Марина Катыс: Две трети россиян утверждают, что они не испытывают раздражения или неприязни по отношению к лицам той или иной национальности. Однако 29 процентов опрошенных заявили, что представители некоторых национальностей их «раздражают» (и среди них молодые респонденты составляют 35 процентов).
Так почему сегодняшние подростки так нетерпимы к людям другой национальности или вероисповедания?
Об этом мы и поговорим сегодня с доктором психологических наук, академиком Российской академии образования, а также директором Центра Социологии образования Владимиром Собкиным и бывшим сотрудником МВД, занимающимся сегодня охраной общественного порядка в Москве (в частности - в Центральном округе) Александром Рождественским.
И у меня вопрос к нашим слушателям: почему, с вашей точки зрения, сегодняшние подростки так нетерпимы к людям другой национальности и с чем это связано?
Когда и при каких обстоятельствах возник в мировой культуре термин – «толерантность»? Некоторые ученые связывают его появление с подписанием Нантского эдикта, когда протестанты и католики нашли компромисс между своими конфессиональными расхождениями. Этому предшествовала одна из самых кровавых ночей в мировой истории – Варфоломеевская. Для русского языка слово «толерантность» относительно новое, четкого, однозначного толкования этот термин пока не имеет. И тем не менее…
Толерантность – это активная социальная позиция и психологическая готовность к позитивному взаимодействию с людьми иной национальной, религиозной и социальной среды, иных взглядов и поведения.
Казалось бы – чего проще, а между тем, по данным исследований фонда «Общественное мнение», проведенным в 2004 году на вопрос – «На ваш взгляд, следует или не следует ограничить въезд представителей некоторых национальностей в нашу область, район, город?» – утвердительно ответили 63 процента опрошенных. Если бы в регионе проживания этих людей было принято решение о выселении представителей некоторых национальных групп, то большинство россиян (более 52 процентов) одобрили бы и такое решение. Впрочем, третья часть россиян выступает против гипотетического выселения представителей национальных групп. Больше всего таких респондентов среди людей с высшим образованием (46 процентов), жителей Северо-Западного федерального округа (42 процента), а также сторонников СПС и «Яблока».
Всероссийский опрос городского и сельского населения в 100 населенных пунктах 44 областей, краев и республик всех экономико-географических зон проводился в октябре 2004 года в виде интервью по месту жительства. Тогда было опрошено полторы тысячи человек, статистическая погрешность не превышает 3,6 процента. И ваши комментарии, Владимир Собкин?
Владимир Собкин: Тут вы затронули несколько вопросов. Один вопрос касается термина «толерантность». Я думаю, что мы не будем касаться сложных понятийных различий, которые связаны с этим термином, но все-таки давайте уточним, термин «толерантность». Многие говорят: давайте будем использовать только термин «терпимость», и этого нам достаточно. Зачем пользоваться иностранным словом «толерантность»? Просто терпимость к другим, к другой позиции и так далее.
Марина Катыс: Но терпимость – это смирение.
Владимир Собкин: И мне тоже кажется, что за термином «толерантность» лежат очень важные различения, которые не ухватываются таким обыденным словом как терпимость к другому, к другой точке зрения. Есть еще один нюанс: терпимость – это еще и устойчивость, необходимая для собственной позиции. А толерантность предполагает, наряду с принятием другой позиции, устойчивость в своей собственной позиции. Поэтому это - очень важное понятие, которое во многом определяет позитивные способы отношения к другому - альтруизм и другие. За толерантностью есть определенный понятийный букет, который, мне кажется, очень важен для понимания ситуации межнациональных и межконфессиональных отношений, отношений к другим группам - нетрадиционным и так далее.
Ключевой вопрос, который вы задаете, заключается в этой проблеме отношений сегодняшнего молодого человека к «другому».
Я со своими сотрудниками в 2003 году проводил большое исследование (мы опросили более полутора тысяч школьников 7, 9, 11 классов). Я должен сказать, что в отношении к «другому» очень важна фиксация – кто этот «другой». Если мы задаем вопрос: «Как вы относитесь к приезжающим в Москву?», то одно дело – приезжающие в Москву граждане России – и подросток очень дифференцирует этих приезжающих в Москву. Допустим, представители дальнего зарубежья (те, кто приезжает из Канады, из Америки и так далее). И есть особый тип приезжающих в Москву – это представители ближнего зарубежья, представители республик, которые входили в состав России. Здесь наиболее обостренное негативное отношение к приезжающим в Москву.
