Виктор Ерофеев: Наши гости – критик, профессор Литературного института Евгений Юрьевич Сидоров, зам. главного редактора журнала «Вопросы литературы» Игорь Олегович Шайтанов и шеф-редактор раздела «Медиа» сайта Open space.ru Глеб Морев. Тема нашей сегодняшней передачи – что происходит в литературной критике? Надо сказать, что когда-то, на самом деле исторически совсем недавно литературная критика была под очень пристальным вниманием наших властей. И я хорошо помню постановления ЦК о литературной критике, разборы и внимательный-внимателный, ласковый, порой не ласковый взгляд на литературную критику, как она развивалась. Надо сказать, что в литературной критике исторически русская интеллигенция выражала свои совершенно не ортодоксальные мнения. Так случалось. И надо сказать, что вот здесь у нас зам. главного редактора журнала «Вопросы литературы». Я хорошо помню, как в 70-е годы «Вопросы литературы» стал главным журналом свободы при Озерове. Помнишь, там печатался Аверинцев и так далее… В общем, тема исторически интересная, и хотелось бы понять, в чем смысл сегодняшней литературной критики. Поэтому, дорогие мои слушатели, давайте будем находиться в интерактивном контакте.
Литературная критика, кто у нас сегодня обласкан ею, о ком мы пишем, кого мы любим, кого мы не любим – вот, собственно, и будет темой нашей сегодняшней передачи. Надо вам сказать, что Евгений Юрьевич Сидоров, наш бывший министр культуры, был моим первым литературным редактором. И поэтому у меня сегодня настроение ностальгическое. В 1968 году в восьмом номере «Юности» я под его руководством, а он был тогда заведующий отделом критики, правильно я говорю?
Евгений Сидоров: И эстетического воспитания.
Виктор Ерофеев: Я опубликовал свою первую маленькую рецензию на Корнея Ивановича Чуковского, на его книгу, кажется, это была книга его статей о литературе.
Евгений Сидоров: Чуковский был жив.
Виктор Ерофеев: Еще тогда он был жив.
Евгений Сидоров: Конечно! Он и сейчас живет.
Виктор Ерофеев: Да, это верно. Но тогда он даже мог это прочитать. Поэтому действительно вот это, собственно, и является стартовой площадкой для того, что я дальше делал, в журнале «Юность». И надо сказать, что Женя Сидоров печатал много интересных людей у себя в отделе. Может, мы с этого и начнем? Что значила тогда литературная критика? Что ты делал, кто у тебя был автор?
Евгений Сидоров: Господи, это так давно было. Возраст обладает таким свойством, что чем давнее это было, тем оно ближе. Вот то, что вчера было, я уже плохо помню, или позавчера. А вот 1968 год я помню очень хорошо, август, Чехословакия…
Игорь Шайтанов: Да, да, да…
Евгений Сидоров: И я перед тем, как придти сюда, взял третий номер «Юности» этого же года, где была напечатана «Затоваренная бочкотара» Аксенова. Я искал, кстати говоря, твою рецензию, но у меня не было под рукой восьмого номера. Но я посмотрел третий, там была аксеновская повесть с моим послесловием, за которую нас метелили.
Виктор Ерофеев: Я помню.
Евгений Сидоров: Но это не важно, это хорошее было дело. Кто печатался? Печатались лучшие. Вот ты говоришь, маленькая рецензия, «Среди книг» был раздел, там печатались мать Аксенова, Гинзбург, там печатался Самойлов, там печатались Рассадин Стасик постоянно, Михайлов, разные люди, постоянные авторы на маленькие двустраничные такие эссе, которые занимали всего две журнальные полосы. Но тем не менее, это была панорама, и журнал миллионным выходил тиражом. И это было, конечно, репрезентативно. Именно там я опубликовал первую в России, в Советском Союзе рецензию на «Мастера и Маргариту», в этом разделе, между прочим, как только вышла.
Виктор Ерофеев: Вышла в «Москве».
Евгений Сидоров: Совершенно верно. Там был Симонов и Вулис, а третий отклик был мой, между прочим. И тут же «Эстония» перепечатала это на суперобложке. И эстонцы первые перевели роман Булгакова на эстонский язык. Так что все это было как-то значимо совершенно. Критика в России всегда росла только на хорошей литературе. Что бы делал Страхов без Толстого? Что бы делал Аполлон Григорьев без Островского? Что бы делал Белинский без Пушкина? А без Гоголя Розанов, Мережковский? Короче говоря, есть большая литература, и рождается постепенно большая, авторитетная критика. Так было в России всегда.
Глеб Морев: На чем теперь расти?
Виктор Ерофеев: Вот, Игорь, вопрос к тебе, поскольку ты как зам. главного редактора журнала «Вопросы литературы», безусловно, знаешь, что происходит у нас сейчас в критике. А что происходит в критике, литературоведении? На что направлены лучшие критические умы? О чем они пишут?
