Александр Костинский: Сегодня мы обсудим, как преподавать историю в поликультурном и многонациональном российском обществе.
В студии Радио Свобода - доцент исторического факультета МГУ, председатель правления Межрегиональной общественной организации «Объединение преподавателей истории» Александр Шевырев.
Александр Шевырев вместе с Тамарой Эйдельман - редакторы учебного пособия «Мозаика культур».
И для начала – естественный вопрос. В 90-х годах в СССР существовали единые принципы преподавания российской национальной истории в школах. Во многом они определялись национальной политикой КПСС, может быть, не во многом...
Александр Шевырев: До 90-х годов.
Александр Костинский: Да-да. И все помнят, что была такая единая общность - «советский народ». И на всех праздниках танцевали представители всех республик.
Александр Павлович, как сейчас изменились принципы преподавания истории в отношении национальной культуры, по сравнению с тем временем?
Александр Шевырев: Вы знаете, как ни странно, несмотря на то, что преподавание истории очень сильно изменилось за последние 15 лет, в этом отношении изменения очень несущественные. Хотя, конечно, уже нет вот этой новой исторической общности – советского народа. Появилась общность – российский народ. Но сам принцип преподавания истории многонационального, поликультурного общества почти не изменился. По-прежнему это отечественная история, и прежде всего, история Российского государства. И в большей степени это история русского народа. Точно так же, как и в советские времена, а тогда рассказывалось о народах, населявших Советский Союз, сейчас рассказывает о народах, населявших Российскую империю и современную Российскую Федерацию. Но рассказывается в основном о том, как входили, как оказывались в составе России те или иные народы.
И вот только несколько лет назад вышел первый учебник, который что-то попытался изменить в этом направлении. Это учебник Даниловой и Косулиной «История государства и народов России». Где подход заключается в том, что рассказывается о некоторых народах, об их быте, об их культуре, об их истории. Ну, в общем, такая история с этнографией, я бы так сказал. То есть это, конечно, значительный шаг вперед, но на наш взгляд, этот шаг еще не достаточный.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а чем ваш подход принципиально отличается от того подхода, который был раньше? Вы не вдвоем написали этот учебник, а там большой коллектив авторов.
Александр Шевырев: Вы знаете, сразу мы решили, что в Российской Федерации проживают около 200 этносов. Рассказать о каждом из них в школьном учебнике невозможно, да и в этом нет никакой необходимости. Рассказывать о каких-то отдельных этносах, ну, сразу встают вопросы: а почему о них? почему они самые главные, а другие второстепенные?
Поэтому мы избрали принципиально иной путь. Мы решили говорить не об отдельных этносах, не об отдельных культурах, а мы решили говорить о проблемах – о проблемах, которые появляются в поликультурном обществе. Поэтому наше пособие состоит из восьми блоков, каждый из которых посвящен отдельной проблеме. Ну, я позволю себе перечислить вот эти восемь блоков.
Первый блок – это проблемы поликультурности, то есть что такое поликультурность как таковая. И в этом блоке показано, что любое общество является поликультурным. Это нормально, органично и естественно.
Александр Костинский: То есть чтобы ребята это знали, что это некая данность, от которой не уйти, да?
Александр Шевырев: Совершенно верно.
Второй блок посвящен национальной политике Российского государства с древних времен. Ну, этот блок мы довели только до начала ХХ века.
Александр Костинский: А с древних времен...
Александр Шевырев: Будем так говорить, с XVI века.
Александр Костинский: Ну, все-таки уже не с Киевской Руси, где ничего не понятно.
Александр Шевырев: Ну, про Киевскую Русь тоже есть, но в другом блоке.
Во втором блоке мы взяли некоторые регионы, некоторые этносы, по отношению к которым Российское государство проводило политику. И идея заключается в сравнении политики Российского государства по отношению к разным этносам. Чтобы понять, что у государства есть свои интересы, и последствия этой политики по-разному отражаются на положении тех или иных народов.
Александр Костинский: То есть этносы выбирались как ключевые в истории, а не даже по массовости...
