Владимир Кара-Мурза: Сегодня Преображенский районный суд Москвы удовлетворил ходатайство бывшего юриста нефтяной компании ЮКОС Светланы Бахминой об условно-досрочном освобождении. В начале слушаний сторона обвинения поддержала сторону адвокатов Бахминой и также попросила освободить ее. Сегодня же Таганский суд Москвы вынес приговор одному из лидеров движения «Антифа» Алексею Олесинову. Судья Елена Иванова приговорила активиста к году колонии общего режима. По данным следствия, 23-летний студент философского факультета МГУ якобы стал инициатором драки. Первым адвокатом, защищавшим молодого антифашиста, был ныне покойный Станислав Маркелов. Адвокат Михаил Трепашкин, который сейчас защищает антифашиста, уверен, что это дело дошло до суда лишь из-за его политической подоплеки. О том, можно ли считать освобождение Светланы Бахминой результатом усилий гражданского общества, осуждение Алексея Олесинова появлением еще одного политзаключенного, мы говорим с инициатором сбора подписей в пользу фигурантов дела ЮКОСа, членом Общественной палаты Аллой Гербер. Чувствуете ли вы свою долю ответственности за то, что удалось победить в деле Светланы Бахминой?
Алла Гербер: Да, я чувствую свою долю радости по этому поводу. Знаете, когда я сегодня об этом услышала, я подумала: господи, наконец что-то произошло. И во-первых, ее освобождение, я ее поздравляю от всей души, я лично не знаю, но я счастлива, что она выйдет на волю, воссоединится со своей семьей, со своими детьми. Во-вторых, конечно, что я понимаю и все мы понимаем, что это действительно результат усилий нашего гражданского общества. Мы все время говорим, что у нас его нет, но оно есть. Все-таки сто тысяч подписей, которые собрал интеренет, и очень много замечательных фамилий среди этих ста тысяч, то есть людей культуры, науки, литературы, просто замечательных людей, самых обыкновенных. И то, что Общественная палата сыграла в этом роль, я надеюсь, что это так, что удалось привлечь к этому несколько членов Общественной палаты, которые подписали письмо с просьбой о помиловании Светланы Бахминой. Так что это, конечно, победа гражданского общества. И последнее, я думаю, когда президент встречался с правозащитниками, Светлана Сорокина говорила о Бахминой. То есть какой-то климат гражданский.
Тут не надо ничего преувеличивать, я не хочу сказать, что с завтрашнего дня мы будем жить в активном гражданском обществе и наступает такая уж оттепель, что дальше некуда. Но когда холод, когда тревога, когда ветер, когда черные облака и пробивается луч света в темном царстве, то, конечно, надо радоваться. И самым, мне кажется, было бы нелепым делать вид: ах, да, конечно, но все-таки, и начинать думать об этом «все-таки». Потому что у этого «все-таки» есть много вещей, о которых можно сказать. Почему год, почему дважды откладывали, дважды не удовлетворяли ее просьбу, почему она должна была весь этот год мучиться, почему именно сейчас в эти дни, когда идет процесс Ходорковского и Лебедева и многое другое, что сразу лишило бы нас этой радости.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась лидер Демократического союза Валерия Новодворская. Все мы помним ее яркое выступление в программе «К барьеру!» в защиту Светланы Бахминой. Считаете ли вы освобождение Светланы Бахминой результатом усилия всего гражданского общества?
Валерия Новодворская: Я думаю, освобождение Светланы Бахминой для нас всех было большой радостью. И конечно, те, кто стоял за правду, правозащитники, в частности, присутствующая по ту сторону телефонной трубки Алла Гербер, здесь многое сделали. Но я полагаю, что у нас нет никаких оснований для того, чтобы благодарить господина Дмитрия Медведева и Общественную палату, которая никакой частью гражданского общества не является, а является ширмой, нужной режиму исключительно для одной цели – для демонстрации своих якобы либеральных усилий и тенденций, которых на самом деле вовсе нет.