Очень легко упростить вопрос (может быть, Александр более точно это скажет) и сказать, что это – реакция на неудачный развод, реакция на разрыв отношений в составе СССР. Вот разошлись, разорвали систему отношений, поэтому - такая гипер реакция на граждан ближнего зарубежья. Но мне кажется, что все гораздо серьезнее.
Марина Катыс: Александр Рождественский…
Александр Рождественский: Я бы не согласился с этими посылами. На мой взгляд, все-таки корни лежат гораздо глубже. Молодежь – это лакмусовая бумажка общества, и все происходящие в обществе процессы видны более всего именно в проявлениях молодежи, иногда – в искаженном, утрированном виде. А причин такого отношения к людям бывших союзных республик, которые вышли из состава СССР, много. Я бы хотел перечислить их. Первое, если мы вспомним распад Советского Союза, когда азиатские и закавказские республики вышли из состава СССР, то в этих республиках наиболее ярко проявился национализм, там происходило выдавливание русскоязычного населения, когда люди бросали свои квартиры, бросали все нажитое имущество, продавали квартиры за гроши для того, чтобы уехать. Это - первое. Второе, если мы посмотрим на сегодняшний день, с чем связана вся героика сегодняшних фильмов, все наши национальные герои? С кем мы боремся, с кем мы воюем, откуда у нас приходит «груз-200» (покойники), в лучшем случае «груз-300» (раненые)? Кто захватывал «Норд-Ост»? Кто бесчинствовал в Буденовске? Кто устроил резню в Беслане? Это - вторая причина. И еще одно - поведение национальных меньшинств, которые приезжают к нам. Та же торговля на рынках – кому она сегодня принадлежит? Попрошайничество таджиков, которое раздражает всех граждан…
Марина Катыс: Ну, не только таджиков.
Александр Рождественский: В основном это таджики. Это хорошо организованный бизнес, причем бизнес, который организован именно национальными меньшинствами, по национальному признаку. Этнические группировки объединяются по языковому признаку и по национальному признаку. Этот бизнес организован очень хорошо, у них есть ночлежки, у них есть старшие, которые руководят этим бизнесом, распределяют, кто где побирается, собирают деньги после того, как они собирают все это. Ну, и последнее, что мне хотелось бы сказать, еще одна причина - это выступление политиков, которые с экранов телевизоров призывают: «Россия – для русских!»
Как мы воспитываем сегодняшнюю молодежь? Вот вам, пожалуй, и ответ на этот вопрос.
Марина Катыс: Спасибо. И для того чтобы предоставить слово населению, я предлагаю послушать опрос, подготовленный нашим корреспондентом Верой Володиной. Она работала в Москве и Подмосковье и разговаривала с прохожими на улицах.
- Все подростковое сообщество лишается моральных качеств. Они сейчас ни во что не верят - ни в пионеров, ни во что.
- Надо, чтобы они переехали обратно в свои страны, тогда все будет нормально. В Москве им делать нечего.
- С нашим советским народом нужно что-то жесткое предпринимать.
- По-моему, это всегда было, не только сегодня. Просто сейчас более открыто это стало. Я сама - из Узбекистана, я там ощущала это, я здесь 30 лет живу, и 30 лет это ощущаю. Это уже конкретно от человека зависит, от его воспитания, менталитета, культуры.
Вера Володина: Вы сказали – от воспитания. Значит, можно все-таки воспитывать молодежь?
- А кто ее будет воспитывать? Общество, государство, власть – вы видите, что там делается? Мы никому не нужны, и никто никому не нужен.
- Я думаю, что они пытаются скинуть свои проблемы на людей, которые приезжают, у которых свои проблемы. В неблагополучных странах пытаются скинуть свои проблемы на приезжих и вымещают весь свой негатив на них.
- Занятость надо увеличить молодежи. Потому что молодежь практически в большинстве – не работающие.
- Есть такие люди, которые огрызаются, которые приехали из другой страны и стали огрызаться на нас. Я в разных странах уже была, в Египет я летала, там был мальчик, который мне понравился, другой национальности - и все нормально, мы общаемся и - ничего.
- Это зависит от воспитания. Русский народ сейчас работать просто не хочет, если сказать честно. И, естественно, у нас сейчас много гастарбайтеров, за счет этого Москва и существует. Могут работать гастарбайтеры по 24 часа в сутки, а русские у нас, сами знаете, 6-7 часов – и все, домой бежать.
