Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Марьяна Торочешникова.
Андрей Шарый: Сегодня в Хамовническом суде Москвы возобновились слушания по второму уголовному делу против бывших совладельцев компании ЮКОС Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Подсудимые заявили о том, что не поняли сути предъявленных обвинений и попросили прокуроров объяснить, в чем заключаются инкриминируемые им преступления.
За развитием событий сегодня, как и обычно, в Хамовническом суде следила судебный репортер Радио Свобода Марьяна Торочешникова. Она в прямом эфире программы "Время Свободы". Марьяна, добрый вечер.
Марьяна Торочешникова: Добрый вечер, Андрей. Сегодня было, пожалуй, одно из самых длительных судебных заседаний с момента начала процесса. В одиннадцать начались слушания и только в семь часов вечера все разошлись, но при этом никто так и не узнал, Михаил Ходорковский и Платон Лебедев признают себя виновными или нет. Просто потому, что у них не хватило времени на то, чтобы высказать свою позицию по этому вопросу. Большая часть сегодняшнего заседания была посвящена тому, что ни Михаил Ходорковский, ни Платон Лебедев не понимают, в чем конкретно их обвиняют. И когда они попросили государственных обвинителей разъяснить им некоторые непонятные моменты, то услышали очень противоречивые ответы государственных обвинителей, но суть их сводилась приблизительно к одному и тому же, что ничего разъяснять они не будут, из обвинения и так все понятно. Поэтому когда председательствующий Виктор Данилкин обратился к Михаилу Ходорковскому с вопросом, признает ли он себя виновным, Михаил Ходорковский ответил...
Михаил Ходорковский: Ваша честь, мне на сегодняшний момент не дали возможность, во-первых, понять, в чем меня обвиняют. Я хочу сначала получить разъяснения того обвинения, которое мне было предъявлено, чтобы я понимал. После того, как я получу разъяснения, я смогу, естественно, сначала сформулировать свое отношение к предъявленному обвинению, а потом выразиться, виновен я или не виновен.
Марьяна Торочешникова: Все, что не поняли Михаил Ходорковский и Платон Лебедев, они выразили в своих ходатайствах, их было около тридцати, эти ходатайства сегодня суд так же рассматривал. Государственное обвинение протестовало против каждого из этих ходатайств. Вот что, как правило, говорили государственные обвинители, например, Дмитрий Шохин.
Дмитрий Шохин: Государственные обвинители изложили обвинение в полном объеме, то есть в самой всеобъемлющей и в самой доступной для понимания форме. Адвокатам никто и ничто не препятствует разъяснять своим подзащитным в любое время и в любом объеме что угодно, в том числе и любые вопросы, имеющие отношение к рассмотрению настоящего уголовного дела. Каких-либо действий со стороны государственных обвинителей для этого не требуется.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, Михаил Ходорковский и Платон Лебедев настаивали, что им непонятно, какие термины использует обвинение, точнее, какое толкование оно им дает. Им непонятно, что случилось физически, как и где это зафиксировано. Им непонятно время и место начала и окончания преступлений. Им непонятен вообще сам факт, способ и умысел каждого деяния их, как организаторов. Вот что по этому поводу говорил Платон Лебедев в сегодняшнем процессе.
Платон Лебедев: Начиная с февраля 2007 года, начало следствия, потом все прокуроры вообще отказываются нам разъяснить обвинение для того, чтобы нам стало понятно. Третья жалоба в Европейском суде моя принята к рассмотрению. Каждое слово, которое здесь произносится, будет рассматриваться и пересматриваться там еще раз. Но меня "устраивает" позиция этих подставных прокуроров, я приблизительно догадываюсь, что с ними сделает там Европейский суд вместе с уполномоченным Российской Федерации при Европейском суде, чтобы он там ни врал потом. Это же все записывается и на видео, и на аудио. Но я то обращаюсь к суду. Если они отказываются, ваша честь, разъяснить, тогда решение должно быть ими четко выражено: мы отказываемся это разъяснить. Тогда я понимаю, что суд в этой части заставить их не может. Что это за ответ, там написана статья Уголовного кодекса. Я тоже грамотный, любой здесь, в зале сидящий может прочитать статью Уголовного кодекса.
Марьяна Торочешникова: По окончании сегодняшнего судебного заседания адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант так резюмировал сегодняшние слушания.
Вадим Клювгант: Стороне обвинения сказать нечего. Поэтому они так сердятся, поэтому они так нервничают. Поэтому они прибегают к откровенной демагогии, переходу на личности. Но по существу на совершенно конкретные, точно, четко сформулированные тридцать вопросов, которые сегодня были в тридцати ходатайствах поставлены Михаилом Ходорковским, ни одного сколько-нибудь похожего на конкретные ответы получено не было. Это первое наблюдение.
И второе наблюдение. Сегодня, по крайней мере, в первой половине дня, была заметная перемена в атмосфере в зале судебного заседания, повысилась нервозность. Если сопоставить это с последними событиями, которые имели место на прошлой неделе, а именно - высказывания президента страны о том, что суд должен быть свободным, независимым и результат его никто не может предсказать, то эта перемена представляется несколько знаковой такой, наводящей на размышления. Кто-то очень сильно нервничает по этому поводу и, похоже, что на какие-то человеческие струны пытается давить.
Андрей Шарый: Марьяна Торочешникова рассказала о том, как прошел сегодняшний день в Хамовническом суде, где за выступлениями Михаила Ходорковского и Платона Лебедева следили не только представители обвинения, защиты и родители Ходорковского, но также представители общественности. Я беседовал с писателем Виктором Шендеровичем.
