Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Людмила Нарусова, представитель Великого Хурала республики Тува в Совете Федерации, председатель Комитета по информационной политике, президент Санкт-Петербургского Фонда Анатолия Собчака.
Вопросы будут задавать Фарук Фарда, главный редактор афганской газеты «Навидерус», и Дмитрий Бабич, журнал Russian Profile .
В начале, по традиции этой программы, биография нашего гостя. Хотя, я думаю, что большинству наших слушателей основные ее этапы известны. Месяц назад Людмила Борисовна отметила юбилей. Родилась она в Брянске. В 1974 году закончила Ленинградский государственный университет. Историк, поступила в аспирантуру ленинградского отделения Института истории СССР Академии наук. В 1978 году преподаватель ЛГУ, редактор общественно-политической редакции Издательства и типографии Ленинградского университета. В 1981 году ассистент, старший преподаватель, доцент кафедры истории, докторант Санкт-Петербургской государственной академии культуры. 1993-95 годы – занималась созданием в Санкт-Петербурге хосписов (больниц для обреченных, умирающих раковых больных). Создала Мариинский фонд, который готовил захоронение останков императора Николая Второго. В декабре 1995 года избрана депутатом Государственной Думы по федеральному списку движения «Наш дом – Россия», вошла во фракцию НДР, Комитет по делам женщин, семьи и молодежи. В 1999 году баллотировалась в Госдуму по Брянскому округу, но не прошла. С октября 2000 по апрель 2002 года представитель правительства России в попечительских советах Фонда «Память, ответственность и будущее ФРГ» и Фонда примирения Австрийской республики. С ноября 2000 года ведущая на ГТРК «Петербург» программы с замечательным названием «Свобода слова», а также работала ведущей телешоу «Цена успеха» на канале «Россия», так что не думаю, что будет большой ошибкой назвать Людмила Борисовну коллегой.
Людмила Нарусова: Я член Союза журналистов.
Владимир Бабурин: А я нет. Хотя в октябре 2002 года была избрана представителем Великого Хурала.
Людмила Нарусова: Почему «хотя»?
Владимир Бабурин: Журналист и член Совета Федерации – это как-то, как мне кажется, не совсем сочетает. Может быть, я не прав.
Людмила Нарусова: Егор Яковлев был народным депутатом СССР тоже, вместе с моим мужем состоял в Межрегиональной группе.
Владимир Бабурин: Тем не менее, я подхожу к концу. В октябре 2002 года стала представителей Великого Хурала Республики Тува в Совете Федерации. Срок окончания полномочий – июнь этого года. Как я уже сказал, председатель Комитета по информационной политике. Следует добавить, наверное, что вдова бывшего мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака. Хотя гость наш, я думаю, вполне самодостаточный, и это дополнение было, я думаю, не совсем обязательным.
Людмила Нарусова: Да нет, почему же, я очень горжусь этим и считаю, что статус вдовы Анатолия Собчака меня ко многому обязывает, гораздо к большему, чем все остальные статусы.
Владимир Бабурин: Я просто почему так замялся, прежде чем это сказать, буквально неделю назад, когда был юбилей Андрея Дмитриевича, говорил с Еленой Георгиевной, и она говорит: «Ну почему вы меня все время представляете как вдову Сахарова? Я и сама из себя что-то представляю».
Людмила Нарусова: Ну, это право Елена Георгиевны. Повторяю, для меня статус вдовы Собчака – это очень ответственно и к гораздо большему обязывает, чем все остальные.
Владимир Бабурин: Тогда первый вопрос. На этой неделе отмечался Всемирный День борьбы с курением, вы внесли в Государственную Думу законопроект, предлагающий ограничить – я подчеркиваю именно это слово «ограничить» – курение в общественных местах. Средства массовой информации отреагировали, на мой взгляд, не совсем адекватно и достаточно однозначно, что вы хотите превратить Россию в некое подобие США, где курильщики загнаны не просто в резервации, а вообще лишены каких бы то ни было прав.
Людмила Нарусова: Ну, что называется, пуганая ворона куста боится – есть такая русская пословица. У нас так много ограничений и так долго приучали людей ходить строем во всем, что любое нововведение, особенно если оно исходит от власти, законодательной власти, воспринимается в штыки. Ну, такова уже наша российская традиция. Даже если это абсолютно здравый смысл. Такая поправка - это не новый закон, речь идет всего лишь о поправке к уже существующему федеральному закону «Об ограничении курения табака» - вызвана совершенно определенными обстоятельствами. Во-первых, статистическими данными нашего Минздрава, который дает печальную статистику онкологических заболеваний у пассивных курильщиков (напомню, что пассивные курильщики – это люди, которые сами не курят, но вынуждены глотать чужой табачный дым), в том числе и у детей. Во-вторых, огромное количество аллергических заболеваний (аллергия – это бич нашего времени), вызванных как раз табачным компонентом.