Я полагаю, что причина, она залегает не на уровне вечной мерзлоты и не на уровне ледяного пояса из «Гиперболоида инженера Гарина», я думаю, что все очень просто. Хождение господина Медведева по неформалам, которое началось со встречи в «Новой газете» и продолжилось встречей со статусными правозащитниками, потому что тот, кто туда попал, в этот Совет при президенте, к сожалению, принял на себя определенный статус и дальше несет определенную моральную ответственность. У режима кончаются деньги. Борис Немцов подсчитал, что при столь умелом выходе из кризиса и умелом расходовании денег на Лукашенко, Уго Чавеса, Киргизию и прочих, не считая Рауля Кастро, нам этих денег хватит до конца 2009 года. Скоро придется идти в МВФ и опять просить кредиты.
Владимир Кара-Мурза: Зоя Светова, обозреватель газеты «Новые известия», инициатор сбора подписей в защиту Василия Алексаняна, задается естественными вопросами.
Зоя Светова: Насколько я знаю, решение Преображенского суда было встречено аплодисментами. И я задалась вопросом: кому же аплодировал публика в зале? Аплодировала она конкретной судье, которая по сути дела вынесла законное решение, или она аплодировала здравому смыслу и российскому закону. Я думаю, что аплодировали здравому смыслу и российскому закону. Но кроме радости за конкретно Светлану Бахмину, которая наконец-то вернется к своей семье, проблема в том, что у меня это решение вызвало досаду, поскольку в принципе Светлану Бахмину должны были освободить много лет назад. Поэтому у меня возникает вопрос: что за такое правосудие, что за такая судебная система, которая устроена таким образом, что для того, чтобы человека по закону освободили от наказания, сто тысяч граждан России должны собрать подписи. Что же мы будем каждый раз за каждого человека, которого нужно по закону освободить, собирать подписи?
Алла Гербер: Валерия Ильинична, дорогая, вы знаете, как я вас люблю. Но я хочу вам все-таки сказать. Понимаете, если так рассуждать, за вами много правды, за тем, что вы сказали, но тогда все ширма и сама газета «Новая» ширма, и тогда «Нью Таймс» ширма, и Радио Свобода ширма, и многое другое. Я знаю ваше отношение к Общественной палате, и вы знаете, как я долго думала и мучительно думала. Тем не менее, я считаю, что каждый из нас на своем месте, вы своими статьями в «Нью Таймс», мы сидим на Свободе, все мы пытаемся что-то делать и делаем, и вы в том числе. Поэтому я тут не могу с вами согласиться.
Что касается аплодисментов, прежде всего аплодировали люди, что была радость, что наконец-то. Я совершенно согласна, я уже об этом сказала, что почему не раньше, почему год дважды отказывали и так далее. Тут очень много, о чем сейчас можно было бы сказать, почему. К любой радости, к сожалению, в нашей стране всегда примешивается какая-то горечь, потому что есть очень много «но». В частности, к этой моей радости примешалась эта горечь в связи с осуждением антифашиста. Это настоящий политический заключенный. Потому что этот парень в этой антифашистской среде в «Антифа» довольно известный, он студент философского факультета, умница, я его однажды видела. Он известен нашим стражам порядка. Поэтому я уверена, что никакой не было драки, он не из тех людей, которые способны на драки. И его как антифашиста, к сожалению, у нас сами фашисты большей частью гуляют на свободе, но вот появилась новая тенденция сажать антифашистов, лишать свободы быть антифашистом. И это меня очень огорчило. Тем более сегодня такой особенный день, я не могу об этом не напомнить, потому что сегодня день памяти всех жертв Холокоста, одного из самых страшных преступлений фашизма. И именно в этот день антифашист садится на скамью подсудимых и отправляется в колонию. Это очень грустно для меня.
Владимир Кара-Мурза: Причисляете ли вы лидера «Антифа» Алексея Олесинова, осужденного на год колонии, к политзаключенным?
Валерия Новодворская: Да, разумеется. Нам бросили кость в виде ни в чем неповинной Светланы Бахминой, которая вообще не должна была быть осуждена, не должна была вместе с грудным ребенком пять месяцев находиться черт знает где, и уже появляются неуместные восторги, аплодисменты, слезы радости. А у нас еще шесть политических процессов, считая только что завершившееся осуждение антифашиста. Не забывайте о блогере Дмитрии Соловьеве, который вот-вот тоже будет осужден за то, что негативно высказался в ЖЖ о МВД и ФСБ, не забывайте о деле Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева, на середину мая перенесено рассмотрение дела. Не забывайте про несчастного Ходорковского и Лебедева. Не забывайте про Алексаняна, чье дело находится в подвешенном виде. Не забывайте про бедных утопистов из «Портоса», которых судят по четвертому разу. Так что восторгаться - это все равно, что целовать ноги Брежнева за то, что он обменял Буковского на Луиса Корвалана.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший депутат Государственной думы, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, присоединяется к голосу правозащитников.