- Сама испытываю некое негативное отношение к определенным людям. Чтобы не было вот этого хамства, я против хамства.
- Дебилизм какой-то подростковый. Зависть обычная человеческая, мне кажется, подростковая. Все это проходит, они потом понимают это. Бороться с этим надо, потому что просто некоторые не уходят из этого и просто тупеют.
- Я думаю, прежде всего это - какая-то зависть к людям, особенно кавказской национальности. Плохо относятся из-за того, что люди сюда приезжают, здесь хорошо устраиваются. А приезжают из другой страны, наверное, самые сильные люди, которые могут хорошо адаптироваться просто-напросто. Поэтому все-таки какая-то есть зависть, наверное. Я думаю, если человек очень хочет найти работу, то это не проблема на самом деле.
- Не только подростки испытывают опасения. Я сам недавно приехал в деревню, где когда-то родился мой дед, и обнаружил, что всю деревню просто скупили дагестанцы. Как на Кавказе - мы увидели, что около одного дома стоят скамьи и человек 40 сидят в папахах. И это все - не где-нибудь, а у нас в Липецкой области. И даже по нашему дому, мы живем в Чертаново, мы видим, что в доме очень много уже квартир купили приезжие люди. 90 процентов детей во дворе – это дети приезжих.
- Достаточно правомерное поведение подростков, потому что это все-таки засилье. Везде - и в быту, и в промышленности у нас преобладают теперь люди (как называли их раньше) национальных меньшинств.
- Есть какие-то люди, например, которым просто побить кого-то хочется. Но я не участвую. Народ переезжает в Россию и этого не избежать, по-моему.
Марина Катыс: Как мы слышали: последний мужчина говорил о том, что «этого не избежать». Все равно мигранты будут приезжать в Россию из ближнего и дальнего зарубежья. Но, с другой стороны, очень многих раздражает засилье людей иной национальности, иной веры. Как правило, это люди не славянской национальности - то есть южные республики.
А что, собственно, во времена Советского Союза людей с Кавказа и из Средней Азии в Москве было меньше, Владимир?
Владимир Собкин: Было меньше, это действительно так. Идут мощные миграционные процессы, и если посмотреть баланс национального состава жителей Москвы - конечно, миграционные процессы усилились. За этим есть и экономические причины, и культурные причины. И это - неизбежный процесс, который усиливает тенденции общения людей и открытость.
Марина Катыс: А почему у молодежи это вызывает такую агрессию? Что, занимаются их рабочие места, их вытесняют откуда-то? Ведь этого же не происходит. Мигранты занимают совершенно другие ниши, пустующие, как верно сказал один человек в опросе. «Русские не хотят работать, – сказал он, - а мигранты готовы работать 24 часа в сутки». Так где конфликт интересов?
Владимир Собкин: Давайте так - я бы не сказал, что русские не хотят работать.
Марина Катыс: Это я цитировала.
Владимир Собкин: Я такую позицию принять не могу, потому что я работаю с молодыми людьми и вижу, как они работают. И когда им интересно, они работают до поздней ночи и не за деньги, а за интерес, как говорится.
Марина Катыс: Но не убирая улицы, а занимаясь интеллектуальным трудом.
Владимир Собкин: Давайте вернемся к ключевому вопросу, он действительно очень серьезный. Это - непринятие «другого», охранительная позиция, защитная реакция закрытости, когда «другой» – это враг, это агрессор, угрожающий и так далее. Я считаю, это - беда нашего поколения и беда России. Подобная установка на закрытость, на жесткость границы и жесткое обособление, неконструктивна. Мир меняется, и здесь важно воспитание в молодом человеке позиции диалога с другой культурой, открытости, и это - позитивная позиция. Зажатость и закрытость ведут к железному занавесу и закрытости страны. И за этим, на самом деле, нет никакой культуро-позитивной, созидающей позиции. Можно сказать: поэтому мы будем сохранять русскую культуру, поэтому мы будем закрыты. - Неправда. Нужна открытая ситуация, в корне своем открытая к диалогу с «другим».
Марина Катыс: И у меня вопрос к Александру Рождественскому. Вы имеете отношение к охране общественного порядка в Центральном округе. В опросе женщина говорила о том, что надо воспитывать молодежь, что надо прививать ей более терпимое отношение к другим людям, то есть не насаждать то, о чем вы говорили. «9 рота» - это война с инородцами, призывы лидеров партий «Россия – для русских!». И то, что часть русскоязычного населения, которая выехала из республик Средней Азии и Закавказья, привезла самые негативные впечатления о последних днях пребывания на этих территориях. Дети это, конечно, транслируют в своей среде.