И, в конце концов, те письма и звонки, которые постоянно раздаются у нас, у представителей регионов в Совете Федерации, которые говорят о том, что надо это как-то ограничить. Если беременная женщина с маленькими детьми в зале ожидания аэропорта сидит несколько часов в ожидании отмененного рейса, и рядом сидит человек, который совершенно беззастенчиво курит одну сигарету за другой, она, беременная, должна это вдыхать, потому что мест мало, и если она встанет и уйдет, то это место будет занято, ее дети тоже. делать замечание – напороться на очередную грубость, которую ей совершенно не хочется. И вот почему человек, который приходит в ресторан провести вечер, отдохнуть, платит точно такие же деньги, как платит человек за соседним столом, который весь вечер курит. Курить в его представлении – это досуг и вид отдыха, но тот человек, которые имеет точно такие же права и платит точно такие же деньги, должен испытывать дискомфорт.
И если мы говорим о равенстве прав, то, наверное, должны быть равные права и для тех, кто курит, и для тех, кто не курит. Это отнюдь не дискриминация курильщиков, а это зонирование. Ну, что делать, мы разделены по такому принципу – кто-то курит, а кто-то не курит. Давайте разделяться и в залах ожидания аэропортов, в залах ожидания железнодорожных вокзалов, в ресторанах и кафе. Вы будете сидеть в специально отведенном месте, я буду сидеть в другом месте, у вас будут усиленные кондиционеры и вытяжки какие-то, но мы не будем другу мешать. По-моему, это самый главный принцип, и, простите за пафос, он, может быть, тур неуместен, но равенство прав и взаимная толерантность, и это – тоже толерантность и уважение прав друг друга. Вы курите? Это ваше право, и я его уважаю. Но я не курю – вы обязаны уважать и мое право. А мы, законодатели, должны внести такие законы, которые бы, уважая права и той, и другой категории населения, вместе с тем, соблюдали этот паритет равенств.
Владимир Бабурин: Людмила Борисовна, я согласен с вами, что было бы очень неплохо сделать как в Европе, где в тех же ресторанах выделены залы для курения.
Людмила Нарусова: Да там даже этажи в гостиницах есть для некурящих.
Владимир Бабурин: Да, но вот вы сейчас говорили, тем не менее, вы говорили о необходимости соблюдения прав некурящих, которые сейчас нарушаются. Например, не добавили, что для сохранения этого паритета неплохо бы вернуть в трансатлантических перелетах места для курящих, которые раньше были. Я просто видел людей, которые при полете 8-9 часов страшно мучаются без сигареты. Вот об этом вы не сказали ни слова.
Людмила Нарусова: Кстати сказать, в российских компаниях такие места есть, это в основном в зарубежных. Мы не вправе вмешиваться в юрисдикцию зарубежных государств, вы говорим о том регулировании правовом, которое распространяется на Россию, на Российскую Федерацию.
Дмитрий Бабич: Так сложилось, вы привели всю биографию Людмил Борисовны, но для среднего россиянина фамилия Собчак связана с выражением «светское общество».
Людмила Нарусова: Почему?
Дмитрий Бабич: Анатолий Александрович, мне кажется, одним из его достижений было то, что он возродил в России образ светского политика.
Людмила Нарусова: Не согласна категорически. Я считаю, что одно из главных его достижений – планка парламентаризма. Когда он выступал на Съездах народных депутатов, страна прильнула к телевизорам и слушала политические выступления как сейчас, наверное, смотрит сериалы. Он поднял политическую культуру на ту высоту, которой, по-моему, сегодняшний парламент еще не достиг. Он ввел политическую дискуссию как метод убеждения и аргументации. Он был одним из лидеров Межрегиональной группы, которая отменила приснопамятную статью 6-ую Конституции о монополии КПСС. Он инициировал возвращение городу Ленинграду исторического имени – Санкт-Петербург, и именно за это в ближайшие дни в Петербурге будет открыт его памятник и названа площадь его именем. Поэтому если и связано имя Анатолия Собчака со «светской жизнью», то, мне кажется, это путают с его дочерью, Ксенией Собчак, законодательницей мод и, действительно, признанной светской львицей.
Дмитрий Бабич: Мне кажется, что все приведенные вами заслуги Анатолия Александровича совершенно не противоречат тому, что я сказал, потому что он был одним из первых открытых политиков.
Людмила Нарусова: В этом смысле, может быть, я соглашусь с вами.
Дмитрий Бабич: Старый тип анонимного политика…
Людмила Нарусова: … в сером, бесцветном пиджаке, в обязательном галстуке…
Дмитрий Бабич: … у которого мы никогда не бываем в квартире вместе с телевидением, которого мы не видим на каких-то мероприятиях, не знаем, как он живет на самом деле, что он читает, что он слушает.
