разборок? Там что, цивилизованное государство? Что там?
Руслан Мартагов: Елена Масюк права в одном, она рассуждает и говорит об обстановке, связанной с террористической деятельностью. Вы понимаете, у нас такое государство, мы вводим режим КТО, но применение этого режима к борьбе с терроризмом не имеет абсолютно никакого отношения. Поэтому я еще раз говорю, я не говорю о террористической обстановке в республике, я говорю, что хорошо, что убрали этот режим просто потому, что он мешал людям.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, последний собеседник генерала Дудаева, против лицемерия.
Константин Боровой: В Чечне никогда не было контртеррористической операции, была просто оккупация территории, на которой проживают люди, избравшие своего президента Дудаева, потом избравшие своего президента Масхадова. В соответствии с хасавюртовскими соглашениями, ожидавший независимости Чечни. После этого была оккупация. Не в большей степени, чем на другой территории России, там присутствуют террористы. Контртеррористическая операция – это была война на порабощение чеченского народа. Неудивительно, что сегодня представитель России в Чечне, президент Чечни живет как в военной крепости, всего боится. Неудивительно, что его отца убили. Называть оккупацию территории как освободительную акцию, что в Грузии, что в Чечне - это просто пропагандистская ложь.
Руслан Мартагов: Господин Боровой, я бы сказал так, где-то на 20% прав, это с моей точки зрения, может быть она выглядит немножко субъективно. Я бы хотел напомнить господину Боровому, что не избирал чеченский народ Дудаева. И никогда чеченский народ в подавляющей массе своей не был за Дудаева и не разделял его взгляды на сепаратизм. В качестве примера я могу привести такой факт. 15 апреля 1993 года чеченская сепаратистская оппозиция организовала бессрочный митинг с требованием провести референдум о взаимоотношениях с Россией. То есть мы говорили генералу Дудаеву следующее: если вы говорите, что весь чеченский народ четыреста лет воюет с Россией и мечтает о выходе на свободу из русского рабства, как он говорил, то давайте спросим у самого народа, как он к этому относится. И как вы думаете, господин Боровой, если бы чеченцы разделяли бы слова господина Дудаева, почему Дудаев не пошел на этот референдум? Ведь какая была возможность на весь мир заявить о своей правоте. Не пошел, а расстрелял митинг, значит знал, что ему скажут. Оттуда, с этого момента идет основная ложь про Чечню и про отношение чеченцев и к России, и к независимости.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Вы знаете, если смотреть с позиции истории, кто бы что ни говорил, но эта война, вторая война чеченская, и первая война - это была национальная освободительная война, которая закончилась поражением чеченского народа. Я думаю, это только начало перипетий исторических, которые ожидают чеченский народ. Это первый вопрос. И второй вопрос, хочу чисто в полемике привести: а что, в Москве перестанут ходить патрули милиции или перестанут делать железные двери жители Москвы?
Руслан Мартагов: Боюсь, что железные двери будут делать и даже будут делать, наверное, более бронированными, чем они сейчас есть. Что касается понятия национально-освободительная война, я позволю себе с вами не согласиться. Национально-освободительная война, национально-освободительное движение характеризуются тем, что у них есть идеология. На сегодняшний день вы сами видите, что происходит в Чечне - идеология сепаратизма потерпела провал, крах. И поэтому вместо идеологии сепаратизма, то есть идеологии национально-освободительного движения, бросили идеологию исламского экстремизма. Я думаю, я ответил на ваш вопрос по поводу национально-освободительного движения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ни черта не отменен контртеррористический режим. Если это действительно так, то российскому руководству нужно вывести своих головорезов из Чечни, так как Чечня никогда добровольно не входила в состав России, а была оккупированная республика на протяжении трех столетий. Если некоторые чеченцы продажные это не знают, то грош им цена.
Руслан Мартагов: Я бы сказал, эмоциональное заявление. Давайте подумаем с вами над чем: русско-турецкая война, русско-японская война, Первая мировая война, Великая отечественная война, Афганистан, вот как вы думаете, меня всегда интересует этот вопрос, если мы, чеченцы, триста лет воевали с Россией, триста лет считали себя оккупированной землей, оккупированным народом, то почему же мы вместе с этими русскими плечом к плечу воевали. Почему ни одно подразделение, хотя бы, знаете, отделение захудалое, я ту же Брестскую крепость возьму, не перескочило с оружием в руках на сторону немецких фашистов? Они же освободителями выступали, если разделять вашу точку зрения. Почему ни один чеченец в Афганистане, ни один ингуш не перешел на ту сторону и не стал воевать против Советского Союза, который правопреемник царской России, оккупировавшей нашу страну. Вы просто над этим подумайте.