Игорь Шайтанов: Ты знаешь, я сначала тебе отвечу про другое. Потому что ты начал с того, что похвастался, что твой первый редактор – бывший министр культуры. Я вспомнил, что один из первых моих редакторов – Михаил Швыдкой. И не обласканы ли мы были властью?
Виктор Ерофеев: Да, да. Это совершенно верно. У нас начинаются звонки. Нам звонит из Татарии Нияз. Ваш вопрос, ваше мнение?
Слушатель: Как вы относитесь к критике в «Литературной газете»? Ведь это довольно-таки прогосударственная газета, там и Ципко хвалит Путина, да и сам Поляков такой же, и Распутина пытаются вернуть назад. Хотя у Распутина «Мать Ивана, дочь Ивана» - такое произведение шовинистическое.
Виктор Ерофеев: Может быть, Глеб нам ответит, а потом мы вернемся к вопросу, о чем мы говорили.
Глеб Морев: Про «Литературную газету», вы знаете, я не знаю, какая там критика. И вот слушатель характеризовал ее с ее политических позиций. Я бы сказал, что «Литературная газета» сейчас, на мой взгляд, - это такой орган реваншистов – людей, которые потеряли все или почти все в 90-е годы, с «перестройкой», приходом Путина и с началом эпохи так называемой стабильности они получили в свои руки «Литературную газету». И читать ее довольно странно, потому что и по языку, по образу мыслей, и по претензиям к прошлому, особенно недавнему, это все напоминает какой-то 1983-1985 год, даже не 1986 уже. Для меня все это выглядит крайне архаично.
Виктор Ерофеев: Глеб, вы могли бы представить себя напечатанным в «Литературной газете»?
Глеб Морев: Теоретически все можно представить, но это совершенно не мой контекст. Этот контекст, который мне кажется неорганичным даже для сегодняшнего времени. Даже сейчас, на мой взгляд, довольно экзотический.
Виктор Ерофеев: У нас Наталья из Москвы.
Слушатель: С наступающим Светлым Христовым Воскресеньем! Я нахожусь в таком состоянии после храма. Критиком у нас самым великим будет Господь, и за каждый помысел придется отвечать. Вопрос к критику. Виктор, когда выпорхнул из ваших объятий редактора, следили ли вы за творчеством нашего Виктора, которого сейчас пытаются выправить? Я бы, например, серьезно не относилась к тому, с чем в прокуратуру обращаются на вашу тему. Ну, прочла я все это, русских надо в концлагерь, пороть их… Ну, вы тоже русский человек, вас тоже пороть что ли надо? А во-вторых, если и нужно русских в концлагерь, то только безбожников, в православный концлагерь, чтобы очнулись, чтобы Господь очи духовные открыл, чтоб не погибли в конце концов.
Виктор Ерофеев: Вы не поверите, но когда Евгений Юрьевич пришел сегодня на передачу, то он мне сказал, что только что полистал, почитал «Энциклопедию русской души», за которую меня вот и призывают к порядку. Надо, во-первых, сказать, Наташ, к вашему сведению, что эта книга напечатана в 1999 году. И уважаемые товарищи, который через 10 лет прочитали и всполошились, надо сказать, проспали целое десятилетие. Во-вторых, эта книга о похождении русского интеллигента в «лихие годы», книга написана от первого лица, эта книга написана не от моего лица, а от первого лица моего персонажа. И надо сказать, что поскольку сюжет фантастический, то представить себе, что там описаны какие-то наши реальности, невозможно. Но давайте спросим, Евгений Юрьевич у нас серьезный критик. Поверьте, Наташа, ни ваш звонок, ни то, что он прочитал, никак не связаны прямо с недавними событиями. Может, мы спросим его, как ты отнесся к этой книжке?
Евгений Сидоров: Это игра, остроумная игра. Надо же понимать все-таки, где автор, где герой, даже если это написано от первого лица. То есть требуется какая-то культура восприятия текста, которая, к сожалению, часто отсутствует не только у тех, кто призвал вас к порядку, но вообще в читательской массе. Ведь падает культура восприятия текста чрезвычайно. Я бы немножко сократил эту книгу. Там проворачиваются одни и те же сюжеты, одни и те же идеи. Но в принципе это остроумно, и вовсе не надо так любить свой народ, чтобы обожествлять его. Ни в коем случае, потому что надо любить так, чтобы он знал про себя больше, чем знает сегодня.
Виктор Ерофеев: Хорошо сказано, кстати. Спасибо Наташе, она нас тоже поздравила всех с Пасхой. Это главный праздник в России, мы все его любим. Наташа, вам много счастья и в вашем лице всем нашим радиослушателям постоянным, временным. Мы действительно празднуем все этот праздник весны, этот праздник действительно главный праздник православия, главный праздник возрождения нашей церкви.