Владимир Бабурин: Здесь я готова с вами согласиться, потому что, надеюсь, люди более старшего поколения прекрасно помнят, как впервые на заседании Верховного совета СССР Анатолий Собчак появился в клетчатом пиджаке. На фоне абсолютно одинаковых серых костюмов из какого-то обкомовского распределителя, которые были на всех других одеты. И какая-то дама стала говорить: «Что это Собчак себе позволяет – в буржуазном (термин-то какой!) пиджаке приходит на заседания Верховного совета СССР». В этом смысле он был человеком внутренне свободным, и эта свобода проявлялась, в том числе, и в манере одеваться, и в манере общаться, и в открытости.
Дмитрий Бабич: И вот с этим связан мой вопрос. Светское общество, мне кажется, менялось в России. Оно возникло тогда, в конце 80-х – начале 90-х, на волне этой открытости все-таки, люди наконец-то стали обретать какое-то лицо. Хотя не я отношу себя к старшему поколению, но я прекрасно помню времена Советского Союза.
Людмила Нарусова: И клетчатый пиджак?
Дмитрий Бабич: И клетчатый пиджак, кстати, неплохо помню. И помню откровенные интервью, в которых речь шла не только о том, на сколько процентов у нас что возросло, но и о том, как человек живет, его биография, его жизнь. Светское общество менялось, и вы волею судеб видели эти изменения.
Людмила Нарусова: «И я, покорна общему закону, переменилась вместе с ним…»
Дмитрий Бабич: А как вы относитесь к нашему светскому обществу, как ваше мнение, оно улучшается, прогрессирует, деградирует – что происходит?
Людмила Нарусова: Слава богу, что хоть не о курении продолжает. Светское общество, как я к нему отношусь… Вот я прекрасно теперь поняла ваш вопрос, действительно, в том безликом сером ряду партноменклатуры, которая была у нас, и Анатолий Собчак выделялся, и другие лидеры, и тогда светскость имела совершенно другой оттенок. Тогда мы вдруг узнавали, что у политиков есть жены, с которыми они появляются. И как бы мы ни относились к Михаилу Горбачеву, он впервые с Раисой стал появляться, и мы впервые узнали, что у руководителя государства, оказывается, есть жена, он может любить жену, а не просто протокольно с ней быть на мероприятиях, он может с ней куда-то ходить, что она хорошо выглядит, а не так, как шкафообразные жены прежних лидеров, которые, вообще-то, их и не показывали, они должны были сидеть где-то за шкафом и не появляться нигде на людях. Я помню, меня поразила ситуация, когда даже Новый год в сталинские времена члены Политбюро встречали вот в такой мужской компании, домашний, семейный праздник. Такие бесполые существа были.
И в этом смысле, конечно, светская жизнь тогда, в самом начале 90-х, была синонимом открытости, синонимом того, что политики, оказывается, это тоже живые люди со своими слабостями, со своими пристрастиями. Я помню, когда Анатолий Собчак впервые пригласил в Петербург Клаудию Шифер, как это – мэр с какой-то там моделью тра-ля-ля? Ну, да, это то, что интересно молодым, то, что хочется смотреть. И тогда это носило какой-то такой элемент светскости, но с другим привкусом – как открытость, как прозрачность и так далее. Правда, это оборачивалось часто бедой для самого того, кто это проповедовал.
Дмитрий Бабич: А сейчас?
Людмила Нарусова: А сейчас светская жизнь приобретает более гламурный и скандальный характер. Людей уже не интересует внутренняя жизнь политиков, даже их личная жизнь в том смысле, что он читает, какие спектакли смотрит, какие у него взаимоотношения в семье. Их интересует, кто с кем спит, кто сколько зарабатывает, у кого есть какие незаконнорожденные дети. При этом совершенно достоверность тех сведений, которые распространяются в печати, никого не интересует, отсюда – масса вымыслов, масса источников сплетен, судебных исков и так далее. То есть сейчас вот эта гламурность и свода слова как понимание безответственности за любую информацию и свобода подглядывания через замочную скважину за чужой жизнь – вот это стало едва ли не принципом светских хроник. Мне это глубоко неприятно как человеку, и это прямое нарушение принципов законов о средствах массовой информации – это я уже говорю как политик.
Фарук Фарда: Я много знаю политиков, которые через свои политические позиции хотят получать научный диплом. А вы через науку пришли в политику.
Людмила Нарусова: Да, и я, и мой муж. Мой муж бы профессором, юристом. Да, наоборот, в отличие от тех, кто, став большим политиком, спешно стал защищать якобы докторские диссертации и получать академические знания.
Фарук Фарда: Мне это интересно, потому что я сам преподаватель университета, и как читателю, а не только журналисту мне это очень нравится. Первый раз я вас по телевизору видел давно, когда приехал из Америки, и познакомился с вашим мнением. Сейчас Фонд Анатолия Собчака работает в Санкт-Петербурге. Что делает этот фонд, чтобы наука была политической или политика научной?