Алексей Кондауров: Я, во-первых, хотел поздравить Светлану Бахмину и всех ее родственников с тем, что она наконец на свободе. И действительно событие очень радостное, потому что президент Медведев совершенно справедливо заметил, что свобода лучше, чем несвобода. И уж кто это не может понять, как те люди, которые провели четыре года, по-моему, она провела за решеткой, оторванная от детей, от близких, от общества. В данном случае совершена некая справедливость судебная, правовая. И хотелось бы, чтобы такая справедливость была не единичным примером в нашем отечестве, а чтобы это стало повсеместной правовой практикой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Приятно, конечно, что освободили женщину несчастную из тюрьмы. Но я хотел бы остановиться на следующем аспекте. Страна, северная страна, где физиологически выжить тяжело. Вместо того, чтобы этот государственный долбанный аппарат способствовал развитию человека, способствовал минимальным затратам в этих климатических условиях, так оно, мало того, оно включило всю мощь репрессивного государственного аппарата по отношению к личности.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли заняться судьбами других женщин, которые остаются в заключении?
Алла Гербер: Спасибо большое за этот вопрос, я хотела сама об этом сказать. Мне кажется очень важным, чтобы этот прецедент, чтобы это был именно прецедент. Чтобы наше законодательство, наши правоохранительные органы всерьез как-то обратили внимание на женщин с похожими судьбами, имеющими небольшие сроки, либо беременными, либо родившими в заключении. Мне кажется, должна быть, я как женщина и как мать и как бабушка, я не могу спокойно говорить, потому что должно быть сострадание, должно быть великодушие. Нужно больше думать, а за что иногда эти женщины попадают на скамью подсудимых. Часто за какую-то ерунду. Но если у них дети, и мы хотим этих детей спасть, мы говорим, что у нас демографический кризис, и мы бросаем этих несчастных детей просто на нары. И мне кажется, что этот прецедент со Светланой Бахминой должен как-то мобилизовать внимание наших правоохранительных органов к этой проблеме.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос к Валерии Новодворской: вы и сама находились когда-то в заключении, превращается ли российская тюремная машина в наследницу репрессивного аппарата тоталитарного?
Валерия Новодворская: Аппарат остался прежним. И простите, все вохровцы, вертухаи тоже остались прежними, я уж не говорю о следственных органах, которые тоже не изменились. У нас ведь есть одна женщина политзаключенная Зара Муртазалиева, тоже осужденная на 8 лет неизвестно, за что, по ложному обвинению в том, что она собиралась что-то взрывать. Она признана политзаключенной даже международным сообществом не то, что нашими правозащитниками. Для того, чтобы поменять репрессивный аппарат, нужно было серьезно поменять саму систему власти, следовать конституции не на словах, а на деле и как молитву затвердить декларацию прав человека и пакт о гражданских и политических правах. Милосердие – это плод развития гражданского общества. А если мы имеем кроликов и удавов, удавов наверху и кроликов внизу, то ни о каком милосердии не может быть и речи.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, рад тому, что сегодня сошлось много благоприятных факторов.
Валентин Гефтер: Я думаю, что повяло все вместе, довольно долгая кампания. И хочется надеяться, что это может быть 95 тысяч подписей, которые были собраны. Нельзя выделить одного просителя или одну причину - это целый комплекс причин. Хотелось бы, чтобы это было не только решение, связанное со Светланой, что, конечно, замечательно, и ее детьми, но и чтобы то предложение, которое прозвучало на встрече с президентом, Светлана Сорокина говорила, о почти регулярном УДО, применяемом к женщинам с детьми и беременным, осужденным не по преступлениям, связанным с насилием против личности, наркотиками и то это под вопросом. Вот это, мне кажется, был бы замечательный прорыв с использованием ее прецедента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Анну Артемовну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я считаю, что Валерия Ильинична точно охарактеризовала Общественную палату – декоративная это организация. И очень жаль, что Алла Ефремовна, вступив туда, пока что никаких реальных сдвигов не чувствуется.