Я хочу вернуться к Игорю, которому задал вопрос, что в «Вопросах литературы» печатается, на какие темы? И кто у нас теперь интересные литературные критики?
Игорь Шайтанов: Я не знаю, смогу ли я ответить таким же рядом критических имен, который был в 60-70-80-е годы. Но тем не менее, скажу, что в «Вопросах литературы» печатаются и молодые, и старые, и прежние авторы. И я бы привлек внимание скорее к тому, что мы стараемся в «Вопросах литературы» действительно быть журналом и современной литературы. Скажем, один из наших проектов этого года – «Лица современной литературы». Причем этот проект вызвал сразу очень большое внимание критиков, и с третьего номера в каждом номере «Вопросов литературы» будет печататься три эссе, это Петрушевская, Лев Лосев, Елизаров, нынешний лауреат «Буккера», который вызвал такую скандальную реакцию. Да, Евгений Юрьевич, я помню, что это вы были председателем жюри, которое в «Буккере» избрало Елизарова, так что вам и отвечать.
Виктор Ерофеев: А в чем был скандал, если говорить о Елизарове?
Игорь Шайтанов: Скандал был и скандал идет, что это такое – Елизаров – клон Сорокина и Пелевина, которые не получили «Буккер», и «Буккер» гордился тем, что он охранил от них современную литературу, и вдруг проскочил вот такой второсортный, скажем, Сорокин.
Виктор Ерофеев: Это мы говорим о романе «Библиотека».
Игорь Шайтанов: Или это нечто допускающее разговор вполне серьезный. Я недавно прочитал статью Аллы Латыниной в «Новом мире», в последнем номере, где она просто очень спокойно это обсуждает, говорит, что начинается роман талантливо, интересно, как часто бывает с современными романами. Кончить они его нормально не могут.
Виктор Ерофеев: Это трудно действительно. У нас Николай звонит из Москвы. Вопросы нашим гостям, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что существует же не только литературная критика, когда-то литературное произведение превращается в пьесу или на сцене театра начинает идти, существуют театральные критики. Мы их знаем. Вот Караулов, наверное, когда-то был критиком театральным. Сейчас мы видим его в другой ипостаси. Существуют кинокритики. Произведение становится художественным на экране. И самое главное, у нас это кино. Ведь Владимир Ильич Ленин сказал, хотя по тексту было, что цирк и кино. Но цирк – это понятно. Мне понравилось, как прошли съезды, и как Михалков отнесся к нашим кинокритикам. Вы заметили это или нет? И вот я вспоминаю, когда за вас 87%, под 90% проголосовало людей, когда вы «К барьеру!» с Никитой Сергеевичем были…
Виктор Ерофеев: Было такое!
Слушатель: Да, и я был очень рад, но после этого вы у Познера отметились в передаче и на других каналах, на других передачах. И как бы извинялись за этот эфир, за вашу победу, за ваше такой достойное поведение и за многое другое. Я давно хотел задать этот вопрос, не оказывалось ли на вас давление? И как вы все-таки относитесь к тому, что Михалков выступил как критик, он превратил в театр клоунов, лилипутов. Сидит маленький человек, держит в руках игрушечный руль, он бибикает, брызги летят на стекло, как бы едет, но рядом то едет взрослый человек, он не понимает якобы. Он ведь намекал на нашего президента нового.
Виктор Ерофеев: Николай, я вам сразу могу сказать, что никаких извинений в моих выступлениях не было. Просто из программы в программу человек выступает, он рассматривает тот или другой вопрос, они были достаточно остры каждый раз. И вспомните, у Гордона тоже случился скандал, когда я его назвал подлецом на передаче. Так что я уж не знаю, какие были извинения, я всегда отстаиваю свою точку зрения. Другое дело, что у Познера, я вспоминаю о той программе, о которой вы говорили, там был деликатный вопрос политического свойства, и я заговорил совершенно откровенно о частной жизни как о том углу нашей общей жизни, где еще есть свободы. Вот, собственно, и все. Я ушел от ответа, потому что там была ситуация действительно весьма щепетильная по отношению даже к самому Познеру, вот так вот. А что касается остальных передач, вы видели, что я там делаю с «Последним героем» и опять возвращаюсь к Гордону, так что уж не знаю, не могу сказать, чтобы я был такой уж шелковый. А вообще, мне кажется, ведь знаете, ведь российский писатель совершенно не обязан занимать только однозначную позицию. В каких-то вопросах он может быть либералом, в каких-то вопросах он может быть радикалом, в каких-то вопросах он может быть и консерватором. Возьмите наше все, возьмите Пушкина. Он далеко неоднозначен. И этот пример интересен, кстати, как интересен пример эволюции Достоевского, и так далее… Так что, Николай, спасибо за интересный вопрос.