Людмила Нарусова: Фонд, который я возглавляю, - это фонд не мемориальный, хотя мы сделали единственный и уникальный в нашей стране музей – Музей становления демократии в современной России, он находится в Петербурге, на Невском проспекте. Приглашаю посетить, очень интересная и честная экспозиция, без лакировки, которая повествует о том, какие иллюзии у нас были в 1989, в 1990 году, через что нам пришлось пройти – через два путча, через конституционные кризисы и так далее, и за что боролись, на что напоролись, что называется. Для молодого поколения очень многие реалии той жизни становятся уже почти как Куликовская битва. Молодежь, которая приходит к нам в музей и смотрит на талоны, когда можно было взять 200 граммов масла в месяц, 2 килограмма мяса, пачку сигарет или еще что-то, они не понимают, что это такое. Они не знают, как это можно было – почти в магазин и не купить того, что ты хочешь, если у тебя есть деньги. Поэтому полезно помнить свою историю, даже самую недавнюю. Предполагаю, что будет сейчас много охотников ее пересмотреть, сделать слово «демократия» ругательным словом, возложить на демократию вину за провал некоторых реформ, за то, во что она сейчас выливается, такой соблазн есть у многих моих коллег-политиков. Очень полезно напоминать, что на самом деле было в эти действительно судьбоносные годы в нашей стране. Это первое направление работы фонда.
Второе – это поддержка молодежи. Каждый год пяти лучшим студентам юридического факультета Университета, где учился, а потом и профессорствовал, создавал свою кафедру Анатолий Собчак, мы конкурс проводим и назначаем стипендии, помогаем им. Мы проводим симпозиумы, научные конференции. У нас была очень интересная конференция по Чечне в фонде, где выступали историки, политологи, специалисты по Кавказу, этнографы. Если бы там было больше чиновников из военного ведомства, из других силовых структур, они бы выслушали все, что там говорилось, я абсолютно убеждена, что польза была бы гораздо больше. Но уже то, что мы это делаем, мы предоставляем свою трибуну и проводим такие семинары, конференции, это очень полезно. Мы проводили конференцию, посвященную другим историческим событиям, так или иначе связанным с нашей историей, со становлением либеральных ценностей. Скажем, совершенно незамеченным прошел сейчас, в декабре месяце, юбилей восстания декабристов, потому что вышли против власти все-таки на Сенатскую площадь. У нас был ряд мероприятий, когда и с научной токи зрения, и с политической, с высоты сегодняшнего дня мы ретроспективно пытались осмыслить те события, которые произошли на Сенатской площади в далеком 1825 году, в декабре месяце, и так далее. Поэтому у нас есть и научная, и общественно-политическая деятельность, и ряд других аспектов. Просто приходят люди иногда, обращаются за помощью – приходится им оказывать даже юридическую помощь.
Владимир Бабурин: Я хочу вернуться к теме, которую начал Дима Бабич. Вы сами упомянули, что перед вашими глазами стоял достаточно печальный опыт четы Горбачевых. Тем не менее, вы решили вести себя так, как вы себя вели. Вы вели себя как свободные люди, совершенно не подстраиваясь под некие социальные слои российского общества.
Людмила Нарусова: Под стереотипы.
Владимир Бабурин: И, в общем, на вас вылилась вся эта чаша люмпенской ненависти, был даже у вас персональный проводник этой ненависти…
Людмила Нарусова: Да, Александр Невзоров.
Владимир Бабурин: Я не хотел называть фамилию, а вы назвали.
Людмила Нарусова: Ну, что вы, он недавно, кстати, в Прощеное воскресенье, картинно упав на колено, целовал мне руку и просил прощения. И говорил, что он ко мне со всем уважением, а уж мужа моего тоже уважает. «Прости, - говорит, - профессия такая, журналист…»
Владимир Бабурин: Вы знаете, вопрос совсем простой. В чем вы видите корни этой самой люмпенской ненависти, к человеку, который хорошо одет, иногда?
Людмила Нарусова: Вы знаете, это у нас всегда было. Помните: «А еще шляпу одел!» А уж если еще под шляпой очки, это уже вообще классовый враг. В чем корни? Вот в этой прежде всего люмпенской психологии, которая стала государственной с приходом большевиков к власти, и в насаждении этой идеологии ненависти: кто не с нами, тот против нас, а значит – кто «не такой, как я», это уже основание его ненавидеть. Моя бабушка, жительница Петрограда в 1917 году, рассказывала, что «как-то бегала в 1917 году (имея в вижу между февральской и октябрьской революцией) какая-то шпана, какие-то люмпены, на которых никто внимания не обращал, какие-то митинг проводили, демонстрации; и вот в одно прекрасное, вернее не прекрасное утро мы проснулись и узнали, что эта шпана взяла Зимний». Понимаете, вот привнесение этой психологии, когда эрмитажные статуи крушись из той же самой ненависти – «ах, вот тут буржуи понаставили голых мужиков и баб (простите, я говорю в той терминологии), мраморных». Им невдомек было, что это античные скульптуры. Но вот неприятие другого образа жизни – и «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». Вот, раздули пожар, уничтожили цвет российской интеллигенции, посадив их на пароходы и выгнав из страны.
Владимир Бабурин: И этим еще повезло.
