Владимир Кара-Мурза: Сегодня во многих странах мира отмечают день памяти геноцида армян. Геноцид армянского народа, осуществлявшийся в конце 19 - начале 20 века правительствами Османской империи, считается первым геноцидом 20 века. Многие страны мира признали факт уничтожения армян преступлением против человечности. Однако накануне траурной даты 23 апреля стало известно, что правительство Турции и Армении договорились о нормализации двусторонних отношений. В Турции обнародован согласованный странами план, так называемая «дорожная карта». Она предполагает открытие границ между странами, открытие дипломатических представительств и отказ Армении от территориальных претензий к Турции. Должна быть так же создана историческая комиссия по вопросу исследования массовых убийств армян в годы Первой мировой войны в Османской империи. Как известно, президент Турции 6 сентября 2008 года впервые посетил Ереван по приглашению президента Армении для совместного просмотра футбольного матча между сборными Армении и Турции в рамках отборочного цикла Чемпионата мира 2010 года. О перспективах урегулирования отношений между Арменией и Турцией в день памяти жертв геноцида 15 года мы говорим с политологом, экспертом по странам СНГ Зурабом Тодуа. Каковы, по-вашему, шансы на реализацию «дорожной карты» между Арменией и Турцией?
Зураб Тодуа: Я думаю, что это начало большого пути, который с высоты сегодняшнего дня, конец его вряд ли можем увидеть сейчас. Потому что это потребует много времени и отказ от многих стереотипов как в Турции, так и в Армении. Я бы воздержался от чрезмерного оптимизма в отношении и этой «дорожной карты», и перспектив налаживания отношений между Турцией и Арменией. Здесь что необходимо отметить с самого начала. Хорошо уже то, что руководители двух государств говорят, встречаются и обсуждают эту тему. Потому что мы знаем, что с 93 года граница фактически была закрыта, дипломатические отношения были прерваны и какие-либо связи торговые между странами тоже были прерваны. И поэтому хорошо, что диалог был начат.
Каковы перспективы этой «дорожной карты», что с ней будет связано - это очень интересный тоже вопрос. Вот вы сказали, что в Турции обнародована «дорожная карта», тут надо конкретизировать: она не обнародована, просто газета «Сабах» напечатала содержание «дорожной карты». Но действительно ли это та самая «дорожная карта» или нечто другое - это еще предстоит выяснить. Потому что пока, насколько мне известно, ни один официальный представитель Турции не подтвердил, что это так и есть. Но по «дорожной карте», если это действительно так, это очень интересные подняты вопросы. В частности, пункт первый: Армения обязывается ратифицировать, признать Карский договор 1921 года. Далее идет открытие границ, открытие дипломатических представительств, одобрение «дорожной карты» парламентами и создание исторической комиссии для исследования спорных и исторических вопросов.
По поводу Карского договора, здесь я уверен, что если это действительно так, то в армянском обществе это вызовет очень серьезные вопросы, мягко говоря, а нас самом деле даже может быть взрыв негодования. Карский договор есть подтверждение московского договора, который был подписан между Россией и Турцией, а в Карском договоре три закавказских государства, которые фактически находились под протекторатом России, они признавали московский договор. По этому московскому договору была установлена граница между Россией, Советским Союзом будущим и Турцией. В Армении считают, что эта граница несправедливо установлена, что многие армянские территории находятся в Турции не по праву. Насколько мне известно, уже сейчас в армянском обществе этот вопрос осуждается сегодня и завтра будет обсуждаться. Если этот пункт первый действительно так и звучит, я думаю, армянскому президенту придется отвечать на очень многие неудобные вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, мыслит историческими категориями.
Федор Шелов-Коведяев: Геноцид, как мы знаем, начался не в 15 году, уже в конце 19 века были репрессии против армян не такие масштабные. А сам геноцид продолжался с 15 по 17 год. Поэтому общее число жертв, если говорить о деятельности Ататюрка, понятное дело, в конце 19 века – в начале 20 он еще не фигурировал, выливается где-то в полтора миллиона человек. Турция, естественно, этого не признавала, потому что на нее накладывает достаточно тяжелую тень, особенно после тех жутких событий, которые пережила Европа в 20 веке, связанных с геноцидом еврейства. Это факт. И многие страны Европейского союза законодательным образом признали это. Непризнание геноцида является одним из существенных препятствий для вступления Турции в Европейский союз. Современные контакты между Турцией и Арменией по этому вопросу я оцениваю достаточно сдержанно, поскольку пока они носят сугубо церемониальный характер. И Анкаре, насколько я понимаю, важно показать, что начался диалог.
