Часть 1
Ирина Лагунина: Это правда, что на проходящей в Женеве конференции ООН против расизма президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад не призывал стереть Израиль с лица Земли. На этот раз не призывал. Но его поведение и риторика про израильское расистское правительство были вполне предсказуемы. Он выступал с этими положениями уже столько раз, что США, Австралия, Новая Зеландия, Нидерланды и ряд других стран решили априори эту конференцию бойкотировать. К тому же президент Ирина никогда не отказывался от своих слов, сказанных ранее. Не далее как 16 декабря прошлого года Ахмадинеджад выступил с заявлением:
Махмуд Ахмадинеджад: Говоря об Иране, президент Саркози заявляет: «Я не подам руки и не сяду за стол переговоров с человеком, который сказал, что сионистский режим должен быть стерт с лица Земли». И он продолжает повторять это заявление. Тот, кто хочет вести с нами переговоры, должен знать, что он ведет переговоры с человеком, который призывает стереть с лица Земли преступление, агрессию и оккупацию на основании сионистского мышления.
Ирина Лагунина: Все эти заявления уже породили международную кампанию привлечь Махмуда Ахмадинеджада к ответственности за разжигание геноцида. За это выступили американские конгрессмены и ряд членов нижней палаты парламента Великобритании. Мы говорили на эту тему с бывшим послом Израиля в ООН Доре Гольдом, ныне президентом Института общественных проблем в Иерусалиме, одним из тех, кто активно продвигает этот подход к иранскому руководству. Как на практике вы собираетесь осуществить этот проект – привлечь Махмуда Ахмадинеджада к уголовной ответственности. Я полагаю, что есть суд, который мог бы рассмотреть подобное уголовное дело – это Международный уголовный суд в Гааге. Однако Израиль не является членом Римского статута уголовного суда. Конечно, есть еще возможность, чтобы какая-то страна, поставившая свою подпись под римским статутом, подала в суд, или, как предлагает британский парламент, чтобы вопрос был вынесен на рассмотрение Совета Безопасности ООН, чтобы тот принял решение, аналогичное решению по расследованию преступлений против человечности в суданской провинции Дарфур.
Доре Гольд: Израиль не подписал Римский статут и у него есть определенное неприятие Международного уголовного суда. Конечно, конвенция 1948 года по предупреждению геноцида предусматривает обращение в Международный суд юстиции. А это предполагает участие государств. Но сейчас уже целый ряд государств рассматривает возможность юридической акции. И те, кто подписал Римский статут Международного уголовного суда, будут работать в этом направлении. А остальные могут более активно использовать систему ООН и Международный суд юстиции. Но чем больше руководство Ирана, включая президента Ахмадинеджада, будут делать заявления, призывая к уничтожению государства Израиль, называя еврейский народ насекомыми и червями, как это делала нацистская газета «Дер Штермер» накануне Холокоста, тем больше будет расти давление международного сообщества против президента Ирана.