Но что делается в Москве для того, чтобы все-таки снизить накал этой нетерпимости в молодежной среде? Не секрет, что это приводит к довольно тяжелым и страшным последствиям.
Александр Рождественский: Я бы хотел добавить следующее. В свое время великий универсальный русский религиозный философ Николай Александрович Бердяев писал по поводу, кстати говоря, нетерпимости и национализма в своей работе «Национализм и империализм»: «Подмены всегда бывают злостные. И необходимые строгие различения, ибо частное не должно выдавать себя за всеобщее. Национализм есть положительное благо и ценность как творческое утверждение, раскрытие и развитие индивидуального народного бытия. Но в этом индивидуальном образе народном должно изнутри раскрываться все человечество. Пагубно, когда национальность в безграничном самомнении и корыстном самоутверждении мнит себя вселенной и ничего не допускает рядом с собой». Это он писал в конце XIX – начале XX столетия. И писал он, кстати говоря, о германском национализме, который потом, как мы знаем, перерос в национал-социализм, то есть в фашизм.
Марина Катыс: Я понимаю, но если мы вернемся к ситуации в Москве, что сейчас делается городскими властями?
Александр Рождественский: В Москве на сегодняшний день правительством Москвы поставлена задача формирования и создания гражданского общества. Оно и только оно возьмется за решение проблем мегаполиса, в том числе молодежи. В этом плане московское правительство много делает: создана организация «Солнечный круг» - это общественная организация, которая занимается подростками младшего возраста; создано волонтерское движение, которое занимается подростками от 11 до 16 лет. Депутат Московской городской Думы, председатель Комитета по безопасности Ирина Юрьевна Светенко явилась инициатором создания общественных пунктов охраны порядка, то есть она возродила их на совершенно другой основе. Она стоит за привлечение молодежи к активному участию в борьбе с негативными явлениями (с наркоманией); она является инициатором создания студенческих оперативных отрядов.
Марина Катыс: Это замечательно, что студенты привлекаются к этой работе. Насколько я понимаю, подразумевается, что они, как народные дружинники, ходят по улицам и контролируют ситуацию, пытаются как-то вмешаться, если подростки и молодые люди нарушают порядок. Хотя я сомневаюсь, что конфликт скинхедов с представителями других молодежных течений…
Владимир Собкин: Например, рэперов.
Александр Рождественский: Вы, наверное, немного неправильно понимаете задачу студенческих оперативных отрядов. Им не обязательно ходить по улице с повязкой. Ведь и в студенческой среде очень много проявлений негативного. И если в этой среде создать группу наиболее активных людей, которые будут действительно бороться за гражданскую позицию, за создание гражданского общества, то я думаю, что это тоже неплохо – привлекать именно студенческую молодежь, как наиболее прогрессивную.
Марина Катыс: Спасибо. Владимир, вы проводили исследования в среде студенческой молодежи. Каково там соотношение толерантных и не толерантных групп?
Владимир Собкин: Вы знаете, я бы не сказал, что с возрастом уровень толерантности падает. Наоборот, интолерантные тенденции с возрастом растут. И сложность ситуации заключается в том, что если мы начнем спрашивать - как надо себя вести, то все знают. И с возрастом все лучше отвечают, что такое толерантность, что означает это слово, они знакомы с Конституцией, с правами человека. Слова все произносят правильно, но в то же время - параллельно - растут агрессивные установки. Мне кажется, проблема современного воспитания заключается в том, что мы знаем слова, но они расходятся с делами. И я здесь с Александром согласен.
Марина Катыс: Нам уже пришло большое количество сообщений на пейджер, я хочу процитировать письмо Андрей из Подмосковья: «У нас в России подростки проявляют агрессивность к сверстникам не того цвета кожи, это - со времен Брежнева. Сейчас это делают скинхеды и футбольные фанаты, а власть, как ни странно, поддерживает это». И у меня вопрос к Александру Рождественскому: действительно ли власть поддерживает это?
Александр Рождественский: Я бы не сказал, что власть это поддерживает. Власть пытается с этим бороться. Но всем известно, что такое движение, как скинхеды, очень хорошо финансируется и поддерживается не только некоторыми политиками, но и многими коммерческими структурами, это движение финансируется очень хорошо. У них есть свои базы, где они проходят подготовку, тренировки, они очень мобильны, они могут собраться в любой точке города или района по мобильной связи, достаточно быстро и принять участие в каком-то мероприятии. Поэтому говорить о том, что их поддерживает власть, я бы не стал, но их поддерживают некоторые политики.