Владимир Кара-Мурза: А какие еще разногласия кроме территориальных претензий надо преодолеть?
Зураб Тодуа: Как сказал господин Шелов-Коведяев, это прежде всего признание геноцида. Этого требует Армения от Турции. Турция считает, что геноцида не было. Ее позиция состоит в том, что да, в Турции имели эксцессы по отношению к армянам. Я излагаю позицию Турции. И что погибли армяне во время Первой мировой войны. Они говорят примерно о цифре в 300 тысяч человек, но все эти потери они списывают за счет военных действий. А не признавать геноцид, они не признают геноцид, потому что для них это сопряжено с очень серьезными последствиями для национальной безопасности страны.
Потому что если представить на минуту, что Турция пойдет на такой шаг, то естественно, следующим шагом со стороны Армении станет возмещение потерь, которые понесла Армения во время событий в 15 году и в 16, в 17 и так далее. Армянская позиция здесь обозначается таким образом, что армяне потеряли, во-первых, жизненное пространство, территорию. Далее: очень большие культурные потери, материальные потери, это имущество людей, которые пострадали и погибли. Психическая травма и собственно гибель людей, по армянским данным, полтора миллиона человек, по другим данным до двух миллионов человек. Но эта цифра, которая требует подтверждения и уточнения в процессе исторических исследований. Но признано, что около полутора миллионов человек погибло.
Владимир Кара-Мурза: Ашот Джадоян, генеральный секретарь Международной конфедерации журналистских союзов, хранит традиции национального самосознания.
Ашот Джадоян: Что касается геноцида, это невозможно забыть - это история, которую мы, армяне, во всяком случае, во всем мире это помнят. Мы можем простить, но забыть это никогда невозможно. Вот что самое главное. И мне кажется, в связи с этим Германия сделала великий шаг, она признала Холокост, и она признала, что был геноцид евреев. Есть такой шаг у Турции признать геноцид, и она войдет в европейскую систему цивилизаций и ценностей. Вот у меня такое ощущение по поводу геноцида армян в Турции, в Османской империи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Эта тема, которая очень острая, и у меня возникает два, максимум три вопроса. Первое: я читал книгу очевидца, который присутствовал в событиях захвата турками Византии, так там в течение трех дней и трех ночей вырезалось все население, которое там проживало, все поголовно, и дети, и старики, все, что было. То есть выжигалось жизненное пространство. И когда турки стесняются признать, что был геноцид, мне это непонятно, потому что в истории это уже было. Второй вопрос: турки часто требуют - верните нам золото Шлимана. Но ведь это находки и объекты, принадлежащие не туркам, а до них цивилизациям. Какое же право имеют турки претендовать на имущество, на богатство, оставленное народами, которые там проживали. И третий вопрос о геноциде. Действительно сейчас многие народы могут говорить о геноциде, потому что по всей очевидности был геноцид народов Российской империи большевиками. Вот эти 90% если погибнут, по словам Ленина, а 10% дойдут до социализма, то потери будут оправданы.
Зураб Тодуа: Что касается Византии, действительно ее падение сопровождалось серьезными последствиями для жителей этого города, действительно очень многие погибли, действительно мечом и огнем прошлись завоеватели. Но, скажем прямо, это была практика не только Османской империи, но и других завоевателей. И в тот период любой город по закону завоевателей отдавался на разграбление победителю на три дня. Это средневековая варварская практика, но она существовала. Я считаю, что будет не совсем корректно и справедливо, если мы будем приписывать туркам, жителям Турции эти черты, которые из идеологических соображений, по эмоциональным соображениям приписывают в значительной степени справедливо Османской империи.