Ирина Лагунина: Бывший посол Израиля в ООН Доре Гольд. В 1948 году, принимая конвенцию о запрещении геноцида, мир руководствовался лозунгом: «Больше никогда!». Это было по следам нацистского истребления евреев, приведшей к гибели 6 миллионов человек. Но политика геноцида повторялась и повторялась вновь. В Камбоджи – и мир ничего не предпринял. Более того, «красные кхмеры» до конца 90-х годов представляли страну в ООН. Миллион 600 тысяч человек погибли в годы режима Пол Пота. В Боснии, где до того, как вмешалось, наконец, международное сообщество, погибли 200 тысяч человек. В Руанде – где при попустительстве мира были уничтожены 800 тысяч человек из племени тутси. Всего после этой бойни их осталось 300 тысяч. В суданской провинции Дарфур, где с начала конфликта уже погибли 450 тысяч человек и еще более 3 миллионов скитаются без крова или влачат существование в лагерях беженцев. Идин из крупнейших в мире исследователей геноцида – Саманта Паувер отметила в своих работах одну особенность – проведению политики геноцида в большинстве случаев предшествовала кампания по фабрикации определенного мифа о той или иной этнической или религиозной группы. В нацистской Германии та самая газета «Дер Штермер», о которой говорил Доре Гольд, регулярно писала о том, что евреи распространяют губительные для человечества вирусы. Аналогичные страшилки выдумывали в племени хуту, причем с 70-х годов – а сам геноцид произошел в 1994-м. Для тех, кто не знает фарси, но владеет английским языком, я могу порекомендовать зайти на сайт MEMRI.org или MEMRITV.org, кликнуть на Иран и посмотреть, до чего может дойти формирование мифологии о нации даже в детских мультфильмах. Если учесть, что и президент страны называет евреев червями и что у Ирана к 2015 году уж точно будет ядерное оружие, то все это далеко не кажется шуткой. И несмотря на то, что разжигание геноцида запрещено конвенцией 1948 года, впервые мир воспользовался этим юридическим механизмом только в ходе специального трибунала по военным преступлениям в Руанде, да и то после того, как геноцид уже свершился. Советником на этом процессе был юрист, Директор Центра международного права и политики Школы права Новой Англии Джон Сероун. Сейчас мир может воспользоваться правовыми механизмами, чтобы предупредить самое худшее развитие событий? А если может, то как?
Джон Сероун: Доре Гольд ссылается на Международный уголовный суд в Гааге. Но мне кажется маловероятным, что дело будет представлено в этом суде. Другая возможность – это провести дело через Международный суд юстиции в том же городе. Международный суд юстиции решает споры между государствами, он не рассматривает уголовные дела против лиц. Так что для того, чтобы рассматривать это дело в Международном суде юстиции, надо доказать, что Иран нарушил международное право и международные нормы, которые запрещают прямые публичные призывы к геноциду. Так что в данном случае речь могла идти об ответственности государства – в отличие от Международного уголовного суда, который мог бы рассмотреть уголовную ответственность самого Махмуда Ахмадинеджада.
Ирина Лагунина: Хорошо, допустим, Международный суд юстиции. И вы сказали, что для этого надо доказать, что государство Иран нарушает международный запрет на подстрекательство к геноциду. Но с заявлениями выступает в основном президент страны Махмуд Ахмадинеджад. Есть несколько менее сильных заявлений со стороны духовного лидера, аятоллы Хаменеи, но, повторяю, в основном это Ахмадинеджад. Можно ли в таком случае говорить об ответственности государства?
Джон Сероун: Все, что делает глава государства, можно вменить в вину всему государству. Глава государства – это главное действующее лицо в государстве. Все, что он говорит в рамках своих официальных полномочий, относится к государству Иран. Если президент призывает к уничтожению или искоренению какой-то группы из-за ее этнической, расовой, национальной или религиозной принадлежности, да еще в таком объеме, что это можно квалифицировать как разжигание геноцида, то это поведение считается государственным поведением. Так что вопрос ответственности государства – самый легкий из всего комплекса вопросов, связанных с этой проблемой.
Ирина Лагунина: А почему вы сказали, что Международный уголовный суд в Гааге вряд ли вероятен для рассмотрения этого дела?
Джон Сероун: Международный уголовный суд проблематичен из-за целого ряда юридических проблем и проблем с его юрисдикцией. Например, Иран не поставил свою подпись под статутом этого суда.
Ирина Лагунина: Ну, Израиль тоже не поставил. Но есть возможность действовать через третьи государства или через Совет Безопасности ООН, как в случае с суданской провинцией Дарфур. Судан тоже не является членом международного уголовного правосудия, но ордер на арест президента страны Омара аль-Башира этот суд выдал.