Марина Катыс: Спасибо. И вот еще одно письмо, от господина Доброго: «Иммигранты из Закавказья и Азии несут чуждую для русского народа культуру, занимают рабочие места, они первые в криминальных сводках. Это видят подростки, так что забудьте о толерантности у подростков». Владимир Собкин, действительно в этой ситуации лучше забыть о терпимости со стороны молодых людей? Они так впечатлительны?
Владимир Собкин: Меня как-то удивило сочетание фамилии Добрый с позицией, которую он высказывает. На самом деле я глубоко убежден, что принятие «другого», позитивное отношение к «другому» – это проявление силы. И если мы хотим воспитывать новое молодое поколение сильным и созидающим, то мы должны воспитывать нормальное толерантное отношение к окружению и к «другому». Это кредо для меня важно.
Другое дело – практика жизни, в которой оказывается молодой человек. По нашим опросам, в этом году в той или иной степени в межнациональных конфликтах участвовал каждый четвертый подросток. Либо он был объектов, либо он был инициатором, либо группа, к которой он принадлежит, была инициатором. Вот это - очень серьезный момент.
Когда Александр говорил об организации воспитания не просто на словах, а на практике действий, надо понимать, что подростковая среда сегодня – это мозаика неформальных групп. Один подросток принадлежит к одной группе, другой принадлежит к другой группе, третий – к третьей, четвертый – к четвертой, и выстраивается очень сложная мозаика отношения. Очень часто возникают конфликтные отношения между группами в идеологии, в поведении, в позиции и так далее. Сегодня подростковая среда по своему членству в разных группах очень напряженная и часто очень конфликтная. Осмысленная позиция, практика воспитания, практика образования, государственная политика – это умение не закрывать глаза эти группы, а умение создавать некоторую форму взаимодействия между ними. Это мне кажется важным.
Марина Катыс: Как я понимаю, в советское время все было гораздо проще, поскольку была одна пионерская организация и один комсомол. И я хочу предоставить слово Михаилу из Москвы. Пожалуйста, Михаил.
Слушатель: Добрый день. Я, конечно, не очень четко представляю себе слово «толерантность», но хочу сказать, что делается на рынках. Просто удивительно! Во-первых, это - не рынок, цены строго установлены, нельзя поторговаться. Малейшее возражение, что «вы обманули, недовесили, мы проверили» - только окрик. Это вызывает большое недовольство. Идут старушечки, идут взрослые пожилые люди с палочками, получают такие грубые ответы. Это совершенно ненормально. Это и порождает недовольство. А с точки зрения недовольства нацией, цветом кожи – абсолютно этого нет! Но эти факты порождают недовольство.
Марина Катыс: Спасибо. Михаил. Александр Рождественский, действительно, видимо, на бытовом уровне конфликт на уровне «купил – продал» - это существенный стимул для роста межнациональной неприязни?
Александр Рождественский: Да, безусловно. Я согласен с Михаилом по поводу таких негативных проявлений со стороны национальных меньшинств, которые, что греха таить, захватили рынки, действительно захватили большую часть торговли (что касается города Москвы), киоски на улицах, торгуют турецкими фруктами и так далее. Но это - проблема власти, власть должна это решать.
Марина Катыс: Да, что значит – захватили? Они что - пришли с оружием и захватили?
Александр Рождественский: В том-то все и дело, что это - недобросовестные чиновники, которые выдают разрешения на торговлю за очень приличные взятки. Посмотрите, что происходит сегодня в Москве - постановлением правительства Москвы была запрещена торговля шаурмой, которая происходит с нарушением всяких правил гигиены, всех элементарных норм - и, тем не менее, чиновники не борются даже с этими явлениями, хотя есть четкие постановления. И до сих пор шаурма на улицах города существует.
Марина Катыс: Но мы немножко отвлекаемся от нашей темы. Все-таки коррупция – это не предмет нашего сегодняшнего обсуждения. Спасибо, Александр. И мы слушаем Ларису Дмитриевну из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Как всегда, нужная очень тема. Но я уверена, что все это идет сверху. Россия – византийская страна, есть первые лица в каждом городе, в каждом поселке – от них все идет все, в том числе - и коррупция, и национализм. Спасибо.