Людмила Нарусова: Да, там Бунин, Рахманинов, не важно, и им еще повезло – хоть живы остались. Остальных сгноили в концлагерях, тех, кто хоть немножко высовывался, хоть немножко отличался от вот этого усредненного воинствующего невежества. Ну, и это уже генетически, соответственно, и в других поколениях насаждалось. Вспомните, когда учились в школе, нам говорили, что надо быть скромным, не выделяться, быть как все. А если ты не как все, значит, это плохо. Вот это психология как идеология, как концепция воспитания, она была на уровне государственной.
Поэтому, вы знаете, я не обижаюсь и за те потоки ненависти, ругани, которые меня преследовали всегда, в общем-то, с самого раннего детства можно такие фрейдистские найти основы. У меня был эпизод в детстве, мне было года, наверное, четыре-пять, когда это произошло, мои родители жили в Германии после войны, отец был комендантом советской администрации города одного, и вернулись они только в 1950 году, и у моей старшей сестры и у меня в наследстве было целое сокровище – настоящая фарфоровая кукла с вьющимися волосами, с голубыми глазами, с настоящими ресницами, в каких-то батистовых кружевах, платьицах. А у девочек в послевоенное время, провинциальный город Брянск (моя мама была угнана в Германию, а потому не имела права жить в Ленинграде, даже после победы, в родном городе, и мы поехали в Брянск, к родственникам отца), почти не было игрушек, и в один из дней девочки попросили меня: «Говорят, у тебя есть какая-то царская кукла. Вынеси, покажи – какая кукла должна быть настоящая», потому что была кукла – из мочалки волосы, химическим карандашом нарисованные глаза, тряпица, набитая какой-то ватой. Я вынесла эту куклу показать, от чистого сердца, в это время меня мама позвала к окну, я пошла к окну, и когда вернулась, увидела эту куклу лежащую (вот я сейчас говорю – и у меня перехватывает горло, спустя почти 50 лет), камнем у нее было разбито фарфоровое личико. И, вы знаете, я три дня не говорила, я даже не плакала, потому что я не могла понять этой несправедливости. Если бы ее украли, я бы пережила, я бы поплакала, но я бы знала своим детским восприятием, что она жива и кому-то приносит радость. Но вот это дикая, дремучая, необузданная, немотивированная ненависть просто к тому, что отличается, - увы, это, наверное, моя планида.
Поэтому я не обижаюсь на людей, которые ее испытывают. Ну, не дано им, наверное, это определенный уровень воспитания, в том числе политической культуры. Но что делать? Переживем, переболеем, наверное, как дети болеют скарлатиной или коклюшем, другими детскими заболеваниями. И такими заболеваниями общество должно переболеть, чтобы изжить вот эту дремучую злобу, зависть к тем, кто отличается по каким-то другим параметрам от них самих.
Дмитрий Бабич: Вы так прекрасно описали недостатки сегодняшнего светского общества. Что бы вы посоветовали современному молодому человеку – вообще держаться от него подальше или проникнуть в его недра и его изменить?
Людмила Нарусова: Изменить – нет, у меня революционных таких намерений нет. Но просто понять, что, кстати сказать, светское общество не является синонимом чего-то нехорошего или чего-то порочного. Светское общество, светская жизнь существует в любом обществе. Вспомните салоны Анны Павловны Шерер в «Войне и мире» - это светское общество. Но всегда светское общество имело какие-то цели, и даже красиво одетые, в бриллиантах дамы, и мужчины, которые танцевали мазурки и туры вальсов на светских балах, эти балы были на что-то направлены. Вот сейчас возрождаются идеи благотворительности. Но всегда после шикарного ужина на таком балу отчислялись довольно большие деньги приютам, в сиротские дома и так далее. Уж если мы играем в эти вещи, как бы реставрируя утраченную светскую жизнь, давайте играть со смыслом, а не просто ради того, чтобы прийти продемонстрировать новый наряд и потом в течение недели во всех журналах глянцевых обсуждать, кто в чем был одет, кто с кем был и является ли эта девушка девушкой (или бой-френд) известного актера (или актрисы). Чтобы смысл в этом был. Потому что светская жизнь есть, люди хотят ею жить – и ради бога. Но какой-то в этом должен быть смысл, по-моему.
Дмитрий Бабич: Я так понял, даже ваша дочь сейчас пытается этим немножко заниматься. Я слышал, она создает организацию молодежную, которая как раз…
Людмила Нарусова: Да, потому что молодежь хочет – извините, я буду говорить их жаргоном – тусоваться, молодежи это интересно. Это какое-то новое направление светской жизни, уже не просто собираться и дебильно пить пиво или слушать, как говорят, музыку для ног на дискотеке, которая ни душу, ни разум не трогает, а ради чего-то это делать. Я считаю, что вот насыщение определенным смыслом, не хочу говорить – идеологией, боже упаси, а вот именно смыслом. Потому что именно этим, наверное, мы и отличаемся от стада любых других млекопитающих. Когда мы собираемся в стадо, то все-таки не для того, чтобы поесть, погулять и сходить на водопой, а, наверное, для чего-то.