Алла Гербер: Вы знаете, во-первых, спасибо, что вы меня вспомнили - это приятно. Реальный сдвигов, вы их просто может быть не знаете. Общественная палата очень разная и очень разнообразная по своему составу, там очень много самых непохожих и абсолютно не способных к единомыслию людей. И тем не менее, там есть люди, с которыми можно работать, там есть люди, на которых можно рассчитывать во время необходимости каких-то акций. Там есть люди, с которыми мы собираем завтра очень интересный и важный сейчас форум о ксенофобии, о национализме, об экстремизме, о той ране, я считаю, что кровавая рана, которая сейчас, к сожалению, в нашем обществе открытая рана. Именно завтра будет форум в Общественной палате, может быть вы придете, послушаете и убедитесь, что Общественная палата что-то делает.
Вы знаете, я уже как-то говорила именно по Свободе и продолжаю это говорить: я следую завещанию Твардовского, когда он говорил, что надо что-то делать, делать что-то надо. Шел и бился за то, чтобы на его страницах был и Солженицын, и Войнович, и Аксенов, и Владимов, и все остальные. Он бился. Для этого ему нужно было ходить по кабинетам. Я не хожу по кабинетам. Но если нужна какая-то акция, если нужны какие-то подписи достойных и уважаемых людей, таких как Ясин, таких как Глазычев, таких как Сванидзе и так далее я могу назвать десяток людей. Я их всех даже не знаю. Но если что-то можно делать, то делать надо – это мое глубокое убеждение.
Владимир Кара-Мурза: А вы завтра поднимите вопрос об осуждении Алексея Олесинова?
Алла Гербер: Обязательно, именно завтра я буду об этом говорить, потому что завтра речь будет идти о неофашизме, неонацизме, о той беде, опасность которой даже многие, к сожалению величайшему, не понимают. Это наша очень серьезная и опасная беда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я насчет Общественной палаты не собирался говорить, но буквально две секунды. Понимаете, дело в чем, Твардовский, когда ходил по кабинетам, то был виден результат, что такое «Новый мир» того времени - это все прекрасно помнят. Вот результаты действия Общественной палаты, к сожалению, неочевидны. Главное, что я хотел сказать, это, конечно, огромная радость, что освобождают Светлану. Но понимаете, дело в чем, мы прекрасно знаем, в каком государстве мы живем, что нет абсолютно настоящей судебной системы, мы вынуждены благодарить нынешнюю власть за то, чтобы она хотя бы Светлану пожалела. Но надо биться за то, чтобы хотя бы нормализовать государственное устройство. Если власть хочет шаги делать, то следующий шаг совершенно естественно по делу Ходорковского и его сподвижников.
Алла Гербер: Вы абсолютно правы. Я не буду больше говорить об Общественной палате, потому что я не адвокат Общественной палаты. Я знаю, что многое, что делается, и даже эти письма в защиту Алексаняна Светланы Бахминой и по делу Ходорковского. Я с вами совершенно согласна, что мы радуемся, но не нужно на этой радости останавливаться, что отпустили Светлану Бахмину, слава богу, и на этом все. Я с этого начала, что много «но», много вопросов и один из вопросов самый главный - это процесс над Ходорковским и Лебедевым, естественно. И естественно это следующий этап нашего гражданского участия, на которое я, как гражданин, очень рассчитываю.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, не удивлен произошедшим.
Валерий Борщев: Сам о себе факт то, что Светлану Бахмину отпустили по условно-досрочному освобождению, честно говоря, был ожидаем. Знак ли это? Думаю, что да, этот факт стоит отметить. Потому что, конечно же, президент мог ее помиловать, у него были все возможности, тем более обращение было несколько десятков тысяч человек. Увы, тогда он этого не сделал, хотя это было важнее. Важнее, потому что можно было таким образом возродить институт помилования, который у нас фактически уничтожен. Но то, что Светлана Бахмина освобождена - это на всем уровне последних действий президента, и его интервью «Новой газете», и его встреча с правозащитниками, и даже в интервью НТВ, что он приглашает оппозиционные партии к сотрудничеству – это некое приглашение, хотя пока на уровне деклараций. Освобождение Светланы Бахминой – это первое реальное дело, к которому мы должны отнестись достаточно серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев был членом комиссии по помилованию, считаете ли вы, что нужно возродить этот институт гражданского общества?