Но Турция современная достаточно страна, самая демократичная из мусульманских стран. Она очень многое делает для того, чтобы стать современной динамичной страной и все-таки вступить в Европейский союз. Таким образом история - это история, ее надо изучать, но по возможности историкам эмоции надо гасить. Что касается возвращения ценностей, я против того, чтобы ценности возвращались куда-либо или откуда-либо, потому что да, была история, кто-то завоевывал кого-то, кто-то наоборот освобождался от агрессии. И сейчас ворошить прошлое, возвращать что-либо кому-либо - это означает просто открыть ящик Пандоры, когда десятки государств будут предъявлять друг к другу претензии, которые неизвестно, к чему приведут.
Владимир Кара-Мурза: Намекает наш радиослушатель, что, например, большевизм гораздо больше повинен в геноциде, по его мнению, чем Османская империя.
Зураб Тодуа: Здесь тоже, на мой взгляд, достаточно эмоциональная оценка. Потому что точных данных о том, сколько погибло от рук большевиков, до сих пор все-таки у историков нет. Есть предположения, есть высказывания различных деятелей, зачастую сказанные под впечатлением, под давлением эмоций. А действительно, сколько на самом деле погибло людей, мы не можем сказать. Говорят, сто миллионов, пятьдесят миллионов, но это несерьезная цифра, историки знают прекрасно, что речь может идти о нескольких миллионах, но сколько – это спорный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, признает достоверность аргументов армянской стороны.
Рой Медведев: Я посещал Армению давно, уже больше 25 лет назад и возлагал венки к мемориалу жертв геноцида. То есть это было результатом тщательного исследования армянских ученых, армянской диаспоры, очень тщательного исследования. И результаты исследования турками не признаются. И я как историк могу сказать, что они убедительны, результаты этого исследования. То есть армянские ученые смогли доказать факт геноцида, масштабы геноцида, установить большую часть имен погибших людей, места, где они уничтожались, расстреливались или каким-то образом иным уничтожались. Но турецкое научное общество такого исследования не проводило, и результат армянских исследований не признало. Это довольно сложна ситуация, это нужна международная комиссия какая-то очень авторитетная. Может быть созданная ЮНЕСКО или Организацией Объединенных Наций. Это не может решить Россия, это спор, который простого решения не имеет.
Зураб Тодуа: Согласен с Роем Медведевым, что этот спор простого решения не имеет. Действительно это очень серьезная проблема, очень деликатная проблема. И совершенно справедливо господин Медведев говорит о том, что армянские ученые сделали очень много для исследования этой проблемы, они действительно во многом убедительны. Но надо помнить о том, что есть точка зрения турецких ученых, они тоже не сидели сложа руки и у них тоже есть свои исследования, в которых отстаивается их позиция, что геноцида не было. Мне кажется, действительно назрела необходимость создания исторической комиссии с участием как армянских ученых, так и немецких ученых, а также ученых других стран, которая бы заново стала исследовать этот вопрос, опираясь на то, что мы знаем и то, что можем узнать. Потому что известно, что значительная часть документов не доступна исследователям, в частности, есть несколько серьезных архивных пластов, которые требуют изучения.
И тут еще можно сказать по поводу позиции турецких ученых. В турецком музее вооруженных сил в Стамбуле есть экспозиция, которая посвящена геноциду армян против турок. С фотографиями, с документами и так далее. Я не могу сказать, насколько она достоверна и соответствует истине, но такая экспозиция есть. Есть своя позиция и у азербайджанцев, которые утверждают, что они тоже пострадали от геноцида. То есть здесь идет серьезная политизация этого вопроса. Чтобы достичь какого-то консенсуса истины, а также придти к нормализации отношений Турции и Армении, необходимо, во-первых, уйти по возможности от политизации, во-вторых, уйти от эмоций и действительно создать такую комиссии и дать ей возможность заново вернуться к этой проблеме.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вначале небольшой упрек в адрес России, а потом вопрос задам, если можно. Вы знаете, господа, с каким огромным аппетитом российские СМИ рассказывают про то, как османская Турция уничтожила полтора миллиона армян, и называют и признают геноцидом над армянским народом. Я тоже с этим солидарен. Но когда на протяжении более трех столетий уничтожают чеченский народ – это не геноцид, а контртеррористическая операция или наведение конституционного порядка в мятежной республике. Как вы думаете, господа, скольких чеченцев надо уничтожить, чтобы мир назвал вещи своими именами?