Фарук Фарда: Какой символ для демократов у вас был и есть? И что будет в России, какую демократию вы хотите продолжать в России?
Людмила Нарусова: Что такое демократия? Это демос – народ, власть народа. Сразу могу сказать, что не согласна с тем, что большинство всегда право. Говорят, что народ всегда прав. Может быть, это звучит в устах политика не слишком политкорректно, но не всегда это бывает, тем не менее, мы должны подчиняться, и других правил у нас нет. Для меня демократия – это справедливость прежде всего. Хотела бы сказать - равенство, но понимаю, что это утопическая идея была со времен великой утопии, даже Великой французской революции, потому что равенство как абстрактная идея – замечательно, равенство как равенство стартовых возможностей, как равенство прав человека, просто потому что он родился на этот свет и он человек, - должно быть. Но в общественной модели, в государственной модели история показывает, что такого никогда, во всяком случае пока, еще не было. Поэтому это тоже надо принять как данность.
Для меня демократия – это и отсутствие двойных стандартов в подходе и к оценке различных политических явлений. Вот ведущий с некоторой иронией сказал, что я была телеведущей, и я правда член Союза журналистов, но вот когда мой коллега, известный Фил Донахью, который на «Эн-Би-Си» вместе с Владимиром Познером вел телемосты Америка – Россия, он был уволен, – заслуженный профессионал! – потому что у него были не проамериканские взгляды на войну в Ираке. Когда 17 журналистов в Ираке были убиты за то, что не так они освещали, масса людей была уволена со свободных радиостанций, телестанций в самой свободной и демократической стране, которая называется Соединенные Штаты. Они были уволены, лишились своей работы за то, что позволяли себе в репортажах из Ирака или из Афганистана сейчас (вам это прекрасно известно) давать не те оценки тем или иным событиям, которые происходят в Ираке, в Афганистане, в американских средствах массовой информации.
При этом, когда мы в России требует закрытия, скажем, «Кавказ-Центра» - сайта, который пропагандирует идеи терроризма, сайта, на котором можно почитать, как сделать пояс шахидки, как соорудить самодельную бомбу, а потом с ней пойти в школу (после Беслана мы имеем, согласитесь, право это преследовать.), - на нас обрушивается поток грязи и говорится, что Россия душит свободу, что она пытается навести цензуру в виртуальном пространстве, которым является островок свободы Интернет, и так далее.
Я вам приведу другой пример. В декабре месяце я была в командировке в США, я была и в Госдепе, и в ФБР по одному очень трагическому поводу. Американский гражданин удочерил через Интернет – величайшее достижение XX века – пятилетнюю девочку, использовал ее в качестве сексуального тренажера, более того, он записывал все, что он с ней творил, на пленку, и как детское порно тоже распространял через Интернет. Он осужден, он приговорен к пожизненному заключению, и мы ездили по поводу этого инцидента и этой девочки. Но вот величайшее, действительно, достижение коммуникабельности – Интернет – превратилось в оружие преступления, причем оружие преступление очень грозное. Торговля детьми – мы об этом говорим, вдумайтесь, в XXI веке. Торговля детьми, детская проституция и детская порнография распространяются через Интернет! Мы, государство, должны на это реагировать? Несомненно, должны! И когда мы начинаем предпринимать усилия в этом направлении, на нас опять обрушиваются ушата, и это опять двойные стандарты. «Как это так, вы пытаетесь поставить фильтры» и так далее.
Поэтому для меня демократия – это отсутствие двойных стандартов. Это единое мерило ко всем событиям – и к бомбардировкам в Грозном, и к бомбардировкам Косово. Вот когда мы будем по одной шкале оценивать и то, и другое событие и понимать их причину – где террор, а где желание политического утверждения или вмешательство во внутренние дела суверенного государства, а где борьба за конституционный порядок, - вот тогда не будет этих противоречий. И не демократия как таковая виновата в том, что происходит в мире ее именем, а то, как некоторые политики эту демократию понимают и пытаются использовать в своих спекулятивных политических целях.
Владимир Бабурин: Людмила Борисовна, вы говорили про Интернет, и я совершенно с вами согласен, что, в частности, с детской порнографией в Интернете нужно бороться, но, как мне кажется, бороться посредством Уголовного кодекса. Вы сами сказали, что человек был осужден и посажен. Вопрос у меня не об этом, хотя в продолжение той же темы. Вы председатель Комитета по информационной политике, но вопрос у меня к вам не как к председателю комитета и даже не как к человеку, поработавшему на телевидении, а как к телезрителю.
Людмила Нарусова: Вам мое прошлое не дает покоя…
Владимир Бабурин: Вот сегодняшнее телевидение, которое Россия имеет, вам не скучно без «Итогов» Евгения Киселева, вам не скучно без Парфенова? Мне, например, не хватает «Кукол». Я, когда бывают за границей и вижу немецкий вариант «Кукол», а российский был гораздо лучше. Ну, у немцев еще и юмор такой грубоватый, тяжеловатый, что они с бывшим канцлером делали – просто Шендеровичу и не снилось. Мне не хватает этих передач, которые были еще совсем недавно, а вам?