Марина нам пишет: «На моей памяти после 90-х годов никакой литературной критики, кроме хвалебной, то есть заказной, не было видно. Единственное исключение – книги Сорокина, которые даже сжигали. Кто эти критики? И что они еще критиковали?» - Марина. Я так понимаю, что критики заказные и критики реальные. Может быть, опять мы Глеба спросим. Знает ли он заказных критиков, которые по заказу чего-то пишут?
Глеб Морев: Мне кажется, что вообще, если говорить о критике, что происходит с критикой сегодня, нужно вспомнить, что с ней происходило вчера на самом деле. Здесь уже правильно говорилось о том, что критика без литературы не существует. И поэтому с критикой происходит то же, что и с литературой. Всегда в России литература была, по бессмертной формуле Евтушенко, больше чем… больше чем литература. Литература всегда выполняли функции политических партий, общественной жизни и так далее. Продолжалось это большую часть русской истории. И соответственно, в суждениях о литературе критики тоже в основном занимались выяснением общественно-политических тем, когда же придет настоящий день. «Иван Денисович, его друзья и недруги».
Игорь Шайтанов: Да, Лакшин.
Глеб Морев: И критическая статья, критическое высказывание по поводу литературы были лишь формой общественного высказывания, замаскированного в силу цензурных общественных условий в литературно-критический текст.
Виктор Ерофеев: Поскольку была запрещена и философия, и психоанализ, и все, что угодно, то критика…
Евгений Сидоров: Критика была наше все.
Игорь Шайтанов: Ну, вот Бахтин – пример.
Глеб Морев: Формы общественной жизни были крайне сужены. Соответственно, апогеем этой литературной критики для меня, например, были статьи, наверное, уже такой забытой женщины по имени Татьяна Иванова. Она печаталась в журнале «Огонек».
Евгений Сидоров: И «Книжное обозрение».
Глеб Морев: Ее читали сотни тысяч людей, без преувеличения.
Виктор Ерофеев: Ну, и литературно-критический отдел «Нового мира», безусловно.
Глеб Морев: Это все-таки поменьше. Но вот «Огонек», который действительно реально читался…
Виктор Ерофеев: Татьяна Иванова – да…
Евгений Сидоров: Это уже период «перестройки».
Виктор Ерофеев: А где она, кстати говоря?
Глеб Морев: Я не знаю, где она. Я так вспомнил. Это человек, который писал о литературе, о том, что происходит в толстых журналах и в издательствах.
Виктор Ерофеев: Мы продолжим разговор конкретно с Глебом Алексеевичем, потому что мне кажется, что критика в России гораздо больше, чем критика, и какое общественное значение она имела, и какое значение она имеет сейчас.
Глеб Морев: Мы остановились символическим образом на литературной критике журнала «Огонек», переломного момента 80-90-х как на высшей ступени социального признания литературной критики в России. Потом случилась «перестройка», и социальный статус литературы всей резко упал. Она перестала значить то, что значила в советское время. Соответственно, резко упал социальный статус и критики. Потому что совершенно бессмысленно сейчас пытаться заявить какую-то общественно-политическую проблематику через критическую статью, когда это можно сделать прямо или в экспертном политическом издании, или в блоге, в «Живом журнале», где угодно, прямо сказать все, что ты думаешь. Никакие иные каналы не нужны. Поэтому соответственно каков удел литературной критики теперь? К чему она плавно шла все эти годы? Она занялась буквально своей функцией – обслуживанием литературы, интерпретацией, выносом оценок по отношению к литературному процессу. И здесь другая опасность как бы ее подстерегает. Это возвращаясь к реплике вашей о заказных критиках. Литературный процесс во многом коммерциализировался. Это бизнес-процесс теперь. Литература – это издательский бизнес. Поэтому издательский бизнес нуждается в обозревателях, нуждается в обслуживающих его людях. Поэтому люди, которым в последние годы особенно предоставлена трибуна, которые выбрали себе стезю литературного критика, они поневоле даже становятся на роль обслуги бизнес-процесса. Потому что невозможно, например, сидеть в журнале «Афиша», где сидит талантливый критик Лев Данилкин, и раз в две недели писать пять-шесть рецензий и говорить, если судить по гамбургскому счету, вот вышло еще шесть плохих книг, и еще шесть плохих книг, и раз в месяц говорить: вышла одна хорошая. Это функции литературного обозревателя, литературного потока. Она не подразумевает такой степени критичности, хотя, может быть, по гамбургскому счету такой взгляд и был бы верен. То есть тут еще, как говорил Пушкин…
Виктор Ерофеев: Тут еще авторские пристрастия тоже важны, пристрастия критики. У нас выступал Данилкин, и он действительно очень интересный человек. Но когда читаешь его рецензии, то видно его действительно личное пристрастие: вот этого он любит, а этого – нет.