Марина Катыс: Спасибо, Лариса Дмитриевна. Это уже в продолжение нашего разговора. Прозвучало, что, действительно, коррупция играет здесь серьезную роль. Но Сергей из Москвы нам пишет: «Вопрос гостям в студии. Почему мигранты с юга едут в Москву, в ближайшее Подмосковье и в Санкт-Петербург, а не в другие города России? Там полно работы. Москва и Петербург - не резиновые, сейчас инородцев больше, чем коренных жителей Москвы и Петербурга. Русские вымирают, а их места занимают кавказцы». Так ли это на самом деле, Владимир Собкин?
Владимир Собкин: Действительно, национальный состав в Москве очень сильно изменился, и здесь очень резко, по статистике, увеличилось число китайцев, таджиков, представителей других национальностей. Я не буду приводить статистику, но если посмотреть в сравнении – 1989 год, 90-е годы и 2000 год – этот демографический сдвиг есть. Почему сюда едут? - Потому что здесь есть условия труда, рынок, деньги. Это - место, где человек зарабатывает, где он имеет возможность продвижения в бизнесе, в социальной карьере. Да, сюда едут.
Марина Катыс: Но эти приезжающие мигранты, они что, теснят молодое русскоязычное поколение, которое здесь проживает? Почему возникает конфликт между молодыми людьми – здешними и нездешними?
Владимир Собкин: Вы знаете, рынки начинают делиться. С одной стороны - это было всегда, а с другой - мы этого не замечали, а сейчас это становится очевидным. Какие-то сферы труда, какие-то виды профессиональной деятельности начинают монополизироваться, плюс еще по национальному признаку (извоз или еще что-то становится национальным бизнесом). И в этом плане это - неожиданность для коренного москвича, когда вдруг какая-то форма профессиональной деятельности становится национально структурированной. Он в нее не вписывается, там есть свои законы ее организации. Безусловно, есть эта проблема.
Марина Катыс: Я хочу задать вопрос Александру Рождественскому. Нам написал Виктор из Москвы: «Почему перед ФСБ не ставят задачу борьбы с националистическими организациями? Ведь в СССР КГБ занимался этим». Действительно, почему?
Александр Рождественский: Во-первых, я вам хочу сказать, что вряд ли вам доподлинно известно, что перед ФСБ такие задачи не ставятся. И я более чем уверен, что такие задачи стоят, и они решаются, просто это (в силу специфики работы ФСБ) не может быть публично.
А что касается первого вопроса, я бы хотел добавить. В Москву, в Питер и другие крупные города из бывших союзных республик СНГ едет наиболее активная, наиболее трудоспособная и наиболее быстро приспосабливающаяся часть населения. А менее способные к активности люди остаются у себя на родине, где развалилась промышленность, развалилось абсолютно все, экономика не работает в этих союзных республиках. И активные люди едут туда, где есть возможность не просто заработать, а где есть очень большие деньги. Во всяком случае, на сегодняшний день (если говорить о России) Москва и Питер - одни из самых богатых городов. Поэтому люди и едут именно в Москву и в Питер.
Владимир Собкин: И не только богатые, но еще и темп жизни другой, быстрый ритм. Это очень важно.
Марина Катыс: И мы слушаем Сергея из Москвы. Пожалуйста, Сергей.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы высказать два комментария. Один связан с тем, что я участвовал однажды в распределении работы по строительству, и я удивился - почему важный объект строят турки и югославы. Вместо того, чтобы за такие деньги (один человеко/день стоил 240 долларов – контрактная цена для специалиста в Москве) строить, почему бы за 50 долларов в день не найти у нас хороших строителей? Человек, который управлял стройкой, передал мне управление и сказал: «Сереж, вперед! У тебя месяц, а я уезжаю в отпуск». Я попробовал, и через месяц я понял, что лучше все-таки турки, и югославы. Потому что даже самые лучшие наши строители, получив 50 долларов в день, стали… ну, понятно что делать – воровство, пьянка и так далее. Это - первый комментарий.
Второй связан с рынками. К сожалению, дело не в том, что наши чиновники распределяют эти торговые места, а в том еще, что очень мало наших русских людей согласны вставать в 5 часов утра, ехать за товаром, потом стоять весь день на рынке - потому что это действительно тяжелая работа. И последнее, тут прозвучала мысль о том, что есть статистика преступности, по которой чуть ли не первые места занимают люди из южных республик, или что-то вроде этого. Насколько мне помнится, такая статистика всегда была закрытой, но из нее (а я скажу, что с ней знаком) лидерство по преступлениям в Москве принадлежит людям отнюдь не из южных республик, а людям из Украины. Мне кажется, что оба присутствующих гостя в курсе действительной статистики и могли бы поделиться, кто у нас на сегодняшний день действительно лидирует в Москве по преступлениям? Большое спасибо.