Джон Сероун: Для того, чтобы Международный уголовный суд принял к рассмотрению уголовное дело против гражданина какой-то страны, необходимо, чтобы этот человек был гражданином государства-участника римского статута суда, или чтобы преступление было совершено на территории государства-члена римского статута. Это – условия для начала рассмотрения дела в этом суде. Как вы правильно заметили, еще одна возможность – действовать через Совет Безопасности ООН, чтобы тот передал дело в Международный уголовный суд. И тот пример, который вы привели, пример с Суданом и Дарфуром – это именно второй вариант действий. Но я не могу себе представить, чтобы Совет Безопасности принял решение о передачи дела против Махмуда Ахмадинеджада на рассмотрение Международного уголовного суда. Даже если с таким предложением выступят Соединенные Штаты и Великобритания, то надо еще уговорить Францию, Китай и Россию. А эти три государства являются постоянными членами Совета Безопасности ООН, то есть у каждого из них есть право вето. Не могу себе представить, чтобы все пятеро постоянных членов Совета Безопасности согласились передать это дело в Международный уголовный суд.
Ирина Лагунина: Хорошо, если дело практически невозможно передать на рассмотрение Международного уголовного суда, то что должен сделать Израиль, чтобы оно попало в Международный суд юстиции в Гааге?
Джон Сероун: С тем, чтобы передать это дело на рассмотрение Международного суда юстиции, есть тоже проблемы. Чтобы дело носило характер спора между двумя государствами, иными словами, чтобы государство Израиль мог предъявить претензии государству Иран, нужно, чтобы оба государства соглашались с юрисдикцией Международного суда юстиции. Тогда решение имело бы обязательный характер. Но есть и другой вариант – попросить суд вынести консультативное заключение. Это не будет означать, что одно государство предъявляет икс другому, но суд все-таки вынесет свое юридическое заключение, является ли поведение данного лица разжиганием геноцида. Но даже для того, чтобы направить в суд запрос о консультативном заключении, Израилю придется работать через один из органов ООН – Совет Безопасности или Генеральную Ассамблею. Один из этих органов должен дать свое согласие на вынесение дела на рассмотрение Международного суда юстиции. Помните, в 2004 году суд вынес консультативное решение о том, насколько легитимно стоить разделительный забор между израильскими и палестинскими территориями. Суд ответил на этот вопрос, потому что запрос пришел из Генеральной Ассамблеи ООН. Нечто подобное может произойти и сейчас – Израиль может попросить Совет Безопасности или Генеральную Ассамблею. Но это будет сложно.
Ирина Лагунина: Да, в 2004 году суд вынес решение, что строительство барьера безопасности, как его называют в Израиле, было не самой хорошей идеей. Но это не остановило Израиль.
Джон Сероун: Да, это правда, но в то же время в самом Израиле, в израильском суде была аналогичная тяжба, в результате которой суд потребовал изменить законодательство. Но насколько я помню, решение Международного суда было не столько против строительства стены как таковой, а против маршрута, по которому предполагалось провести стену в некоторых районах. Суд не вынес постановления, что строительство стены незаконно. В любом случае – Верховный суд Израиля несколько ограничил возможности правительства строить эту стену там, где предполагалось изначально. Так что решение Международного суда имело косвенное влияние на развитие процесса внутри самого Израиля.
Ирина Лагунина: Хорошо, давайте представим себе ситуацию, что Международный суд юстиции вынес консультативное решение, что речи Ахмадинеджада – это прямое подстрекательство к геноциду. Что дальше? Что это будет означать на практике?
Джон Сероун: Государства обязаны подвергать судебному преследованию людей, разжигающих геноцид или призывающих к политике геноцида. Так что если суд придет к мнению, что Ахмадинеджад призывает к геноциду, то государства автоматически будут обязаны привлечь его к ответственности. Но я не могу представить себе ситуации, когда на практике какое-то государство или само государство Иран сделает это. Мне кажется, что вся эта кампания призвана усилить политическое давление на Иран. И если суд вынесет решение, то это давление усилится многократно. Но, опять-таки, мне кажется, что это – маловероятно. Заставить его отказаться от подобного языка в отношении Израиля – это возможно, усилить давление на Иран – да. Но политика на Ближнем Востоке в целом весьма сложна. А в данном случае она просто гипертрофированна.
Ирина Лагунина: Джон Сероун, директор Центра международного права и политики Школы права Новой Англии.