Владимир Кара-Мурза: Бизнесмен Малик Сайдулаев, бывший претендент на пост президента Чеченской республики, считает принятое решение половинчатым.
Малик Сайдулаев: Давно надо было уводить излишки вооруженных сил с республики. Но правильнее было бы не вывод войск, а расформировать, разоружать те формирования вооруженные, которые были наспех вооружены, внедрены в республиканские органы МВД, ОМОН и так далее. Нужно было разоружать те вооруженные формирования, которые на территории республики находятся и по-разному называются. Там «Юг», «Запад», «Восток», или служба безопасности Кадырова, полк имени Кадырова, по-разному. Думаю, среди этих вооруженных структур можно провести инвентаризацию. И те люди, которые сегодня не знаю законы, безграмотных людей, их уже направить в другое русло. Но разоружить необходимо было бы.
Руслан Мартагов: Я должен сказать, весьма разумное предложение. Коль скоро мы выводим излишки войск, коль скоро мы отменяем антитеррористическую ситуацию, так называемую КТО, то действительно эти излишки вооруженных сил национальных, которые подчиняются только одному человек, но ни закону, ни другим государственным институтам, эти формирования действительно надо разоружать и там проводить аттестацию личного состава.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушателя Нияза.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я не согласен, что это было бы преступлением и предательством, если бы чеченцы и ингуши перешли на сторону именно Афганистана. Ведь все-таки Советский Союз совершил агрессию против него. И вот у меня сейчас такой вопрос: вы согласны со мной, что чеченцы и русские не хотят жить в мире ни друг с другом, ни внутри своих национальностей? Потому что если бы они хотели жить в мире, да и другие люди, давным-давно на земле наступил бы рай.
Руслан Мартагов: Вы знаете, дело в том, что все люди, я повторяю, не только русские и чеченцы, все хотят жить в мире друг с другом. Но кроме людей у нас есть политики. И кроме политиков у нас есть какие-то политические группировки. Допустим, одна группировка делает деньги на том, что она развязывает войну, другая группировка делает деньги на том, что она якобы стирает следы войны, но при этом они о людях не думают. Поэтому такой посыл, что не хотят жить в мире ни чеченцы, ни русские, я считаю, он в корне неверен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сейчас люди говорят о знаниях, что и как. Господин Мартагов говорит, что Советский Союз является правопреемником царской России, а ведь это неправда. Его признали боком продолжателем для того, чтобы узаконить передачу островов на Дальнем Востоке, Калининградской области и все. То есть, чем больше будут знать, чеченцы, которые ко мне приходили, не только ко мне, это было в «Новой газете», люди стремились к знаниям, они сами понимали, что они мало знают, и поэтому конфликт идет. Кстати, что такое контртеррористическая операция. В конституции РФ есть военное положение - статья 87 и чрезвычайное положение - статья 88, никакой конртеррористической операции, положения нет в конституции.
Руслан Мартагов: В том, что Советский Союз является правопреемником России, конечно, это юридически неправильно, но я говорил относительно тех взглядов, которые высказали наши слушатели. То, что касается конституции, у нас конституция сама по себе, а действительность сама по себе, и очень часто они даже близко не стыкуются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У мен вопрос в продолжение, как вы сказали, меня интересует вот какой вопрос: как это решение отразится на отношении к простым чеченцам в России? Сегодня прошелся по интернету, 90% категорически против чеченцев настроенных людей. Что для этого надо делать?