Валерия Новодворская: Вы знаете, мы избавали бы президентов от напрасных трудов, если бы те же президенты не провоцировали осуждение невиновных. То есть сначала мы осуждаем невиновных, а потом просим того же президента и его ближайшего сообщника их помиловать. Вот сейчас у нас две кандидатки на роль политзаключенных, они у меня сегодня были. Одна из них Юлия Приведенная из этой несчастной толстовской-макаринковской коммуны «Портос» и одновременно российская Генпрокуратура требует, чтобы Украина выдала Тамару Костюк, которая отправилась к коллегам из макаренковской коммуне на Украину, под Харьков. И вот, пожалуйста, еще два человека ни в чем неповинных. Вот может быть заранее попросим, чтобы нас записали в очередь на помилование, потому что еще два ни в чем неповинных человека могут сесть в тюрьму по букету совершенно диких статей, начиная с создания незаконного вооруженного формирования в виде спасения беспризорников и кончая истязанием, черт знает чем еще. Помилование, оно нужно для преступников. То, что мы вынуждены просить о помиловании ни в чем не повинного человека – это наше общее поражение и это знак страшной слабости гражданского общества. Потому что если бы у нас было реальное многочисленное гражданское общество, то у нас не было бы ни политзаключенных, ни узников совести, ни таких президентов, ни таких премьер-министров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушательницы Раисы.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу очень обрадоваться за то, что ее освободили наконец-то. И тем более спасибо журналистам и Свободе.
Владимир Кара-Мурза: Вчера Зоя Светова рассказывала, что в Мордовии даже Светлана Бахмина была персонажем легенд народных и преданий. Она ездила в эту колонию. Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я не вижу радостного настроения в связи с освобождением, потому что оно должно было произойти намного раньше. Это было сказано Валерией Новодворской, что ее освободят, она может это подтвердить. У нас не надо было Общественной палаты создавать, организации правозащитников, их не надо в правовом государстве. Но пока нас у власти находится Путин, его окружение, у нас будут такие же беспорядки, такой же беспредел.
Алла Гербер: Но значит, слава богу, что у нас есть общественные организации, слава богу, что есть такие газеты, как «Новая газета», такое ради как «Эхо» и Свобода, и такие люди, как в Общественной палате, которые пытаются что-то делать. Будьте с нами, давайте вместе, не только говорить, что нам нужно гражданское общество, будьте сами гражданином и тогда нас станет гораздо больше.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент, находясь в Финляндии, объявил, что открывает в «Живом журнале» свой личный блог. Какие бы вопросы вы ему адресовали по интернет-переписке?
Валерия Новодворская: У меня, у матросов нет вопросов. И у настоящих диссидентов вопросов Дмитрию Медведеву после его замечательных высказываний по поводу грузинской войны и недавних событий в Молдавии - это он по поводу флагов Евросоюза и Молдавии высказался, что это государственное выступление, такие флаги вывешивать. И вообще они с Путиным не сильно, прямо скажем, конфликтуют этот конфликт видит наша несчастная беспомощная, вечно ждущая оттепели советская интеллигенция, которая сама не может ничего и не стесняется унижаться ожиданием милости с высочайших рук. Так что, какие могут быть здесь вопросы. Я профессиональный диссидент с сорокалетним стажем: не верь, не бойся, не проси. Пока не усвоим эту истину, пока мы не захотим быть свободными, а не вольноотпущенниками, пока мы не начнем обращаться к народу, а не к власти, мы будем ходить по тому же лабиринту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Четверть века назад один психолог написал: для того, чтобы выжить в борьбе за существование, животные должны одинаково реагировать на все объекты данного класса, независимо от их индивидуальных отличий. Так вот за Холокост и за другие действия нацисты понесли определенные наказания. Какие наказания понесли коммунисты за аналогичные действия, за то, что делали то же самое? Делают, продолжают сейчас это делать.