Александр Шевырев: Ключевые в политике. То есть взяли Финляндию, чего обычно нет в наших учебниках, взяли Польшу, взяли Украину, взяли евреев, взяли Среднюю Азию и Поволжье – татар и башкир.
Александр Костинский: А Кавказ не брали?
Александр Шевырев: Нет, Кавказ не брали. Ну, по разным причинам, и прежде всего, конечно, по причине того, что это очень сложно.
Третий блок посвящен границам и пограничным территориям. Очень актуальная тема.
Александр Костинский: Даже сейчас.
Александр Шевырев: Да, даже сейчас. Мы стремились показать, что границы в любом государстве – это не только линия разграничения, но и линия объединения, что жизнь в пограничных территориях порождает определенные проблемы, и в то же время дает определенные преимущества.
Александр Костинский: Тем, кто там живет, да?
Александр Шевырев: Да. То есть показать, что жизнь близ границы – это, в общем, палка о двух концах, и это тоже свои сложности. И мы показываем в истории, как люди жили в приграничных территориях.
Александр Костинский: А вы говорили о том, как «рассасываются» границы?
Александр Шевырев: Да, этот вопрос тоже затрагивается.
Следующий блок посвящен религиям.
Александр Костинский: Это исключительно важно.
Александр Шевырев: Да, это исключительно важно. Мы стремились показать широкую религиозную палитру России, показать, как много конфессий существует в нашей стране, ну и, соответственно, показать, как эти конфессии уживались вместе на протяжении истории.
Затем блок, посвященный миграции. Это тоже очень актуальная тема. И опять же мы через историю хотим показать, что миграции – это вполне нормальные, органичные явления.
Александр Костинский: Которые были всегда.
Александр Шевырев: Миграции были всегда. «Миграция – это кровообращение человечества» - так называется этот блок. И мы хотели показать, что благодаря миграциям развивается экономика, развивается культура и развивается общество. Но при этом мы, конечно, хотели показать, какие проблемы существуют перед эмигрантами, какие проблемы существуют перед теми, кто принимает мигрантов, то есть что дает миграция, и показываем это на исторических примерах.
Александр Костинский: И о напряжении, которое возникает...
Александр Шевырев: Да. Затем блок, который посвящен большому городу. То есть идея опять же такая, что большой город - всегда поликультурный. И вот здесь мы начинам с Киевской Руси. Мы показываем, что древний Киев – это поликультурный город. Мы показываем, что древняя Москва, XVI - XVII веков – это поликультурный город. Мы показываем, что в XVIII веке основан Петербург, основан был сознательно как поликультурный город. И показываем, как в период урбанизации, индустриализации XIX века развивались города. Показываем, как развивались города в ХХ веке. И все время это были поликультурные образования.
Следующий блок - конфликты. Это особый блок.
Александр Костинский: Может быть, и самый важный.
Александр Шевырев: Самый важный. Здесь, правда, мы не столько на исторических примерах, сколько на примерах из современности показываем, каким образом возникают конфликты, каким образом они раздуваются, каким образом их можно разрешать, и как вести себя людям в условиях конфликтов.
Александр Костинский: То есть у вас, в принципе, материалы последних 15 лет. Нагорный Карабах я видел там.
Александр Шевырев: Да, в основном. Хотя есть там материалы более ранние, еще начала ХХ века, 20-е годы ХХ века. Но в основном, конечно, мы здесь концентрировались на современности.
И заключительный блок у нас самый позитивный, называется он «Диалог культур». В этом блоке мы стремимся показать, как можно и нужно налаживать диалог культур, каким образом можно находить общий язык в ситуации непонимания.
Так что вот таким путем мы подошли к преподаванию историю в поликультурном обществе.
Александр Костинский: Александр Павлович, вы рассказали о многих главах, и это довольно большая программа. Ваш учебник большой. Как это вы встраиваете в реальный курс истории? Это что, разбросано по главам или это отдельный курс? И для каких классов предназначен ваш учебник?
Александр Шевырев: Вообще это довольно хитрая система. Книга большая по объему. И мы, вообще-то, не предполагали, что она будет использоваться целиком, от начала до конца. Хотя это делать возможно. Скажем, сейчас есть так называемые элективные курсы, курсы по выбору, где учитель может посвятить время той или иной проблеме. Вот если учитель хочет, он может всю эту книгу использовать для преподавания этого элективного курса. Но предназначалась она не для этого.