Руслан Мартагов: Спасибо за этот вопрос, вопрос очень актуальный, очень правильный вопрос. Дело в том, что у нас есть Национальный антитеррористический комитет. Задача этого комитета разработать идеологию противодействия сепаратизму, религиозному экстремизму и национальной ксенофобии. Но я смотрю, ничего в этом плане не делается. Режим КТО, он в первую очередь должен предусматривать пропагандистские мероприятия, оружие только потом. Поэтому если у нас нет нормальной идеологии национального взаимопонимания, межнациональной толерантности, то действительно вы сегодня 90% в интернете увидите выступлений против чеченцев, а завтра будет 100%. Я еще раз повторяю, у нас есть конституция, но эта конституция, она в воздухе где-то висит, а все, что происходит - это происходит вразрез с конституцией или против нее. В том числе эти межнациональные отношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что режим КТО, который якобы убрали - это сказка для взрослых. Навязчивая мечта о великой России людей, у кого ампутировали мозги. Посмотрите, люди у нас в Нижегородской области не имеют воды, ходят в ручей за водой, и мы говорим о великой России, радуемся, что оккупировали Абхазию и Осетию. Вот, господин политолог, скажите, для чего эта пропаганда идет об этой великой России, когда голые задницы у людей?
Руслан Мартагов: Это идет, чтобы вы на какое-то время забыли о своей голой заднице, извините, что я так говорю, и забыли о том, что вам приходится ходить за водой с ведрами, с коромыслом, забыть о том, что у вас удобства на дворе при российских морозах, представьте, что это такое. То есть забыть о том, что мы, как бы сказать, большая часть населения России живет, я бы сказал, ниже черты бедности. Чтобы об этом забыли. Чтобы какой-нибудь ура-патриот квасной в интернете сидел и выступал: долой всех чичиков, на кол Кадырова и прочих. Только для этого больше ничего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Хорошо, что убрали упомянутый режим. Однако, кто будет бенефициарием этого решения? В Чечне может появиться своя таможня, приватизированные государственные границы воплотиться в жизнь. Кстати, вы согласны, я думаю, что война на Кавказе Россией проиграна? Как по-вашему, когда Кавказ станет не только де-факто, но и де-юре независимый?
Руслан Мартагов: Я склонен разделить точку зрения некоторых западных аналитиков, которые предрекают распад России где-то через три-четыре года. Понимаете, мне не хочется этого, но просто обыкновенный холодный анализ того, что происходит на Кавказе, это отношение власти к тому, что происходит на Кавказе, политика центра по отношению Северного Кавказа и Закавказья, она подталкивают к тому, что либо во власти безголовые, как один слушатель сказал, у которых мозги отрезаны, либо это делается специально для того, чтобы накалить обстановку, сделать взрыв и потом сказать: ну вот, мы хотели как лучше, а получилось как всегда. Я думаю, что к этому все идет. Пока у меня нет оптимистических взглядов на будущее наше.
Владимир Кара-Мурза: То есть вы считаете, что распад России начнется именно с Кавказа?
Руслан Мартагов: Да, именно с Кавказа, потому что по сути дела в прошлом году мы так глубоко залезли в это противостояние не только с Кавказом, но уже с Закавказьем, и с НАТО, и с кем только можно было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Руслан. Я хотел бы задать такой вопрос, но прежде всего выразить свою глубочайшую поддержку и Руслану, и Рамзану, такая у меня интересная позиция. Вопрос такой: на днях вы по Радио Свобода давали интервью Олегу Кусову и сказали, что все готовится к третьей очередной войне. Вооружали сначала Дудаева, потом Масхадова, сейчас вооружают Рамзана. Хотелось бы, чтобы вы более подробно обосновали, остановились бы на этом, почему вы так считаете, с чем это связано?
Руслан Мартагов: Во-первых, это связано с тем, что надо анализировать то, что произошло. Да, действительно, первое оружие господину Дудаеву пришло из Москвы, это потом начали склады грабить, а так первый караван с оружием пришел из Москвы. По поводу финансирования Дудаева. Дело в том, что финансирование шло отсюда, и вы это прекрасно знаете. Была объявлена финансовая блокада, я просто напоминаю эти моменты нашим слушателям, Чеченской республики со стороны Верховного совета. Так вот, несмотря на эту блокаду, иногда в Чечне на аэродром садились самолеты, битком набитые наличкой. Когда мы начали выяснять, как это получается, нам ответили, что господин Шумейко озаботился судьбой чеченских пенсионеров. Можено подумать, что господин Шумейко не знал, куда идет большая часть этих денег. До господина Шумейко деньги поставлял в Чечню господин Гайдар и поставлял по статье на развитие и укрепление высших учебных заведений. Я напомню, это 91-92 год. Далее, это окончилось для нас первой войной.