Алла Гербер: Это хороший вопрос, между прочим, и очень серьезный вопрос. Потому что действительно, я с вами согласна, покаяния никакого не было. Германия очень серьезно отнеслась к своему прошлому, очень серьезно, глубоко покаялась. И в этом покаянии не слова, а дела, действия. Я не говорю о процессах, о Нюрнбергском процессе, других процессах, я говорю о том, как она образовывает свою молодежь, как она говорит о причинах появления такого явления, как нацистская партия, как нацизм. Все эти потрясающие музеи об этом, туда водят огромное количество школьников. Мы не покаялись, у нас не было покаяния. Мы идем дальше, неся в себе, с собой, на себе весь этот груз той вины, за которую в какой-то степени все и отвечаем.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда «Открытая Россия», член Совета по гражданскому обществу при президенте Медведеве, разделяет законную гордость за проделанную работу.
Ирина Ясина: Это успех общества, несомненно, и это, естественно, как мне кажется, один из сигналов того, что власти начинают немножко думать и принимать во внимание мнение людей и считаться с тем, что есть истина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Прежде чем пояснить, почему я считаю, что нет заслуги общества нашего, я хочу пояснить может быть вам, Алла Ефремовна, каких женщин приравнивают к освобожденной нашей. Приравнивают тех женщин, которые пьянствовали день и ночь, за воровство попали, за бандитизм, у них очень много болельщиков. Потому что огромная часть Руси имеет этот образ жизни как естественный. И беременность их в тюрьме приравнивают, простите за выражение, к порядочным женщинам, полезным для родины, полезным для своих детей, для государства. А теперь, почему я с Валерией Ильиничной согласна, нет заслуги нашего общества, потому что власть вволю наиздевалась, не добилась того, чтобы дали показания против Ходорковского. Устала власть ломать ее и поэтому освободили.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли Светлане Бахминой бороться за восстановление своего доброго имени?
Валерия Новодворская: Вы знаете, в чьих глазах она должна восстанавливать свое доброе имя? В глазах людей она оказалась повинной только в том, что отказалась донести, дать ложные показания на Михаила Ходорковского. Но если добиваться своей реабилитации и восстановления доброго имени в глазах государственных рабов, «Единой России», Медведева и Путина, то это можно делать до морковкина заговенья или до перемены политического режима. И кто может восстановить ее доброе имя? Тот суд, который сейчас судит Ходорковского и Лебедева? Я думаю, что к этой аудитории лучше не обращаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. У нас говорили, что наши победители смело входили в города противника, брали Берлин и прочее и в ужасе возвращались назад в Москву и в другие города России. В страхе и ужасе, поджав хвосты, шли, возвращались на родину. Так же шли в «Норд-Ост» и в школу в Беслане ехали наши детские врачи и великие звезды договариваться с бандитами за жизнь детей. И в ужасе обратиться к президентам нашим, в ужасе заикнуться, получая из рук ордена и прочее. И все предприниматели в ужасе заикнуться за своего собрата, сказать, что же вы творите, причем здесь женщина и прочее. Я многое мог бы сказать, но я рад, что случилось. Никакой заслуги нет. Наши президенты, юристы говорят, что законы не нуждаются ни в сроках, ни в наказаниях за их неисполнение. Сколько раз терялись документы Светланы Бахминой, где ее терялись. Ее не помиловали, а освободили за ее заслуженное поведение достойное и за ее детей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, станет ли этот первый прецедент, успех в освобождении Светланы Бахминой поводом для правозащитников возвысить свой голос в пользу других политзаключенных?
Алла Гербер: Нет, что значит станет, это от нас зависит, он обязан стать прецедентом, это же не с неба, это не от кого-то зависит, это зависит именно от нас, от тех, кто считает себя правозащитником. Конечно, это не то, что повод - это обязанность идти дальше, на этом останавливаться нельзя, я согласна со всеми, кто звонил и кто так думает, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы считаете средства наиболее эффективные в борьбе за освобождение политзаключенных? Пока использован сбор подписей в интернете, какие еще?
Валерия Новодворская: Просветительская деятельность среди народа, дабы народ наконец собрался под святое знамя свободы, потребовал досрочных парламентских и президентских выборов и наконец-то учредил в своей стране свободу, отправив Путиных, Медведевых, единороссов, эфэсбешников, чекистов на скамью подсудимых, где им надлежит быть, на очередной Нюрнбергский процесс.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Джибладзе, президент Центра развития демократии и прав человека, член Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества, радуется его первой победе.