Людмила Нарусова: Мне не нравится то, что происходит на нашем телеэкране. Я не могу согласиться с тем рядом, который вы озвучили, скажем, аналитические программы Киселева – да, «Куклы» - это смешно. Понимаете, надо научиться (к вопросу о светской жизни) относиться к самим себе с юмором, потому что когда человек, в том числе и политик, слишком серьезно к себе относится, это уже, на мой взгляд, диагноз определенный. Поэтому надо относиться с юмором. Мне может не нравиться, мне может нравиться, как там кого-то изображают или меня, но когда люди смеются – это хорошо, это лучше, чем когда они плачут, это раз.
Что касается Парфенова, не могу с вами во всем согласиться. Я видела несколько сюжетов Парфенова, посвященных тем темам, которые я досконально знаю, и могу сказать, что они были немножко сделаны на потребу, немножко там была вкусовщина и тенденциозность автора. Есть такая одесская фамилия (не хочу никого обидеть) – Самолюбовер, реальная одесская фамилия, я знаю человека с такой фамилией. Так вот Парфенов был немножко вот таким, он любил, как Станиславский говорил, не искусство в себе, а себя в искусстве. Но это было мое зрительское восприятие. Но, повторяю, что происходит сегодня на экранах наших, причем на федеральных каналах, на мой взгляд… ну, вот опять скажу недопустимо – вы опять пришьете мне какую-нибудь кличку «цензора» или «асфальтоукладчика свободы слова».
Владимир Бабурин: Конкретно я?
Людмила Нарусова: Нет, я имею в виду журналистская братия. Понимаете, это какое-то избитое слово уже – бездуховность, но идет определенное зомбирование людей. Особенно, конечно, жалко молодежь, потому что взрослые люди худо-бедно сформировались – то ли они люмпенизированны, как вы говорили, то ли они самодостаточны и интеллектуальны, но, в общем, взрослые люди есть взрослые люди. А вот это зомбирование молодежи – иногда меня такая крамольная мысль посещает, может быть, это специально делают, чтобы создать такую легко управляемую толпу, которую легко куда-то повести, которая не будет задумываться. То есть нет оснований о чем-то думать, в общем, все за тебя решают: какой стиральный порошок покупать, какое пиво пить, какой пастой зубы чистить – за тебя уже все давно решили. Я уже не говорю о том, какую книгу читать, - об этом нет речи. А эти бесконечные сериалы про ментов, про бандитов. Такое впечатление, что вся страна уже стала говорить воровским жаргоном, и если ты настоящий мужчина, ты обязательно должен иметь приводы в милицию, а еще лучше – посидеть. Такая героизация бандита, человека, нарушающего закон. Фильм «Бригада» получает какие-то высшие номинации в телевизионных конкурсах. Вот это меня, конечно, ужасно пугает, настораживает и огорчает.
Владимир Бабурин: Еще один вопрос, для меня они связаны, причем связаны практически напрямую. Вы как-то давали интервью интернет-сайту mignews.com, и журналист вам напомнил, что президент Путин назвал господина Яковлева Иудой и практически открыто обвинил его в убийстве вашего мужа Анатолия Собчака…
Людмила Нарусова: Ну, убийство – нет, но предательство – да.
Владимир Бабурин: … и отказался с ним работать, и дальше эта тема была закрыта. Почему я связываю эти две темы, да, никогда – ни до того, ни после того – Владимир Путин так резко не говорил о другом человеке, тем более о действующем политике, но при этом господин Яковлев остается действующим политиком, и господин Путин переводит его с одной высокой должности на другую.
Людмила Нарусова: Но все ниже и ниже.
Владимир Бабурин: Тем не менее, министр – это всегда министр. Вы над этим никогда не задумывались, почему это происходит?
Людмила Нарусова: Ну, почему же, это один из мучительных вопросов, который я сама себе задаю, и было бы лукавством с моей стороны сказать, что мне это абсолютно безразлично. Напомню, в 1996 году, когда Владимир Путин был заместителем мэра Петербурга Анатолия Собчака, проработал с ним 6 лет, выборы были очень драматическими, это, кстати, были первые, на мой взгляд, такие черные пиар-технологии в выборах делах. Впервые правоохранительные органы были применены тогда в качестве дубинки в политических играх, потому что независимый политик Анатолий Собчак, который уже тогда открыто критиковал Ельцина за многие вещи, был неугоден Кремлю, он вообще не вписывался в этот круг. Была команда «фас, ищите что угодно», 50 человек приехали из прокуратуры искать любой компромат. Ничего, кроме какой-то 16-метровой комнаты для племянницы, которая, между прочим, беженка из Узбекистана, купила сама, не нашли, но раздули так, что вообще образец коррупции. На что Анатолий Александрович говорил, что «если бы все коррупционеры были такие, как я, я был бы спокоен за Россию».