Масхадов, вооружение, финансирование идет по линии МВД Российской Федерации. Предлог: кусок дырявой трубы, которая пролегает через Чеченскую республику и которую якобы нужно охранять. Для этого дают бронетехнику, оружие, финансы и прочее. Мы получили вторую войну. На сегодняшний день Рамзан Кадыров, весь потенциал боевиков собран под его знамена. Вы думаете, когда я говорю, что будет третья война, я ее ожидаю, я думаю, что это Рамзану выгодно? Нет, ему как раз наоборот невыгодно это, он сейчас очень хорошо живет. Но человек поставлен в такую ситуацию, где власть это не престиж в обществе, а вопрос жизни и смерти. Вы просто гипотетически представьте ситуацию, что завтра Кремль решил его убрать, как вы думаете, либо ему надо вывозить всех своих родственников, всех приближенных за пределы России, либо он должен поднять мятеж. Одно из двух. Вот и судите.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, согласен с принятым решением.
Руслан Хасбулатов: Надо было отменить, чтобы дать возможность свободно развивать предпринимательство, экономику, чтобы люди ездили, чтобы республика не была изолированной, в частности, для пребывания там журналистов. Но этого недостаточно, республике надо уделять больше внимания со стороны федеральных властей. В частности, развивать промышленный сектор, индустриальный сектор. Заводы и фабрики не восстанавливаются, безработица очень высокая, за 60% шкалит. Там Рамзан Кадыров делает все, что может, но надо идти дальше и не забывать, что Чечня это особый регион, его нельзя приравнивать ни к одной республике, ни к одному региону, потому что там прошла классическая полноценная война, и поэтому в программах должна быть выделена в особый разряд. Но это все не делается, все взвалили на местного президента Рамзана Кадырова.
Руслан Мартагов: Как раз возвращаясь к вопросу, третья война будет или нет. Вы понимаете, на сегодняшний день увеличился отток молодежи в горы - это ни для кого не секрет, тем более в самой республике. Но при этом ни одного промышленного предприятия на территории Чеченской республики не построено. А ведь, помните, в советское время там было четыре нефтегазоперерабатывающих завода. Ведь когда у вас сырье под ногами, очень дешевая рабочая сила, переизбыток рабочей силы, сам бог велел, стройте там, получайте масла, какие-то нефтепродукты и реализуйте их, но этого не сделано. Даже, обратите внимание, вы, наверное, ездили в Чечню, участок железной дороги от Моздока до Грозного за эти 8 лет до сих пор не электрифицирован. Есть ли у меня основания говорить, что федеральные ведомства, министерства не хотят строить там, где завтра все будет разрушаться? Я думаю, у меня есть основания. Тем более, если мы знаем, что ни одного независимого расследования причин возникновения первой, второй войны не было проведено и даже не планируется. То есть весь механизм, благодаря которому возникли эти две войны, он существует, он работает и он в рабочем состоянии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я согласен с вашим визави о том, что Россия скоро развалится только не из-за каких-то тупоголовых, происков Америки, Запада, а из-за того, если перефразировать такое выражение, что Париж – это город, где жили когда-то французы, и Москва - город, где когда-то правили русские.
Руслан Мартагов: Ну вот, доехали уже. Я так думаю, что русские до сих пор очень обширно представлены в Москве, я думаю, больше, чем чеченцы. Немножко с обидой вопрос прозвучал, простим человеку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Два момента к вашему гостю. Первый: в какой-то степени это хорошо, что отменили контртеррористическую операцию, но это полшажка, надо было назвать все от начала войны и до конца всех причастных. Потому что пострадали с обеих сторон много невинных людей. Наших солдат необстрелянных, которые погибали ни за что, ни про что по приказу свыше, то есть руководства государства российского. И второе: вы озвучили момент, сказав, что если вдруг Кремль откажется поддерживать Кадырова, что там произойдет. Такая ситуация не проигрывается: а вдруг с Кадыровым что-то случится, что тогда произойдет? Это будет, наверное, еще страшнее, чем первая и вторая войны.
Руслан Мартагов: Спасибо за вопрос. Вы знаете, вторая война была, на мой взгляд, помасштабнее и по жертвам была больше, чем первая война. Вообще есть тенденция каждый раз все увеличивать и жертвы, и территорию военных действий. Посмотрите сами, сегодня терроризм мы отменяем в Чечне режим КТО, но сегодня терроризм по всему Кавказу и не только Кавказу уже. Так что же нам остается делать, по всему Кавказу вводить режим КТО или все-таки искать? Может быть это наше руководство так ведет свою политику на Северном Кавказе, что терроризм вместо того, чтобы исчезать, он наоборот укрепляется. Когда я говорю о том, что Россия имеет при сохранении нынешней политики склонность развалиться, я имел в виду как раз это. Все что ни делается, делается почему-то прямо противоположно здравому смыслу и логике.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», понимает всю опасность возникшей ситуации.