Предназначалась она для того, чтобы ее использовать на уроках практически по всех классах, ну, начиная, скажем, с 6-го класса. Дело в том, что книга состоит, как я уже сказал, из восьми блоков, каждый блок состоит из нескольких глав, каждая глава состоит из рабочих листов, а каждый рабочий лист состоит из отдельных заданий, источников, авторского текста и иллюстраций. Так вот, учитель может взять какой-то один блок, он может взять из этого блока только одну главу и он может взять только один рабочий лист.
Александр Костинский: То есть у вас это все структурировано?
Александр Шевырев: Да, все структурировано.
Александр Костинский: Это фактически от единого курса до единого задания, да?
Александр Шевырев: Да, совершенно верно. Самое главное, что к учебному пособию «Мозаика культур» издано методическое пособие для учителя о том, как пользоваться этим учебным пособием. И там есть навигатор, который указывает, в каком классе и по какой теме можно использовать тот или иной рабочий лист либо то или иное рабочее задание.
Приведу конкретный пример. Я уже упоминал древний Киев – блок «Большой город», тема «Возникновение городов». На уроке, который посвящен древнерусской истории, на уроке, который посвящен древнему Киеву, учитель может дать задание, которое будет связано с тем, что оно будет показывать, каков был поликультурный характер древнего Киева. То же самое он может сделать в следующем классе, когда идет речь о средневековой Москве, о Петербурге и так далее.
То есть система сверхгибкая - и это была наша задумка. Потому что мы понимаем, что сделать учебное пособие, которое будет жить само по себе... оно будет неэффективно. Эффективно то учебное пособие, которое можно использовать в любом классе, на любом уроке, которое будет именно пособием. Это не учебник, а это пособие.
Александр Костинский: Понятно. То есть вы не пытаетесь построить как бы единую историю Российского государства, да?
Александр Шевырев: Нет-нет.
Александр Костинский: А пытаетесь дать какие-то инструменты учителю, правильно?
Александр Шевырев: Совершенно правильно.
Александр Костинский: И прочитаю вопрос с пейджера. Эрнест из Харькова спрашивает: «Как вошла Тува в состав СССР, а потом и России? Как рассматривается история Киевской Руси – как русская история или как украинская история?».
А я бы задал, может быть, для России более актуальный вопрос. Два самых крупных народа – это русские и татары. Как о взятии Казани рассказывать, допустим, в той же Казани сейчас?
Александр Шевырев: Я отвечу на вопрос радиослушателя. Про Туву ничего не говорится в нашем пособии. Но, я повторяю, мы и не стремимся охватить все.
А что касается Киева, то я уже упоминал, что древний Киев есть в этом пособии, так что этим я уже ответил на вопрос о принадлежности Киева.
Александр Костинский: А чья это история – русская или украинская?
Александр Шевырев: Это отечественная история.
Александр Костинский: Понятно.
Александр Шевырев: Что касается Казани. Присоединению Поволжья посвящена отдельная тема в блоке, который рассказывает о национальной политике Российского государства. Здесь показано, во-первых, как по-разному происходило присоединение татар и присоединение башкир. То есть разная политика была у государства. Во-вторых, показано, что с точки зрения русского государства и с точки зрения русских, живших в XVI веке, и с точки зрения татар, которые жили в то время, оценки были разные. То есть показан интерес Российского государства – дается источник...
Александр Костинский: Точнее, Московии, да?
Александр Шевырев: Да. Курбский рассказывает о том, как он участвовал во взятии Казани, он показывает, с его точки зрения, какие интересы были. Показан трагизм этого события – взятие Казани – с точки зрения татарского народа. Ну и, соответственно, главная идея заключается в том, что это событие неоднозначное, что в этом событии столкнулись интересы двух народов. И, естественно, если один победитель, то второй превращается в побежденного, превращается в жертву. Ну и мы даем народное сказание о взятии Казани и даем татарскую песню об этих событиях для того, чтобы сопоставить чувства, которые испытывали народы в это время.