Но, тем не менее, была дана команда «фас», предлагали компетентные органы идти на выборы его заместителям – они с гневом отвергли, кроме одного – Владимира Яковлева. Понимаете, есть газеты, есть социологические опросы, и за два месяца до выборов его не знал никто, кто он такой, работник мэрии и не более, и через два месяца он побеждает действующего мэра, известного на весь мир политика. И, что характерно, ведь к Петербургу приписан Кронштадт, военно-морской флот, и вот за шесть месяцев до выборов наши подводные лодки, корабли где-нибудь в Аргентине или в Австралии, они голосуют, там есть участки, и оттуда пришли данные, что там 100 процентов было за Яковлева. Потом мы узнали, что это был приказ министра обороны Грачева, потому что Собчак категорически выступал против начала войны в Чечне и его лично действий, Грачева.
И Собчак проиграл 1,2 процента. По сути дела, это была первая история таких фальсифицированных выборов, – уже 10 лет прошло, и я сейчас могу об этом говорить – для того чтобы устранить неугодного политика. И тогда Владимир Путин, на следующий день после выборов, действительно, написал заявление об уходе, хотя он был профессионалом, он занимался внешнеэкономическими связями, и дал большое интервью нашей питерской газете с очень символичным названием «Лучше быть повешенным за преданность, чем за предательство». Он ушел, действительно это был поступок. Почему он продолжает держать Яковлева около себя – думаю, что тогда он мог себе это позволить как человек, так сказать, чиновник, хотя и большого города, но все-таки такого звена, а сейчас, как президент (для себя я, по крайней мере, так объясняю), он не имеет права на эмоции. Наверное, так. Хотя нравственные качества господина Яковлева лучше не стали, я думаю, что после того, что произошло в Беслане, а он был, напомню, полпредом президента в Южном округе и практически должен был, как когда-то Степашин после Буденновска, подать в отставку, он этого не сделал, но это уже натура такая – быть на плаву.
Почему его держит Владимир Владимирович, сказать с точностью не могу. Вот будет он у вас в эфире – вы у него обязательно спросите, ладно?
Владимир Бабурин: Боюсь, что вряд ли это удастся, но, знаете, ситуация эта напоминает мне Владимира Ильича Ленина, который публично называл Троцкого «Иудушкой», даже слово то же употреблял, а одновременно очень высоко ценил его как партийного, государственного и военного деятеля.
Людмила Нарусова: Думаю, что это не та история и не та ситуация. Я думаю, что, наверное, одним из принципов деятельности Владимира Владимировича является наступать на горло собственным эмоциям. Впервые, пожалуй, я затрудняюсь ответить на ваш вопрос, потому что речь не идет о мотивации моей собственной.
Владимир Бабурин: Спасибо. Почти час мы слушали Людмилу Борисовну. И, по традиции этой программы, теперь попросим у нее буквально три минуты, чтобы она послушала, что для журналистов было самое главное в этой почти часовой беседе. Дмитрий Бабич, пожалуйста.
Дмитрий Бабич: Мне было очень интересно послушать взгляды Людмилы Борисовны, человека независимого, личности. У меня остался один незаданный вопрос. Я так понял по обрывкам биографии Людмилы Борисовны, что все русские трагедии XX века проехались по ее семье. Вы были и членов Фонда примирения с Германией, то есть ваши близкие пострадали, очевидно, во время немецкой оккупации.
Людмила Нарусова: У меня отец прошел всю войну.
Дмитрий Бабич: Ваша бабушка была в Петербурге и видела события 1917 года. Все это прошло. И мне кажется, что сама жизнь Людмилы Борисовны – это определенный, если угодно, реванш, успех. Вот весь XX век русский народ топтали…
Людмила Нарусова: Наши слушатели подумают: «Сколько же ей лет?!» - после вашей речи. (Смеются)
Дмитрий Бабич: … да, топтали-топтали, а в итоге мы видим перед собой женщину современную, уверенную в себе, со своими убеждениями, и способную смотреть на вещи так, как они ей видятся, и ничего не бояться. Таких людей, в общем, в публичной жизни, если угодно, в светской жизни становится все меньше и меньше.
Фарук Фарда: Я тоже поддерживаю своего коллегу. Вижу перед собой, во-первых, научного человека, политика, можно сказать, это неугомонный человек.
Владимир Бабурин: И я закончу. С Анатолием Александровичем мне посчастливилось быть хорошо знакомым, много раз мы с ним говорили и под запись, и без записи, и в Москве, и в Петербурге. А с Людмилой Борисовной первый раз такая большая беседа, обычно все было буквально несколько минут, еще когда она была депутатом Госдумы. Я сегодня вспомнил, что когда я в школе учился, было очень популярно отвечать на так называемую «анкету Маркса», и там был вопрос: «Какие грехи вы готовы простить?» Вот я совершенно точно помню, что я написал: «Любые, кроме зависти». Вот совпало здесь с Людмилой Борисовной. Спасибо.