Евгений Сидоров: Ну, а как же можно без этого?
Виктор Ерофеев: Это нормально?
Глеб Морев: Это нормально. Потому что тут человек свой личный вкус начинает подстраивать под необходимость работы, под необходимость выдавать более-менее адекватную положительную оценку рыночному продукту. Иначе невозможно. И здесь это раз. А второй момент, что язык художественной литературы, язык искусства, безусловно, усложняется, он становится более сложным, более трудным для анализа.
Виктор Ерофеев: И более многозначительным, и многозначным.
Глеб Морев: И пример с вашими книжками, на которые подали в суд простые русские ребята из ДПНИ, это яркий пример. Чтобы оценить адекватно ваши тексты, нужен немножко другой подход, иная методология, иной язык, чем было 20 лет назад. Авторов, способных адекватно воспринять современный художественный процесс, очень мало. Их тексты достаточно сложны для простого восприятия. Эти люди поневоле оказываются в роли такой литературной академической критики. Они обслуживают агентов литературного процесса и маленькую референтную группу. Это уже люди очень узкой социальной функции, это другая опасность, даже не опасность, а другой удел современной литературной критики.
Виктор Ерофеев: Я хочу воспользоваться тем, что у нас Евгений Юрьевич в гостях и спросить, а что значит, уже прошло время, я думаю, ты осмыслил свое пребывание на посту министра культуры, что значит быть министром культуры в России? Это же, наверное, тоже все-таки стремиться дать возможность литературному процессу как-то активизироваться и так далее… Вот расскажи свои какие-то…
Евгений Сидоров: Это карьера. Я вспоминаю с большим удовольствием, потому что я плюнул на столицы, образно говоря, на Москву, Санкт-Петербург, я пошел в народ, в провинцию. Это первая моя такая чиновничья работа, я никогда же не был чиновником, между прочим. Уже после 50 лет я двинул. Мне было интересно, жанр приключения. Я пошел, я понял…
Виктор Ерофеев: Ты сколько лет был?
Евгений Сидоров: Почти шесть лет.
Виктор Ерофеев: Ну, это много.
Евгений Сидоров: Так долго не живут в правительстве. Я пережил семь министров финансов, одного посадили, и шесть или восемь вице-премьеров, которые отвечали за социальную сферу. И это счастье мое, потому что никто ко мне не лез. Денег не давали, но не лезли. Как бы совершенно автономное плавание. Я должен сказать, что это было замечательно и в то же время очень тяжело, потому что денег не было. А в провинции были амбиции. Ведь в 90-е годы решили, что есть федерализм, есть свобода, что есть краеведение, которое отбросило всякие коммунистические дела. И вдруг всплыло из недр провинции голоса, лица, фотографии купцов, которые вообще делали Россию, земства, о чем Солженицын все время говорил. И вот примерно 60 поездок моих по России за эти годы, контакты с губернаторами, которые обладали тогда своей такой амбицией, они хотели, чтобы у них было лучше. Я все отдавал им. Театр Луначарского свердловский оперный, замечательный театр, который вырос на училище Ваганова, эвакуация, война и прочее… Мне губернатор Россель говорит: «Отдайте мне театр». Отдаю. Потому что мы не можем содержать все это дело, я все отдавал в провинцию. Им было жутко интересно. Я впервые по-настоящему узнал, что такое… Ведь я все-таки городской человек, как и ты, Витя.
Виктор Ерофеев: Да уж действительно, не в деревне родился.
Евгений Сидоров: Вот, вот… А тут вдруг Россия, совершенно разнообразная. Я понял, что все эти экономические сюжеты, эти грезы – это совершенно не имеет отношения к нашей стране. Потому что каждая провинция живет особо. Бывают, конечно, конгломераты, Сибирь группируется, средняя полоса, но это не Бельгия, это не Голландия. И нельзя прикладывать масштаб макроэкономических сюжетов на эту огромную разнообразную, дикую, любимую, удивительную страну. Вот что я понял. И это для меня был колоссальный урок. Конечно, власть портит, я согласен с этим, потому что там были привилегии какие-то, и меня возил шофер, я летал на самолетах. И давали мне самолет, чтобы я облетал на могилу Беринга, которая запущена, это позор, на Командорских островах. Я все это посмотрел. Власть портит, конечно, но одновременно власть, вот такая как у меня – собственно, без власти и без денег, дает возможность совершенно по-новому взглянуть на жизнь и на Россию.
Виктор Ерофеев: Жень, а скажи, пожалуйста, из встреч с деятелями искусств, с деятелями литературы что тебе запомнилось? Я помню, что у тебя был не то что конфликт, но какая-то перепалка с Пугачевой.