Александр Костинский: Александр Павлович, вот у вас целая глава посвящена, в общем-то, империи. Российская империя была, есть, и об этом надо говорить, в общем, прямо, а не делать вид, что этого не существует. Скажите, пожалуйста, как вы рассказываете ребятам, ну, не с точки зрения доминирующего, русского народа, какие преимущества от того, что в империю входят другие народы, которые иногда были таким образом покорены и были, в общем-то, побежденными, и которые понесли очень серьезные потери при этом?
Александр Шевырев: Приведу тот же пример с татарами и башкирами. Показана разная политика по отношению к этим народам, и показана разная политика в разные времена. То есть если до взятия Казани это была политика более конфликтная по отношению к татарам, то уже в XVII веке, даже в конце XVI века русское государство активно вербовало татар на службу. То есть татары превращались в подданных, в верных слуг русского государства и получали от этого свои преимущества.
То есть империя – это всегда неоднозначное явление. И в нашем пособии мы даже проводим сравнение с другими империями, в частности, с Британской империей, с Австро-Венгрией. Например, там есть такое задание. Тексты трех гимнов, гимнов этих трех империй. И надо сравнить, какие ценности, какие имперские ценности заложены в этих гимнах. И очень хорошо видно, как империи схожи по текстам своих гимнов. С другой стороны, есть и определенные различия. Более того, даже в русском гимне, начиная с державинского текста, можно проследить эволюцию империи по отношению к своим подданным. Так что мы стремимся показать разные ценности империи.
И еще я вспомнил один интересный пример. Две точки зрения на Российскую империю. Две иллюстрации. Одна иллюстрация – это всероссийское соревнование народов. Мать-Россия изображена, и вот разные народы со своими дарами приходят...
Александр Костинский: Это в каком году было?
Александр Шевырев: Это 80-е годы XIX века.
И Британская карикатура, где медведь ведет в Сибирь опять же разные народы. Ну, там поляк на первом месте и так далее.
То есть задание: сопоставить, какие образы империи рисуют карикатуристы, рисуют люди, жившие в то время. Разные ценности.
Александр Костинский: Понятно. Но с другой стороны, по-видимому, как я понимаю, вы написали свое пособие потому, что, наверное, такие вопросы просто нельзя обойти в преподавании.
Александр Шевырев: Да. Мы сознательно шли на постановку вопросов острых, вопросов актуальных, вопросов, которые интересуют современное общество, вопросов неоднозначных. И самое главное, что мы не даем ответов и мы не требуем точных ответов. Эти вопросы открытые. Эти вопросы на размышление. Ученик сам должен задуматься над тем, как жизнь в поликультурном обществе является и сложной, и в то же время интересной.
Александр Костинский: То есть, как я понимаю, вы не только учителю даете какие-то инструменты, но вы и пытаетесь сделать так, чтобы благодаря вашему пособию и ученик выработал какие-то инструменты отношения к неизбежной поликультурности и поликонфессиональности.
Александр Шевырев: Да. И есть еще одна методика для развития именно этих навыков. То есть поставить себя на место другого. Например, есть текст о том, что во время Первой мировой войны губернатор одной из сибирских губерний, где проживали немцы, запретил разговаривать немцам на немецком языке. То есть мера вполне понятная – война, шпионы. И мера даже, можно сказать, необходимая. Но ученику предлагается вопрос, задание: поставить себя на место и написать письмо от лица этого немца своему единоплеменнику в какую-то другую губернию и рассказать о своем положении. Надо представить себя на месте другого.
Александр Костинский: Понятно. И на пейджер поступил вопрос от нашего слушателя, который можно было бы даже предвидеть: «Как вы относитесь к территориальному делению России? И является ли это Советским Союзом-2?». Я, может быть, переформулировал бы вопрос - как вы это преподаете? Допустим, такая же проблема: Крым остался на Украине. И фактически деление Советского Союза пошло по границам союзных республик.
Александр Шевырев: Ну, мы эту тему совершенно не затрагиваем. И считаю, что эту тему затрагивать в учебном пособии просто-напросто не нужно. Эта тема политическая. Эта тема, может быть, не столько острая, сколько, скажем так, опасная в политическом отношении, поэтому лучше, конечно, ее не трогать.