Юрий Джибладзе: Мы все сегодня безумно рады и счастливы тому, что Светлана Бахмина выйдет на свободу. И это, конечно, результат усилий множества людей, тысяч людей. Это и те почти сто тысяч человек, которые подписали письмо с требованием ее освободить, и многие другие, которые в течение долгого времени, многих месяцев были участниками общественной кампании. Конечно, можно говорить о том, что гражданское общество в России существует и может чего-то добиваться. Это, конечно, никакая не особая милость власти, а это давно нужно было сделать. Но есть еще огромное количество людей, которые должны быть свободны. И очень важно сейчас поздравить Светлану и ее семью, всех нас, но двигаться дальше, чтобы сделать нашу страну свободной. Конечно, я не стал бы обольщаться в том смысле, что мы внезапно вдруг оказались в другой реальности. Но важен первый шаг.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Госпожа Гербер, вам большое спасибо как организатору сбора подписей. И еще вот ваша контора, где вы работаете – это консервант для сохранения нынешнего режима. И вы пошли туда работать, нанесли большой ущерб правозащитному движению, нежели своей работой.
Алла Гербер: Я не поняла, какой ущерб я нанесла, потом это не моя работа - это общественная деятельность. И как я это делала вне стен Общественной палаты, я использую Общественную палату для того, чтобы добиваться тех решений, за которые я и так радую в палате, без палаты, за то, за что я борюсь 15 лет, во всяком случае, будучи именно во главе общественной организации. Ничего не изменилось абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: В феврале обновлен состав президентского Совета по содействию развитию институтов гражданского общества. Читаете ли вы это первым шагом по полной смене кадровой?
Валерия Новодворская: Здесь не важны кадры. Можно включить в эту структуру, признанную стать ширмой, самых лучших людей. Светлана Ганнушкина, Людмила Алексеева, Ирина Яина – это, как вы понимаете, далеко не худшие люди нашей страны, это лучшие люди. Но если их используют в качестве декорации, если они призваны стать оружием вымогательства кредитов у Запада, если их можно посадить рядом с человеком, который за год своей деятельности наработал кое-чего для Нюрнбергского процесса, потому что грузинская война - это его полноправное и полноценное участие, здесь нельзя свалить на одного Путина, то это шаг, безусловно. Но это шаг не вперед - это шаг назад. Это шаг к совершенно замечательным советским идеям по тому, что давайте я вступлю в КПСС и буду бороться за демократию в лоне этой партии, то ли разрушая ее изнутри, то ли, чтобы плохие люди в эту партию не вступили, а я хороший туда вступлю. Очень многие люди сидели в этой партии и никак не приближали пришествие перестройки. Если бы не Горбачев, мы бы до сих пор во фраке перед КПСС ползали.
Алла Гербер: Это действительно вечная тема, Валерия Ильинична. Я никогда не была членом партии, даже себе представить такое не могу и не могла. Даже в комсомоле фактически не была. Тем не менее, понимаете, я здесь живу, это моя страна. И вы прекрасно знаете, что на протяжение многих лет я был честным журналистом, так все говорили, я могу подписаться под каждым словом, которое я написала. Я возглавляю фонд «Холокост. Память и предупреждение», я стараюсь делать все, чтобы в моей стране не было фашизма, чтобы в моей стране люди были терпимее друг к другу. Я все для этого делаю. И мне не мешает, а в какой-то степени помогает мое участие вместе с моими товарищами, еще раз могу повторить их имена, что я могу что-то делать, опираясь на Общественную палату, мне это не мешает. Если мне это будет мешать, я уйду оттуда в тот же день, в тот же час и в ту же минуту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду.
Слушательница: Здравствуйте. Слава богу, и на земле мир. Светлана встретится наконец-то со своими детьми.
Владимир Кара-Мурза: Пять месяцев младшая дочка тоже провела ни за что в тюрьме.
Алла Гербер: Да, это ее первое и, надеюсь, последнее заключение. Очень надеюсь, что больше эта девочка не узнает, что такое тюрьма.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня осужден Алексей Олесинов, лидер движения «Антифа» следует ли, по-вашему, начать аналогичный сбор подписей в его пользу, за его освобождение?