Евгений Сидоров: Пугачева – наше все! Это кошмар какой-то, куда ни ткнешь – везде она поет под фонограмму. Я очень люблю Аллу Борисовну, я ей помогал в свое время. Но, конечно, нельзя так много.
Виктор Ерофеев: А вот кто-то тебе действительно показался ярким и интересным? Я понимаю, что у нас много ярких. Но кто-то тебе показался такой или из провинции, или из Москвы, ты увидел как-то ее или его иначе…
Евгений Сидоров: Вы знаете, я не могу так сказать конкретно про кого-то. Очень мне помогали разные люди из разных совершенно, между прочим, лагерей. С одной стороны, Ульянов, который рекомендовал меня. Это все-таки такой был тип совершенно замечательный. С другой стороны, у меня не было никаких конфликтов. И Олег Николаевич Ефремов… но в то же время и другой театр Горького, где Доронина, тоже у меня не было никаких таких… Короче говоря, я очень полюбил библиотекарей и музейщиков.
Виктор Ерофеев: Я, кстати говоря, тоже.
Евгений Сидоров: Это главные люди нашей культуры.
Виктор Ерофеев: Это главные святые люди нашей культуры, святые абсолютно. У нас опять звонки. Александр из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы вернуться к теме литературной критики. Господин Морев здесь уже обозначил в одной ипостаси. Это пиар, книгобизнес, соответственно, роль критики – пропиарить хорошо. Вторая роль понятна – старая, это партийная литература, она так и осталась, возьмите либеральную партийную литературу или газету «Завтра» прохановскую, где тоже есть хорошая критика, кстати. Кстати А.Бушин – я считаю его хорошим критиком. Я вот на какую тему хотел поговорить: в плане постмодерна я рассматриваю того же Сорокина как лучшего литературного критика советской литературы. Потому что смысл литературной критики свелся к тому, чтобы не анализировать, не раздвигать горизонты для читателя, а самовыражаться. То есть это тот самый постмодерн, когда берется некое тело, и на нем начинается паразитирование литературного критика, где он самовыражается. Ярчайший пример – это быковщина! Потому что Быков во всех литературных его опусах, критики в том числе, там один только Быков, Быков в разных ипостасях. Везде Быков: Пастернак является усиками Быкова а-ля Дюма с жирными ляшками в шортах и так далее. Вот таких критиков большинство сейчас. Вот это меня угнетает. Я, например, чтобы проверить алгеброй гармонию произведения, которое мне сильно нравится, я не читаю на него критику, чтобы не разрушать. Потому что я заведомо знаю, что мне все опошлят, исгадят. Хотя критика в журнале «Вопросы литературы» была просто изумительной, развивала горизонты бесконечно, даже у того же Пушкина.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Александр, за развернутую рецензию на наш литературный мирю. Я думаю, как раз надо Игоря попросить как-то прокомментировать. Действительно, есть критика в разных лагерях, как на твой взгляд?
Игорь Шайтанов: Мы уже даже в том коротком разговоре, который у нас есть, и с разными ответвлениями, потому что мы не идем прямым путем, разговоры о критике, мы сказали: сегодня критика, как и все, вышла на рынок, она коммерциализуется, она из разных направлений. Она есть постмодернистское самовыражение. Коммерция – значит, нет самовыражения. Но оно есть. В критике сейчас есть все. Стало действительно меньше публицистического задания, потому что публицистическое задание ушло в другие жанры культурной деятельности.
Виктор Ерофеев: Игорь, это важно подчеркнуть тоже.
Игорь Шайтанов: Это важно подчеркнуть. И если поэт в России больше не больше, чем поэт, а просто поэт, то давайте поговорим, что значит быть просто поэтом.
Евгений Сидоров: И замечательная книга, кстати говоря, «Дело вкуса» Шайтанова о поэзии, это просто замечательная книга.
Виктор Ерофеев: Я еще вот что хочу сказать как раз в поддержку того, что сказал и Глеб, и ты. Дело в том, что литературная критика в России иногда таким образом «искажала» писателя для того, чтобы они служили прогрессу освобождения народа. Литературная критика в 19-м веке, начиная с Белинского и продолжая Добролюбовым, Плехановым и так далее, конечно, представила русскую литературу гораздо более прямолинейно, а можно сказать, даже более бедной, почти нищей порою просто потому, что о них говорили, что это наш булыжник. Булыжник интеллигенции, бросим его и разобьем самодержавие. Поэтому в этом смысле, я хочу это подчеркнуть, чтобы наши радиослушатели меня поняли, в этом смысле литературная критика каким-то образом наносила даже вред русской литературе, потому что вот этой полистилистичностью она была в какой-то степени уничтожена. Хотя, с другой стороны, вот эта пламенность и возможность, оттолкнувшись от текста что-то сделать это яркая черта российского общества, российского быта, российской судьбы, можно сказать. Белинский у нас просто… Можно себе представить какую-нибудь другую страну, где литературная критика взяла такую роль, как у нас, например, Белинский? Трудно, правда?