Александр Костинский: И после национального идет вопрос религиозный, конфессиональный вопрос. Россия, как вы уже говорили, - это многоконфессиональная страна. Причем при доминировании, в общем, русского населения и при доминировании православной церкви, что, наверное, естественно. Как вы рассказываете о других религиях, которые есть, ну, в частности, о мусульманстве, иудаизме, буддизме?
Александр Шевырев: Вы знаете, наша задача заключалась в том, чтобы, во-первых, показать, что несмотря на вроде бы коренные различия в разных религиях, тем не менее, у каждой религии есть много общего с другими религиями. То есть показать, что религии могут не только разъединять, но и объединять людей.
Второе, что мы хотели показать, - это то, что политика государства в прошлом по отношению к другим конфессиям, она была разнообразной. Она была в известной степени терпимой, в известной степени нетерпимой, в зависимости от той конфессии, политику которой она проводила. Но на основании этого можно понять ошибки и достижения прошлого.
Ну и третья задача – это показать, как налаживается диалог между конфессиями, какими способами люди разных конфессий, священнослужители разных конфессий вступают в диалог друг с другом и к каким это приводит последствиям и результатам.
Александр Костинский: Наверное, этот вопрос потому такой острый, что все-таки каждая религия считает себя единственной, ну, по определению.
Александр Шевырев: Да, безусловно.
Александр Костинский: Даже внутри христианства бывает так, что служители разных конфессий не любят друг друга, хотя они одну и ту же святую книгу держат в руках, да?
Александр Шевырев: Вы знаете, у нас все-таки светское учебное пособие. И сегодня Министерство образования разрабатывает, вводит курс «История религий», который тоже будет преподаваться как светский предмет.
Александр Костинский: Хотя там Основы православия...
Александр Шевырев: Нет, Основы православной культуры – это факультативный курс. А курс «История религий» – предполагается, что это будет курс обязательный. Так вот, курс «История религий», он, конечно, покажет различия в религиях не с точки зрения одной какой-то, пусть даже доминирующей конфессии, а с точки зрения светского человека.
Александр Костинский: И нам дозвонилась Нина Сергеевна из Москвы. Здравствуйте, Нина Сергеевна.
Слушатель: Здравствуйте. Очень хочется выразить признательность автору за написание такой книги. Потому что она построена современными способами, даже чтение литературы, характеризуется модульностью, не только анализом, но и мощным синтезом. И я как бы внимательно слушала темы, которые включены в этот, можно сказать, вспомогательный материал, но не услышала вот такой линии. Россия снова стоит фактически на пороге гражданской войны из-за сильного расслоения внутри одной нации. Это и интеллектуальное расслоение, и культурное расслоение, это и религиозное расслоение, это, наконец, и материальное расслоение. И вот как это расслоение мешает прогрессивному продвижению... Вот взять Швецию, Норвегию, вот эти нации, которые более однородны, они большего достигли в развитии. А у нас, по-моему, вот это расслоение, которое не понимается... Даже возьмем с декабристского восстания или вот эти бунты бессмысленные Разина, Пугачева. Вот это просматривается в учебнике? И как это на истории отражается?
Александр Костинский: Спасибо. Очень хороший вопрос.
Александр Шевырев: Понятно. Спасибо. Вы знаете, я хочу сначала сделать небольшое уточнение. Ко мне обратились как к автору, а на самом деле я не автор, а только редактор этой книги. Авторский коллектив довольно большой – девять человек писали эту книгу. Я не буду перечислять сейчас их фамилии. Хочу только сказать, что коллектив из нескольких городов, коллектив поликультурный – разные национальности, коллектив с разным профессиональным опытом, то есть вот есть и историки, и социологи, и этнологи, и филологи. Так что моя роль более скромная.
Александр Костинский: Но вы представляете все-таки этот большой коллектив.
Александр Шевырев: Да. И что касается вашего вопроса. Вы знаете, я более оптимистично смотрю на сегодняшнюю ситуацию. Я как-то не думаю, что мы стоим на пороге гражданской войны. Более того, мне кажется, что мы сейчас находимся в относительно стабильном периоде.