Вадим Речкалов: Безусловно, после снятия режима контртеррористической операции будет больше экономических возможностей у той же Чечни, будет меньше надзора силовиков за населением, будет проще осуществлять свои законные права. Единственное, что недопустимо - это то, что главой субъекта федерации является Рамзан Кадыров, ближайшие сторонники которого подозреваются в убийстве Сулима Ямадаева, государственного служащего, подполковника ГРУ. Да, конечно, сейчас трудно найти альтернативу Рамзану, но можно было не отменять этот режим, контролировать Чечню изнутри. А то, что произойдет сейчас, не знаю, когда последствия сможем оценить, но ничего хорошего я в этом решении не вижу.
Руслан Мартагов: Вадим Речкалов прав в своих опасениях. Это в принципе то, о чем я говорил. Что же касается убийства Ямадаева, то действительно это вызов, который направлен не только в адрес непосредственно Кадырова и его родственника, но непосредственно против Кремля - вот об этом мы не должны забывать. На этот вызов надо ответить и надо ответить адекватно. То есть, что значит адекватно. Либо вы признаете, что вы это сделали, либо вы фактурно доказывайте, что вам это приписали, одно из двух. Но до сих пор какое-то молчание. А ведь убили все-таки героя, как бы то ни было, героя, полковника. И молчание это настораживает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вот наконец она закончилась. Знаете, меня удивляет, это было гигантское дело, там были и нужные вещи проделаны, очевидно, что было огромное количество преступлений, но никаких слов об этом не говорится. Нам предлагается просто молча взять и забыть, она была, ее не стало. Давайте кто-нибудь нам прочитает какой-то отчет, что было, во что это вылилось, каковы результаты, сколько это стоило, сколько человек погибло и так далее.
Руслан Мартагов: Я как раз об том говорил, что нет независимого расследования причин возникновения первой и второй войны. Мы должны ответить на вопросы, кто финансировал Дудаева, кто давал оружие Дудаеву, кто давал оружие Масхадову, кто открывал им коридоры. Помните заявление того же Трошева покойного, который говорил: только нам стоит прижать боевиков где-нибудь в ущелье, так сразу поступает команда объявить им мораторий и дать им коридор на выход. То есть для того, чтобы изображать большую войну, вам нужен противник. А не дай бог, полторы две тысячи боевиков где-то, как наш бывший президент говорил, замочите, а с кем вы тогда будете большую войну изображать. Чеченцы не хотели воевать. Обыкновенные простые цифры более всего убеждают. Из 440 населенных пунктов в первую войну в той или иной мере, включая города Грозный и Аргун, пострадало только 19 населенных пунктов. Это говорит о том, что люди выгоняли боевиков из своих сел. Мы сейчас ставим в заслугу Ямадаевым, Кадыровым что они сдали город Гудермес без боя. Так вот я вам напомню, что в первую войну город Гудермес попал под контроль федеральных сил даже без одного разбитого стекла. А громить город Гудермес стали тогда, когда за нашими спинами стали договариваться из Кремля с Радуевым, с Дудаевым, с Масхадовым, вот тогда город Гудермес разгромили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню, что когда генерал Лебедь прекратил первую чеченскую войну посредством переговоров, через несколько месяцев в «Московском комсомольце» с ним было интервью, где он сказал буквально следующее, что после того, как первая война закончилась, к нему пришел Березовский и сказал, что ты, мол, развалил хороший бизнес. Ну да, немножко убивали. Что-то в таком стиле. Вот давайте в конце концов называть этих кукловодов, из-за которых возникают эти войны. И мне не совсем понятна позиция покойного Трошева. Скажи, кто тебе эту команду дал, а то все вокруг и около ходят, не называют фамилии. И еще одна версия, я слышал, что вторая чеченская война началась из-за того, что после первой чеченской войны были выделены колоссальные деньги на восстановление, которые были разворованы и нужно было просто, извините, все расфигачить, чтобы потом оправдать, что то, что было построено, было разрушено, а оно даже и не строилось.