Глеб Морев: Ну, отсюда и реакция на эту критику, начиная от Аннинского и кончая Шкловским.
Виктор Ерофеев: Но можно представить это уже в наше время. Женя, расскажите немного про французскую критику.
Евгений Сидоров: Прежде чем говорить о французской критике. Я хочу сказать, что еще 25 лет тому назад можно было сесть за стол, налить водки, посадить Мишу Казакова с журналом «Континент» в присутствии Жоры Владимова, его жены Наташи и моей жены, и он бы вслух, с выражением читал статью Синявского «О верном Руслане». Это был специальный вечер для чтения критической статьи, вот это Россия.
Виктор Ерофеев: Это Россия, да.
Евгений Сидоров: Это Россия, еще не соединенная литературами. Что касается французской критики, то надо знать хорошо французский язык. К сожалению, наши ребята, я не говорю про тебя, который там вырос, наши ребята лихие в газете у Гаврилова, они сплошь и рядом цитируют лихо Бадрияра, Фуко. И все это, конечно, производит комическое впечатление. Между прочим, это началось с очень талантливого человека, с Курицына, который вообще просто задушил сознание юных младофилософов, эстетиков вот этими своими нельзя, надо сначала научиться читать в оригинале, знать глоссарий, понимать, о чем речь прежде чем вдавливать знания…
Виктор Ерофеев: И, кстати говоря, Курицына сбила с толку французская новая эклектика и новая философия…
Евгений Сидоров: А Слава – талантливый человек.
Виктор Ерофеев: Помнишь, он сначала писал очень хорошие рецензии.
Игорь Шайтанов: Во всяком случае, он писал живые рецензии, но это влияние французской теории было всеобщим, всемирным. Это была мода конца века. Он тот самый фендесьекль, который сегодня модой уже отношенный, вдруг это все осыпалось.
Евгений Сидоров: Игорь, ну, вы же – англоман, вы замечательно знаете языки. Я говорю про тех, кто пишет, ребята молодые, ничего не зная…
Виктор Ерофеев: Усвоили слово «деконструкция».
Игорь Шайтанов: Евгений Юрьевич, я знаю языки, но больше всего я люблю русскую филологическую школу от Веселовского до Шкловского и так далее.
Евгений Сидоров: Конечно.
Виктор Ерофеев: Нам продолжают звонить женщины. Олеся из Москвы.
Слушатель: Я вас поздравляю с наступающей Пасхой! Крепкого вам здоровья, крепких вам мыслей, и чтобы ваше перо никогда не было сухим.
Виктор Ерофеев: Хорошо, спасибо.
Слушатель: Относительно критиков, тут вспомнили фамилию Бушин. Да, и я присутствовала на книжной ярмарке рядом с ним. Как-то стояла и молодая девушка юная, спросила этого критика Бушина: «Скажите, почему Лермонтов написал «Прощай, немытая Россия»? Я не верю, чтобы так можно было Лермонтову сказать. Это там был такой еврей, который был редактором, и он изменил. А он по-другому написал». Потому что действительно русский Лермонтов не может написать «Прощай, немытая Россия!»
Игорь Шайтанов: Он, наверное, написал: «Прощай, умытая Россия!»
Виктор Ерофеев: Это просто опечатка. Шутка!
Глеб Морев: Это Бушин действительно имеется в виду.
Виктор Ерофеев: Наверное, действительно, когда Бог хочет отнять разум, то он превращает человека в какой-то… Борис нам пишет из города Миассы: «Я считаю, что писателей и поэтов могут критиковать только писатели и поэты. А то много критиков развелось». Я думаю, Борис, это не совершенно верная мысль.
Игорь Шайтанов: Я на это всегда отвечаю так. Замечательно ответил Бернард Шоу. Его спросили: «Должен ли тот, кто критикует пьесы, быть драматургом?» Он сказал: «Замечательно, если он будет и драматургом. Но для того, чтобы критиковать пьесы, он должен быть критиком. Это другая профессия».
Виктор Ерофеев: Это, кстати, достаточно стандартный вопрос. И надо сказать, что когда писатели обижаются на критику, то они считают, что ты сначала напиши что-то, а потом уже будешь критиковать. Это вечный спор. Но моя точка зрения, я как человек, который много занимался критикой и литературоведением, я считаю, что это очень сложная профессия. И для этого нужно иметь какой-то специальный талант, специальные возможности, и интеллектуальные тоже, чтобы понять. Потому что одно дело – проанализировать, например, Сумарокова сегодня или Ломоносова, а другое дело – проанализировать Пелевина, потому что это новое, яркое, непонятное. И включение литературной критики, конечно, очень-очень необходимо. Валентин нам из Рязани звонит.