Но, тем не менее, я понимаю вас, я согласен с вами, что степень расслоения – это очень опасное явление. Тем не менее, в нашем пособии мы, во-первых, говорим не столько о социальных различиях, хотя социальные различия тоже относятся к понятию поликультурности. Мы говорим больше о различиях этнических, национальных различиях, конфессиональных. И наша задача заключается в том, чтобы показать не только то, что разъединяет, но и то, что объединяет. Вот мы сознательно уходим от того, чтобы показывать высокую степень конфликтности. Мы больше говорим о том, как эту конфликтность можно разрешать.
Александр Костинский: И нам дозвонился Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Добрый день. Первый вопрос. Скажите мне, пожалуйста, насколько вообще реалистично предположение, что школьник, не имея базового объема знаний, а тем более, не зная о разнообразных точках зрения, способен вообще сам делать самостоятельные выводы? Не является ли это лукавством? И не несет ли все-таки автор учебника и учитель ответственность за те выводы, которые может сделать школьник?
Второй вопрос. Мне кажется, что среди всех конфликтов внутри России и внутри русского народа совершенно особое место занимает украинский вопрос. Скажите, пожалуйста, как он освещен у вас? Как у вас освещена Брестская уния, как у вас освещены усилия по искусственному отрыву малороссов от... с одной стороны, усилия сформировать общерусскую нацию, с другой стороны, усилия искусственно оторвать малороссов, искусственного формирования отличий в языке, сути идеологии украинского национализма? Как у вас освещен польский вопрос, например, то, что сейчас входит опять в активный политический словарь различия, навязывавшиеся как раз польскими источниками, между Россией и Московией? И все эти вопросы, которые неожиданно стали очень актуальными и болезненными. Спасибо.
Александр Шевырев: Спасибо. Вы знаете, ваши вопросы требуют очень развернутых ответов.
Александр Костинский: Ну, в рамках вашего пособия...
Александр Шевырев: Постараюсь. Первый вопрос, и вопрос очень серьезный, это вопрос методологический. Позволительно ли доверять ученику в выработке собственной точки зрения?
Александр Костинский: Или ему продиктовать, чтобы он записал, что надо думать.
Александр Шевырев: Да, что надо думать. Но вопрос на самом деле действительно серьезный. Потому что учитель и авторы учебных пособий, если они не диктуют то, что нужно, то они берут на себя большую долю ответственности за то, что вырастет из ученика. Но когда-то учить надо этому. После школы? Боюсь, что это будет уже поздно. Поэтому этому надо начинать учить в школе.
Александр Костинский: То есть это просто критическое мышление, да?
Александр Шевырев: Да, совершенно верно, это критическое мышление. Но ведь мы даем не просто – что ты думаешь по этому вопросу? – а мы предлагаем разные источники. Мы предлагаем разные источники на сопоставление. Мы предлагаем взглянуть на источник критически, то есть: какую цель преследовал автор, создавая этот источник, какую цель преследовал другой автор, составляя источник, противоположный этому. То есть мы стремимся показать, что любой текст содержит в себе определенные намерения. Значит, нужно разбираться в этих намерениях, нужно этому учить. Поэтому мы считаем, что наш коллектив, который создавал это пособие, мы встали на ту точку зрения, что критическое мышление нужно вырабатывать в школе.
Что касается второго и третьего вопросов - Украины и Польши. Вы знаете, у нас нет ничего про Брестскую унию. Мы говорим о политике русского государства, и больше Российского государства, главным образом, в XIX веке, хотя вопрос униатов затрагивается. Но вот рассказать сейчас подробно о том, что мы говорим об Украине и что мы говорим о Польше, я не могу.