Руслан Мартагов: Спасибо за вопрос. Вот принято считать, что в августе 96 года российская армия была разбита отрядами сепаратистов и позорно вышла с территории Чеченской республикой. Так вот, я участник этих событий, я вам со всей ответственностью заявляю – республика была сдана. Была сдана только для того, чтобы покрыть все хищения оружия с той же Западной группы войск, которую списали на чеченскую войну. Республика была сдана, чтобы скрыть хищения денег, которые были направлены якобы на восстановление республики. То есть, мы что сделали: мы сохранили территорию конфликта, мы сохранили сам конфликт, мы его никаким образом не разоружили, и мы этот конфликт использовали тогда, когда нам надо было во второй раз. Сегодня, повторяю, точно такая же ситуация. Конфликт не ушел, конфликт сохраняется, территория конфликта сохранена, конфликтные силы сохранены и идеология конфликта сохранена.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сравнить сегодняшнее решение Александра Бортникова с решением Александра лебедя с хасавюртовскими соглашениями?
Руслан Мартагов: Нет, это даже близко не лежит. Дело в том, что решение Лебедя по сути дела это было предательство, если вещи называть своими именами, это было предательство. То есть как бы он ни говорил насчет Бориса Абрамовича, я Лебедю в этом смысле не верю, потому что это был человек Бориса Абрамовича, выполнял заказ Бориса Абрамовича. Вы просто подумайте, какие дальше были взаимоотношения. Неужели вы думаете, что если он бы как-то подвел Бориса Абрамовича, Борис Абрамович бы лоббировал его назначение губернатором Красноярского края. Да никогда бы такого не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. В Москве сейчас закрылось огромное количество строек, все, кто там работал, они сейчас занялись коммунальным хозяйством, красят и так далее. В аэропорт меня вез армянин. Среди этих людей почему-то совершенно не встречаются чеченцы. Чеченцы просто не хотят работать за пределами республики, сейчас набирают на олимпийские стройки, или у них такая репутация, что их просто не берут? Как безработицу, может быть можно так ослабить?
Руслан Мартагов: Вы знаете, одно время ваш собеседник писал письма в МВД, писал письма в Национальный антитеррористический комитет. Дело в том, что я предлагал сделать вахтовый метод. В Чечне безработица, безработица ужасная, я должен сказать, 60% - это еще цветочки, если бы 60% было. Вахтовым методом вывозить работать шоферами, строителями, другие. Но у нас как, у нас принято отношение к чеченцу: чеченец – значит террорист, значит с автоматом и с кинжалом в зубах. И опять повторяю, ничего не делается по линии контртеррористическаой операции, деятельности, чтобы развенчать эту идеологему. Потому что мы можем сколько угодно уговорить, что мы боремся с терроризмом, сколько угодно мочить, как говориться, боевиков, их с каждым днем будет больше, пока мы эту идеологию взаимного недоверия не развенчаем. А она развенчивается, только когда люди вместе работают, только когда люди выполняют вместе трудовые процессы. Другого в жизни не придумано. А воз, как говорится, и ныне там.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, констатирует полную победу Рамзана Кадырова.
Сергей Ковалев: Многие в Чечне находят, что всякое сокращение федерального присутствия - это благо, потому что, дескать, Рамзан обманывает Кремль. Мы проливали кровь за суверенитет, а он так хитрыми маневрами укрепляет нашу самостоятельность. И он тоже стремится к упрочению своей личной власти. Он человек хитрый и достаточно амбициозный, ему хочется быть любимцем народа, и он, кажется, готов на многое, чтобы этого добиться. А Кремль давно вел политику чеченизации чеченской войны. Пока Рамзан их устраивает. Наверное, Кремль надеется, что этот хитрый горец не пойдет слишком далеко в своих притязаниях. Ну, история рассудит.