Марина Катыс: Спасибо, Сергей. Александр Рождественский, вам слово, кто лидирует в Москве, какие национальные группы?
Александр Рождественский: Что касается преступных групп, то я должен сказать, что преступления не имеют национальности. Хотя нам очень хорошо известно, что в Москве существуют так называемые группы, которые объединяются по языковым признакам и национальным признакам. К сожалению, в статистике совершенных преступлений сегодня преобладают именно приезжие. И это нетрудно понять, потому что молодые люди совершают не тяжкие преступления, я имею в виду такие преступления, как грабеж (отняли у девушки телефон, вырвали сумочку). Молодой человек приезжает из Украины, у него нет крыши над головой, у него нет друзей и знакомых, у него нет возможности заработать на кусок хлеба. Зачастую эти преступления совершаются в состоянии отчаяния, просто для того, чтобы как-то прожить, и это действительно имеет место.
Марина Катыс: Я могу только свой комментарий к этому дать, потому что у моей дочери такой «бедный и несчастный, без крыши над головой, не имеющий куска хлеба», приехавший откуда-то молодой человек пытался отнять телефон и тащил девушку 50 метров по асфальту, в результате она вся ободранная, в крови и без телефона пришла в слезах домой. А на меня двое таких же отчаявшихся и несчастных напали возле моего подъезда и отняли сумку с документами. Не могу сказать, что у меня вызывает большую симпатию такой способ решения личных проблем за чужой счет. И мы слушаем Андрея из Подмосковья. Андрей, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне 35 лет, но я один боюсь выходить на улицу в темное время. Я русский и подвергался нападениям.
Марина Катыс: Со стороны кого?
Слушатель: Молодежи. Я не разделяю по цвету кожи, мне все равно - русский или не русский. И я даже лежал в больнице. Думаю, что у нашего народа уже в крови эта ксенофобия, она переходит из поколения в поколение. Спасибо за внимание.
Марина Катыс: Спасибо, Андрей, за ваше свидетельство. И Владимир пишет нам на пейджер: «Подростковая агрессия – биологически обусловленный механизм эволюции. Вопрос – в удовлетворении потребностей в объекте агрессии. Здесь свое слово должен сказать спорт». Может быть, действительно, нужно занять молодежь спортом?
Владимир Собкин: Спорт – дело очень полезное. Я профессионально занимался спортом, играл за молодежную сборную Москвы. И я считаю, что спорт мне очень много дал, это - очень важный вид занятий. Но дело-то не в этом. Если говорить о подростковой ситуации, то подростковый возраст - очень сложный в самоопределении человека. Здесь возникает проблема собственной идентичности – кто я, к кому я принадлежу, построение планов на будущее.
Вот эта граница – «Я и они», «свое – чужое». Это очень важный возрастной период – самоопределение. Подростковый возраст – в этом плане слушатель очень прав – это очень сложный возраст по переживаниям, это возраст нового открытия себя и попытки самоопределиться. И неадекватная реакция по поводу моей внутренней самооценки, неадекватная реакция на чье-то мнение часто вызывает агрессивную реакцию. Мы не воспитываем у человека умение услышать и отнестись к себе так, как тебя видят другие, не проявляя негативизма, агрессии и так далее.
Вспомните отношения родителей и подростка – это сложнейшие отношения, когда вдруг в глазах родителей подросток не видит адекватного отношения: он уже вырос, он - другой, он себя видит по-другому, а родители ему говорят то, что он не принимает.
Марина Катыс: Родители, может быть, и неправильно понимают таких подростков, ноа по мнению Петра, который нам пишет, дело в другом: есть организации, которые «правильно понимают» таких подростков. Он пишет: «В России стихийных движений нет. Подростков увлекают спорт и война. Военные и спортивные организации в добавление к православным экстремистам – это, по-моему, та самая среда, которая создает движение скинхедов». То есть существуют люди, которые умеют манипулировать такими подростками в их пограничном состоянии самоопределения. И они-то как раз и прибегают к тем методам, которые делают востребованными и агрессию, и негативизм, и канализируют это все в сторону инакомыслящих и инаковыглядящих.
Александр Рождественский: Для меня слово «инакомыслящий» имеет другое значение. Я - из другой генерации, оно у меня имеет позитивный контекст.