Виктор Шендерович: Впечатления очень сильные и противоречивые. Сильные, потому что сегодня Ходорковский и Лебедев представили свои возражения на обвинения и это были по-настоящему сильные выступления что одного, что второго, очень разные, очень разные типажи, очень разные характеры. Если бы речь шла о состязательности процесса, как это бывает, как я слышал, в некоторых других странах, то после представленных возражений на обвинения прокуроры должны были уйти в отставку или удавиться от стыда, потому что на обвинения просто они прошлись катком, там не осталось камня на камне. Там ряд вопросов носили совершенно риторический характер. Полная "липа" обвинений, причем "липа" такая, настоящая, не прикрытая, предстала во всей красе. Ни одного возражения ни судья, ни присутствовавшие в зале не услышали и не услышат. Прокуроры все это время продолжали либо просто тоскливо смотреть в пространство, либо посмеиваться между собой.
Андрей Шарый: На прошлой неделе даже сам президент России Дмитрий Медведев высказался по делу Ходорковского, беседуя с представителями гражданского общества. Он говорит, что не знает, чем завершится этот судебный процесс. А вы как думаете, он знает?
Виктор Шендерович: Я так удачно сел случайно и увидел, когда судья выходил в зал заседания, что в судейской комнате висит портрет Медведева. Я не знаю, висит ли там второй портрет. Я думаю, что от этого в значительной степени зависит приговор гораздо больше, чем от убедительности доводов, которые приведут Ходорковский, Лебедев и их адвокаты.
Должен сказать, что судья Данилкин (с этим связана некоторая противоречивость впечатлений) произвел на меня очень интересное впечатление. Он, если, по крайней мере, сравнить с судьей Колесниковой, которую я имел счастье наблюдать на первом процессе Ходорковского, он, совершенно очевидно, слушает, дает возможность говорить подсудимым, хотя прокуратура, представители государственного обвинения несколько раз совершенно хамски пытались прервать выступления Ходорковского и Лебедева. Означает ли это его адекватность в момент вынесения приговора, оставим этот вопрос открытым. Судья Данилкин, неожиданно может быть для себя, оказался в центре довольно важного исторического события. Я не знаю, до какой степени он отдает себе отчет, в какую точку история его приспособила, и надеюсь, что это человек с чувством собственного достоинства. Потому что, если у судьи Данилкина оно есть и если понятие "репутация" для него важно, тогда у Ходорковского и Лебедева есть серьезные шансы на оправдательный приговор.
Андрей Шарый: В каком качестве вы сегодня побывали на процессе? Как обычный российский гражданин? Как вообще все это происходит чисто процедурно?
Виктор Шендерович: Пришел просто заранее. Поскольку я пришел за час, я попал в зал. Потому что очень многие не смогли попасть, зал, конечно, маленький и не вместил желающих присутствовать на сегодняшнем заседании. Кроме меня там точно так же, как простые граждане были Борис Акунин (Григорий Чхартишвили), Дмитрий Борисович Зимин, Кандауров из КПРФ, между прочим. Такие очевидные нравственные вещи, а в случае с делом Ходорковского можно говорить об очевидной нравственной, прежде всего правоте политзаключенных, неожиданным образом наблюдается в этом зале нравственное единение совершенно разных политических сил и людей, которых довольно трудно было бы представить себе в каком-то другом зале, объединенных одной идеей.
Андрей Шарый: Виктор, вы выступаете сейчас на волне Радио Свобода, как обычный российский гражданин, мы с вами об этом только сейчас говорили. Однако в той лексике, которую вы используете, сквозит, конечно, писательский подход. Вы говорите о типажах, говорите о характерах. Что вы вкладываете в это понятие, когда говорите о том, что это сильные характеры и сильные типажи?
Виктор Шендерович: В этом стеклянном кубе это абсолютно голливудская пара, очень разные типажи. Корректный, жесткий, но очень корректный, сухой Михаил Ходорковский, сухой в интонации, хотя иногда темперамент прорывается, но тоже в абсолютно корректной форме, абсолютно такой замкнутый, лаконичный. Платон Лебедев - совершенно другой типаж. Сочетание обращений, когда, "уважаемый государственный обвинитель" говорит Ходорковский, встает Лебедев и выдает пассаж о преступной группе во главе со следователем Каримовым, которая занимается фальсификацией и заведомо ложными обвинениями. Они на скамье подсудимых сегодня продемонстрировали абсолютно нравственное и интеллектуальное превосходство. Это может быть самые главные впечатления. Было очевидно, что люди на скамье подсудимых и люди в синем на скамье обвинения - это люди разного человеческого масштаба, разного интеллекта. Это, конечно, очень впечатляет. Дополнительный объем этой драматургии прибавляют немолодые родители Ходорковского, рядом с которыми я сидел. Люди, для которых каждая минута этого процесса - это значительное испытание.
Андрей Шарый: Раз уж мы с вами заговорили в категориях таких, как честь и нравственность, я сейчас совершенно серьезно задам вопрос, без всякой доли иронии. Если российское правосудие окажется таким, каким оно уже себя продемонстрировало в случае с Ходорковским и Лебедевым прежде, вы верите, что история оправдает Ходорковского и его товарищей?
Виктор Шендерович: За историю я спокоен. В историю Ходорковский уже вошел как политзаключенный. Прокуроры Лахтин и Шохин уже обессмертили себя в совершенно позорном качестве, как и вся Российская Федерация, как и вся путинская власть. Мне бы хотелось, чтобы Михаил Борисович Ходорковский и Платон Леонидович Лебедев были на свободе в ближайшее время. Это было бы полезно не только им. Это было бы полезно стране. Это был бы очень сильный знак для страны.