Руслан Мартагов: Дело в том, что Сергей Адамович прав, но он забывает одно сказать: всякий наш региональный руководитель без исключения стремится к полной самостоятельности. Потому что это заложено в нем. И говорить, что Рамзан Кадыров туда стремится, да, он стремится и будет этого добиваться. Но если мы сегодня такие же условия со стороны Кремля создадим тому же Росселю или еще кому-нибудь или тому же Шаймиеву, я вас уверяю, они будут поступать точно так же.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Доброй ночи. Я регулярно слушаю в последние месяцы передачи, в частности, наше ТВ. По РЕН-ТВ меня удивляло, почему несколько вечеров подряд нагнетается яростная ненависть чеченцев к русским, русских к чеченцам. Там подробно рассказывается, если кто-то слушает, сами знаете, а для тех, кто не слушает, подробно рассказывается с пристрастием история последних русско-чеченских войн. Но мы забываем, что народ, переживший Хайбах и имевший не одного героя Советского Союза, параллельно не может простить по законам кровной мести наши преступления. Отсюда многовековая ненависть была и будет.
Руслан Мартагов: Я, перед началом эфира мы как раз разговаривали с господином Кара-Мурзой, и я обратил внимание на передачу, которая идет уже несколько вечеров подряд по РЕН-ТВ. Я просто вспоминаю время 99 года перед началом второй чеченской войны. Эти передачи были точно такие же, абсолютно один в один, и это меня настораживает. А то, что касается вековой ненависти, не говорите такие громкие слова, нет вековой ненависти. Я вам могу одно сказать, что у нас есть поговорка, означает, что русская арба заехала на вершину гор. Само понятие говорит, что не было никакой войны, было нормальное взаимное сосуществование, выгодное для обеих сторон. Просто фольклор наш возьмите, везде это все есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. У меня коротко. Как начался кризис, якобы случилось серьезное землетрясение, приезжал Путин туда, выделялись огромные средства. Интересно, было ли на самом деле землетрясение и куда деньги эти пошли, если помните. Погиб «альфовец», командир отряда «Альфа», похороны были вчера, по-моему. Как он погиб? Теракт был на трубопроводе на границе Дагестана и Чечни, погибли омоновцы. Было это на самом деле или не было? По поводу третьей войны. Если уничтожается бригада бердская ГРУ и ГРУ в Улан-Удэ уничтожается, бригады десантных войск, хотя мы переходим на бригады, то кто же будет воевать?
Руслан Мартагов: Во-первых, землетрясение было очень сильное. Я думаю, хотя объявили, что было 6,5 баллов землетрясение, но я не первый раз сталкиваюсь с землетрясением, я думаю, в эпицентре до 7 баллов было. Есть своеобразная шкала баллов, когда надо какую-то помощь в каких-то размерах оказывать, и чтобы этого не делать, они сказали что 6,5 или 6 баллов. Что касается денег, вы понимаете, никто вам не ответит, сколько было денег, куда они выделились, потому что это тайна за семью печатями. Если вы хотите какую-то сказку послушать, то вам эту сказку расскажут. Что касается бердской бригады ГРУ, если было боевое соединение, эти два соединения - батальон «Запад» и батальон «Восток», если их расформировали, если командира батальона «Восток» убили, и все молчат, то о чем вы говорите. Просто такая тенденция, как говорится.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие последствия будет иметь сегодняшнее решение о прекращении контртеррористической операции? Пока Рамзан Кадыров объявил сегодняшний день праздником, значит ждало этого руководство республики?
Руслан Мартагов: Я думаю, что естественно ждало. Просто Кремль выдержал такую паузу, сделал хорошую мину при плохой игре, когда Рамзан Кадыров сказал, что 31 марта отменят, не отменили, то где-то через две недели отменили, пришли к этому. Своего рода это такая игра, которая насквозь видна. Какие последствия будут? Вы знаете, я думаю, что просто людям легче будет передвигаться, легче чем-то заниматься. Вот это и есть.
Владимир Кара-Мурза: С каким чувством ваши соплеменники будут провожать российские войска, часть которых покинет республику, как оккупантов или как освободителей?
Руслан Мартагов: Знаете, я как-то об этом не думал. Наверное, с каким чувством, возьмите любое русское село, поставьте там рядом воинскую часть, через месяц село взвоет. И как они будут провожать его? Это необязательно только чеченцы так думают - это все так думают. Потому что в любом случае соседство с вооруженными людьми, тем более, когда половина из них психически ненормальные или с уголовным прошлым - это всегда чревато какими-то последствиями. Будут с облегчением провожать.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли объявить Грозный международным аэропортом и все полномочия других субъектов федерации вернуть чеченскому руководству?
Руслан Мартагов: Я думаю, что до каких-то пор будут полностью идти навстречу всем пожеланиям Кадырова, до каких-то пор. Когда это закончится - не знаю.