Вы говорите об инаковости, нежелании бежать в стае. Важно еще понятие - репрессивная толерантность, которая близка к конформизму, когда мы толерантны, принимаем другого, но ведем себя как конформисты, и в этом смысле мы – то послушное серое большинство. Это - очень сложный момент самостоятельности человека, ощущения себя как уникального и ответственного за себя человека.
В чем проблема того негативного, агрессивного поведения, о котором мы говорим? - Часто это желание снять с себя ответственность. Человек в стае агрессивен, но в стае он не самостоятельно агрессивен. В этом плане настоящий спорт - не стайное проявление, в спорте нет стада, спорт предполагает ответственность и взятие на себя этой ответственности. Это игра, как говорили, по гамбургскому счету.
Марина Катыс: Спасибо. И Иван из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня три пункта. Вообще, при распаде СССР все хотели самостоятельности. Так кто мешает сейчас организовать у себя дома самостоятельность и богатеть? - Все прут в Россию!
Второе - в выступлении президента сказано, сколько денег вывозит Грузия из России. Это, вы думаете, из воздуха берется? - За наш счет, я так понял! И, наконец, мафия на рынках – об этом уже говорили, и я могу привести примеры. Я даже видел ужасающий случай, когда приезжий с юга у ларька девушку-продавщицу по щеке бил. Если бы я был помоложе возрастом, я бы ему морду набил точно!
Марина Катыс: Иван, спасибо за вашу активную позицию. И, Александр Рождественский, слушателем были обозначены три позиции, как бы вы могли их прокомментировать?
Александр Рождественский: Первый вопрос – что мешает богатеть дома? – Наверное, объективные экономические причины, которые имеют место быть в каждой республике. Это распад промышленности, отсутствие высококвалифицированных кадров, которые могли бы управлять этой промышленностью, и так далее.
Марина Катыс: Может быть, просто люди активные. Ведь рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше.
Александр Рождественский: Если говорить о республиках Средней Азии, там очень большой промышленный потенциал, там очень много полезных ископаемых. Но, к сожалению, с распадом СССР лучшие кадры (что греха таить, они были русскоязычные) выдавлены оттуда. И на сегодняшний день просто некому взять это в руки. На многих горно-обогатительных и горнодобывающих комбинатах в качестве инженерно-технических работников работали русскоязычные люди, а сейчас все это брошено. Сейчас брошено все то, что было построено во времена Советского Союза. И люди, которые активны, едут туда, где есть промышленность, где можно заработать деньги. Это - что касается первого вопроса.
Что касается второго вопроса по Грузии - почему-то Грузия нам очень мешает. Что тут можно сказать? - Люди зарабатывают деньги. Почему мы должны лишать людей права их тратить? Владимир Вольфович высказал свою позицию с экрана телевизора, что надо запретить, но запретами не решаются проблемы. Надо решать эти проблемы как-то по-другому.
Марина Катыс: Тем более, всегда нужно иметь в виду, что возможен симметричный ответ, и тогда страны Европы, где работает достаточное количество российских граждан, тоже запретят россиянам вывозить заработанные деньги к себе на родину.
Родионов Владимир из Санкт-Петербурга написал нам, что «если раньше подростками занимались родители и школа, то теперь школа отказалась, а если еще и неудачные родители – вот и получается такой результат – неуважение молодежи к старикам». Что, действительно сейчас формированием мировоззрения у молодых людей занимаются только две силы – это родители и школа? Никто больше на этот процесс не влияет?
Владимир Собкин: Влияет, конечно. Влияет и телевидение, влияют и политики своими заявлениями, и часто они делают такие заявления, задают такой образец социального поведения, что агрессивные, интолерантные формы поведения мы можем увидеть у людей очень государственного высокого уровня. И если государственные люди позволяют себе задавать такие формы поведения, задавать молодому поколению такой стиль жизни, то мне кажется, что это - потеря гражданской ответственности. Человек, который обладает публичностью, должен отвечать за свои слова и контролировать себя - что он делает, что он говорит, какие мнения и позиции он высказывает.
Много разного есть - есть родители, есть школа. И я бы не сказал, что школа сейчас никем не занимается. Мы должны поклониться сегодняшнему учителю - который приходит в класс и смотрит в глаза этому подростку, который видит и ложь, и многое другое, но который - единственный - берет на себя ответственность.
Марина Катыс: Спасибо. И говорили мы о том, как подростки и молодые люди воспринимают представителей других национальностей.