Слушатель: Было сказано, что критики учились на хорошей литературе. Толстого приводился пример. Мне, честно говоря, непонятно, а что имеется в виду под плохой литературой? Именно литературой, ведь нельзя считать «Майн кампф» литературой или настоящие мемуары, истинные. И второе, хотел бы сказать насчет публицистичности критики. Я думаю, что без нее это какое-то фабрично-заводское ОТК, не более того.
Виктор Ерофеев: Андрей из Одинцово пишет нам: «Сейчас появилась уйма псевдописателей, книжные лотки забиты псевдолитературой, пишут всякую ересь и гадость. Я купил одну, прочитал страницу и выбросил. Этих писателей как-то контролируют? Встречаются экстремистские и фашистские книги, особенно на Арбате».
Игорь Шайтанов: Я думаю, что на Арбате нужно держать дежурного критика, чтобы он отбраковывал.
Виктор Ерофеев: На Новом Арбате еще одного дежурного критика. Действительно… Я вот что хочу вам сказать, насчет контролируют. Это опасная тема, потому что одни будут контролировать одних писателей, а другие – других писателей. Так что давайте мы тут с цензурой будем не шутить. У нас она была на некоторое время, потом осталась на многие-многие годы. Я думаю, что тут важнее то, о чем все мои гости сегодня говорили – о том, что должно быть такое сознание, такое понимание литературы и литературной критики, когда человек может разобраться, что происходит. В продолжение моей темы я сейчас вспомнил, на каком-то сайте некий человек сравнил высказывания Розенберга с высказываниями из «Энциклопедии русской души» и сказал: «Вот разберитесь, где Розенберг, где Ерофеев». Но там же написано: из произведений Ерофеева. Только дурак не поймет, что одно дело – высказывание публицистическое, а другое дело – художественный текст, где говорят разные персонажи. Я думаю, что тогда не только «Прощай, немытая Россия!», но и «Мертвые души» Гоголя, а уж тем более Щедрин и «Обломов» Гончарова… Там, по-моему, все должны на них подать жалобы и привести заочно наших замечательных писателей в суд.
Я еще хочу остановиться на таком вопросе: идут ли сейчас молодые в критику? Жень, ты как человек, который в Литературном институте, ты замечаешь таких людей?
Евгений Сидоров: В общем, в Литературном институте почти нет, к сожалению. Когда-то шли. Сейчас очень мало. Но вообще-то я вижу, я читаю периодику, очень много новых имен. Лучше всего, наверное, знают ребята, которые работают в изданиях.
Игорь Шайтанов: У нас в «Вопросах литературы» на протяжении восьми лет свой семинар молодых критиков в Липках на этом большом форуме писателей. Вероятно, это общее такое движение. Когда меня спрашивали 5-6 лет назад, что происходит с литературой, я не хотел повторять это выражение Тынянова «промежуток», но я говорил «какая-то пауза». Сейчас что-то, на мой взгляд, это как раз мое суждение, что-то изменилось. И во всяком случае, «Вопросы литературы» последние пять лет, как минимум, о современной литературе говорят в основном языком молодых критиков, пришедших из Липок. Я просто могу назвать – Сергей Беляков из Екатеринбурга, Андрей Рудалев из Североморска, очень интересные критики, пишущие о поэзии, что бывает вообще редко, Владимир Козлов из Ростова-на-Дону, Артем Скворцов из Казани и так далее.
Евгений Сидоров: Замечательно просто. Мы не знаем их, к сожалению, пока еще.
Игорь Шайтанов: Это уже небольшие, но имена.
Виктор Ерофеев: Это имена. И слава Богу! Дмитрий из Москвы пишет: «Не стоит эволюционировать в сторону клятвы фортуны Цезаря или кесаря». Дмитрий, я вас понял, я вам скажу, что я в эту сторону не двигаюсь, так что все нормально, Дмитрий, все в порядке.
Евгений Сидоров: Поздно уже, ребята.
Виктор Ерофеев: Добрый нам пишет: «Мне очень нравится, как некоторые литературные критики либеральных взглядов ломают свои острые зубы и едкие языки о великие произведения Гоголя, как «Тарас Бульба». В этот момент отчетливо понимаешь, насколько они беспомощны. Обязательно посмотрите фильм «Тарас Бульба». Надо сказать, что Гоголь в последнее время стал действительно предметом спора между российскими и украинскими друзьями Гоголя, кто он – украинец или русский. Я выступал как раз только что в Киеве по телевидению. Они меня спросили: «Гоголь – это кто, Украина или Россия?» Я сказал: «Гоголь принадлежит Богу и своему таланту. И если смотреть или не смотреть «Тараса Бульбу» под этим взглядом, то естественно, встает вопрос: а режиссер кому принадлежит? Мне кажется, что режиссер вот этого фильма как раз придумал что-то такое скорее пропагандистское.