Валерия Новодворская: Давайте начнем, заодно поставим рядом с именем антифашиста имена всех политзаключенных, которых мы защищаем с незапамятных времен, и Данилова, и Сутягина, и юкосовцев, и Зары Муртазалиевой. Но не думаю, что нам бросят сразу столько костей, потому что западные кредиты не предполагают, что костей будет очень много. Да и то, что наша интеллигенция набрасывается на эту блесну голую, клюет и готова благодарить на коленях: спасибо, папа, что ты от мамы не ушел. А папа отвечает: время есть, могу уйти. Она не располагает к тому, чтобы сбор подписей привел к освобождению Алексея Пичугина, о котором вообще все забыли, который ни за что ни про что осужден на пожизненное заключение, тоже за то, что не донес на Михаила Ходорковского. Поэтому давайте собирать подписи. Но не стоит возвращаться к временам раннего диссидентства 60 годов, когда больше ничего нельзя было придумать, кроме того, как обращаться к итальянской компартии и тоже собирать подписи или в ЦК КПСС, а давайте все-таки объяснять народу его права, его гражданский долг и наконец-то начать политическую борьбу за свое освобождение.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли первый удачный опыт, когда интеллигенция и рядовые пользователи интернета объединились, набрали сто тысяч голосов?
Алла Гербер: Я считаю, что это очень удачный опыт, безусловно, его надо продолжать. Такие лозунги давайте говорить, давайте просвещать народ, давайте заниматься образованием народа. Все возможности, какие у нас есть, а их немного для этого, у нас не так много трибун. Я знаю, что такое ездить из города в города и устраивать семинары по своей теме. Я знаю, как это мало. Я просто знаю, как это мало. Естественно, для этого должны быть возможности и телевидения, и радио. Я только за это, только, чтобы это не было пустыми словами.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, послужило ли освобождение Светланы Бахминой определенным сигналом Хамовническому суду, который ведет основное дело ЮКОСа сейчас?
Алла Гербер: Не знаю. Честно говорю, не знаю. Боюсь, что нет.
Валерия Новодворская: Нет, у нас нет прецедентного права. Если нам бросили кость в виде безобидной Светланы Бахминой с тремя детьми, это не значит, что нам отдадут и Лебедева, и Ходорковского, не для того их судят по второму разу. И беседа глубокомысленная господина Медведева с журналистами «Новой газеты» никак не дает оснований предполагать, что такой финал процесса возможен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Виктора Григорьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, Бахмина, поскольку осуждена была незаконно и требовала к себе не помилования, а требует справедливости. А эта радость по поводу освобождения мне напоминает радость жителей подъезда, которые писали начальнику ЖЭКа, которым наконец-то подъезд отремонтировали и лампочки закрутили. Лампочку разобьют через день.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, превращается ли, становится ли более зрелым российское гражданское общество с каждым таким успехом?
Алла Гербер: Понимаете, я тоже ничего не преувеличиваю, я меньше всего похожа на идиотов-романтиков, которые после этого начнут прыгать и кричать от радости. Тем не менее, я считаю, что это какая-то весовая категория появляется, какая-то, безусловно, появляется и даже те сто тысяч, которые подписали, у них прибавилось больше самоуважения, и они не будут просто так сидеть, отмалчиваться и вообще на все плевать. Да, я думаю, что да, это серьезный шаг и, дай бог, чтобы он был не последним.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, можно было предполагать в 2006 году на втором году второго президентского срока Владимира Путина, что Светлана Бахмина будет когда-нибудь досрочно освобождена?
Валерия Новодворская: Я предполагала, что она им наименее нужна и что они ее достаточно помучили, достаточно над ней поиздевались, и что просто больше неудобно отказывать в досрочном освобождении. Я думала, что ее они отдадут. Но я предполагаю, что этот шаг, к сожалению, послужит для нашего, увы, по-прежнему незрелого и по-прежнему склонного к челобитности обществу для дальнейших пасов, для дальнейшего сотрудничества с властью, а после этого объяснять народу, что он должен бороться за свое освобождение будет просто бессмысленно. Потому что один демократ идет в губернаторы, второй баллотируется в мэры, другие встречаются с президентом в государственном совете. И получается, что у нас государство, в котором можно сотрудничать.