Но я вот позволю себе все-таки сказать о Польше. Вот что есть, например, о Польше. Здесь есть директивы русского командования по подавлению польского восстания 63-го года. Здесь есть монеты Царства Польского разного периода, по которым можно проследить эволюцию политики русского государства. Здесь есть солдатская песня на взятие Варшавы и есть марш Домбровского, польский гимн, чтобы сопоставить ценности, которые преследовали поляки и которые преследовали русские. И здесь есть воспоминания Антона Ивановича Деникина, который происходил из смешанной семьи – отец русский, мать полька. Жил в Царстве Польском. И являлся свидетелем политики русификации, внедрения русского языка в Царстве Польском. И это очень интересный источник, на котором мы имеем возможность показать и отношение русского государства к польскому языку, и отношение поляков к русскому языку, и отношение русских и поляков между собой. И вот такой источник, как нам представляется, дает гораздо больше для понимания русской политики в Польше, чем просто рассказ о том, какие законы принимались и какие действия в ответ предпринимались поляками.
Александр Костинский: И очень важный, наверное, вопрос, о котором вы, Александр Палович, уже несколько раз вскользь говорили, - это все-таки конфликтология, как сейчас говорят. В связи с тем, что в многоконфессиональном и поликультурном обществе возникают конфликты, а они и сейчас есть в российском обществе, мы можем взять и тот же Кавказ, и тех же скинхедов, как выражение более широкой проблемы, то как вы учите ребят выходить из конфликта? Вот в России все-таки не очень большая традиция...
Александр Шевырев: Во-первых, мы учим не входить в конфликт. Мы говорим о «языке вражды», о том, как легко одним словом раздуть конфликт, создать конфликт и раздуть его. То есть нужно быть внимательным по отношению к своей речи, к своему поведению. Во-вторых, мы учим тому, что конфликт нужно не раздувать, а искать пути выхода из него. В-третьих, мы показываем, каким образом могут быть разрешены крупные политические конфликты.
Александр Костинский: А вы можете привести хоть один положительный пример?
Александр Шевырев: У нас есть глава, которая посвящена истории взаимоотношений федерального центра и Республики Татарстан на протяжении 90-х годов. Вот ситуация была чревата большим конфликтом, но сейчас мы имеем ситуацию спокойную достаточно, стабильную. И вот история этих отношений и является примером такого позитивного разрешения конфликта.
Александр Костинский: Движение было с двух сторон, да?
Александр Шевырев: Да, с двух сторон.
И есть еще один урок, который мы пытаемся преподать, - как вести себя в условиях конфликта. И здесь мы приводим прекрасный пример такого замечательного общественного деятеля, писателя, как Владимир Галактионович Короленко, который в ситуациях конфликтов всегда находил способы защитить слабого. Показана и его позиция в «мултанском деле»...
Александр Костинский: « Дело мултанских вотяков», да?
Александр Шевырев: Да. И «Дело Бейлиса». И уже во время Гражданской войны, когда ЧК зверствовал на Полтавщине, как он заступался за девочек, за детей, которых арестовывал ЧК, и как ему удавалось... самое главное, что ему удавалось добиваться того, чтобы защитить слабого.
Александр Костинский: И нам дозвонилась Татьяна Алексеевна из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что очень осторожно нужно преподавать в школах вот эту систему, поскольку тут же в молодых душах возникнет ненависть друг к другу. Я жила и с татарами, я жила и с поляками. Я родилась недалеко от Бреста. Но ворошить в душах вот эту историю... лучше ее в школе, мне кажется, не рассказывать. Дай Бог вам что-то сделать хорошее.
Александр Костинский: Спасибо, Татьяна Алексеевна.
Александр Шевырев: Спасибо большое. Вы знаете, но мы-то как раз стремимся именно к тому, чтобы не было вражды, не было конфликтов. И опыт показывает, что если ничего не говорить об этом, то, в конце концов, люди все равно узнают, но узнают из других источников.
Александр Костинский: Так они уже узнали.
Александр Шевырев: Да, они уже узнали, совершенно верно. И если они узнают из источников, которые будут сознательно пропагандировать национальную вражду, то в итоге мы и получим то, что мы сейчас имеем. Поэтому необходимо об этом говорить, необходимо развивать терпимость, толерантность, уважение к другой культуре – только так мы сможем... ну, если не без конфликтов, то, по крайней мере, жить без острых, без кровавых конфликтов.
Александр Костинский: И у нас на связи Александр Васильевич из Ленинградской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что очень верное направление вы взяли в написании этого учебника. Только у меня теперь такой вопрос. А есть ли у вас, например, как идет развитие человеческой цивилизации? И если брать последний период, то почему рухнуло царское самодержавие, февральская, октябрьская революции, образование СССР, Великая Отечественная война, развал СССР. Ведь мы изучаем то, что было вчера и позавчера, для того, чтобы знать, как поступать сегодня и завтра.
Александр Шевырев: Понятно. Спасибо. Вы знаете, я уже говорил о том, что это не учебник по отечественной истории. Это учебное пособие, которое затрагивает только отдельные аспекты, только отдельные проблемы. И мы выбрали, вот я уже сказал, восемь проблем, и для каждой проблемы мы подобрали исторический материал... мы не могли просто физически – книга и так огромная по объему, мы не могли физически включить туда все острые, даже не только острые, но все сюжеты отечественной истории для того, чтобы показать на этих примерах поликультурность нашей истории. Мы выбирали. И многое из того, что вы сейчас перечисляли, попало, но часть все-таки не попала. Поэтому от этого пособия ждать, что это систематический курс отечественной истории от древнейших времен до сегодняшнего дня, не следует.
Александр Костинский: Я прочитаю вопрос с пейджера. «Планы мультикультурного общества провалились всюду как нелепые и неосуществимые. Пример – Франция. Почему не было проблем с приезжавшими поляками, русскими, армянами, греками, и постоянные проблемы с арабами и неграми, а особенно с мусульманами?», - спрашивает Михаил.
Александр Шевырев: Я могу сказать, что проблема Франции – это проблема Франции. У нас есть своя проблема. Наша проблема заключается в том, что за последние 15 лет, главным образом, в силу социальных условий люди сдвинулись с места. Люди стали переезжать, люди стали мигрировать.
Александр Костинский: Сотни тысяч людей.
Александр Шевырев: Да, сотни тысяч людей. Социальные проблемы, политические проблемы... И просто-напросто решить эту проблему, заперев границы на замок и установив еще границы внутренние между отдельными областями, а может быть, и районами, закрыть Москву по МКАДу и поставить, так сказать, Московскую стену, эту проблему мы так решить не можем. Значит, миграции существуют. Миграции, в свою очередь, порождают проблемы. Миграции, в свою очередь, способствуют развитию экономики. То есть миграции дают и преимущества, но дают и негативные результаты.
И раз эта проблема существует, раз существует проблема жизни в большом городе, раз существует проблема межконфессиональных отношений, раз существует проблема жизни в приграничных территориях, - а мы с нашим пособием были на Дальнем Востоке, в Приморском, в Хабаровском краях, и мы видели, сколь остра эта проблема, - раз эти проблемы существуют, то их нужно решать. Мы предлагаем такое решение этой проблемы, которое содержится в нашем пособии.
Александр Костинский: И нам дозвонился Виктор из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какие-то политологические воззрения... ну, вот западничество и славянофильство обсуждались. Но вот сейчас последний опыт 15-летний показывает – завоевали демократию, а сейчас «Единая Россия» ее захватила и разрушила всю демократию. По существу, это показывает, что славянофильская идиллия, она разбита и разрушена. Нужно нам голландцев в Россию ввезти. Вот как-то эти воззрения вы освещаете? Спасибо.
Александр Шевырев: Спасибо за вопрос. Но, к сожалению, не могу вам позитивно на него ответить. Потому что мы ничего не говорим ни о славянофилах, ни о западниках. Мы говорим о поликультурности.
Александр Костинский: А как эта работа может развиваться? И где можно найти это учебное пособие? Потому что нас слушают учителя, работники образования и так далее.
Александр Шевырев: Самая печальная вещь заключается в том, что учителя не смогут найти это пособие.
Александр Костинский: А в Интернет его нельзя выложить?
Александр Шевырев: Мы уже выложили первую главу этого пособия, посвященную поликультурности. Но пока мы не выкладываем все пособие, потому что нужно с авторами договориться, согласны ли они...
Александр Костинский: Авторские права, да. Но это было бы здорово.
Александр Шевырев: Первую главу с согласия автора, который писал эту главу, мы выложили на сайт: « www . it - n . ru ».
Александр Костинский: Большое спасибо.