Зураб Тодуа: Здесь я не соглашусь категорически с нашим уважаемым слушателем. Вот эта идея, что между Россией и Чечней идет трехсотлетняя, четырехсотлетняя называлась некоторыми политиками, война - это не совсем так. Есть факты, которые свидетельствуют о том, что да, была кавказская война, была война Российской империи против горских народов Кавказа. Но, во-первых, значительная часть этих народов признал власть белого царя, во-вторых, эта война шла по всем правилам войны с взаимным захватом заложников, уничтожением людей, разорением сел, убийствами и так далее. Это была война. О геноциде, я считаю, речи быть не может, потому что нигде об этом никто по-серьезному не говорит, если мы не говорим об эмоциях. Потому что эмоционально можно вообще признать, что все народы друг против друга вели геноцид. Потому что мало вы найдете в мире государств, которое бы не воевало со своими соседями и не уничтожало бы села, мирных людей, не грабило бы имущество и так далее. Все государства, нынешние государства всегда на протяжение своей истории вынуждены с кем-то воевать. И если мы каждую такую войну назовем геноцидом, то опять же мы уйдем так далеко, что и не выбраться оттуда.
Что касается Чечни, я понимаю эту позицию, и я занимался исследованием чеченского конфликта, более того, я с 91 года многократно был в Чечне, я встречался с господином Дудаевым, с Яндарбиевым, с другими деятелями чеченского руководства. У меня вышла две книги по истории чечено-российских отношений и конфликтов в Чечне. Я могу сказать, что если становиться на такую позицию, что был геноцид в Чечне. Но господин слушатель, уважаемый, с 91 по 93 год несколько тысяч, если быть точнее, по-моему, 23 тысячи человек погибло в самой Чечне в результате конфликта, который был развязан между тейпами, между самими чеченцами, потом по отношению к русскому населению там. Сколько конкретно, мы не знаем до сих пор, потому что невозможно установить. Но это тысячи людей, тысячи и тысячи людей до начала первой чеченской кампании. В самой первой кампании, понятно, кровь лилась рекой. То есть это тупиковый путь. Слава богу, сейчас в Чечне худо-бедно сохраняется мир. Я считаю, что нужно всемерно поддерживать эти усилия по сохранению мира и по выведению отношений между двумя народами на мирную тропу. А опять же разжигать эти страсти – это лишний раз призывать народ к топору.
Владимир Кара-Мурза: Два месяца назад мы вспоминали о депортации чеченского и ингушского народов. Тогда приводился пример с высокогорным аулом Хайбах, где сожгли тех, кто не мог передвигаться, детей и стариков. Как это факт расценить?
Зураб Тодуа: Вы предлагаете мне расценить как геноцид? Это уничтожение аула. Я могу, конечно, квалифицировать, если вы очень настаиваете, но опять же мы должны поставить вместе с этим фактом другие факты об уничтожении не чеченцев, я имею в виду тех же русских, которые проживали в Грозном, в Чечне. Например, нападение на казачьи станицы, которые находились на границе с Чечней, захват заложников, в конце концов, эти факты, которые мы знаем, отрезание голов людям мирным. Как вы расцените факт захвата заложников в Москве на мюзикле «Норд-Ост» - это что было и как это расценить?
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, видит угрозу потери интересов России в этом регионе.
Александр Дугин: Сейчас идет большая работа американцев, новой администрации Обамы для сближения с Турцией и Армении, в основном с той же самой старой целью утвердить американское присутствие на постсоветском пространстве и найти себе новую военную и политическую базу в лице Армении. Для этого им надо примирить армян с турками. Именно сейчас под эгидой атлантизма это сближение идет. Хотя в Турции есть евразийские силы, они сейчас в меньшинстве. Я думаю, что далеко особенно не зайдет, но тем не менее, это тревожный синдром для российской политики. Если мы не займемся более серьезно Южным Кавказом, то нас оттуда рано или поздно выпрут. Америка действует агрессивно, проводятся натовско-грузинские учения, сближается вопреки нам, вопреки нашим интересам Турция с Арменией. Следующим шагом будет требование вывода наших баз с территории Армении.
Зураб Тодуа: Да, во многом мнение господина Дугина я считаю верным. Действительно, вот это сближение идет под давлением американцев. Но я бы не драматизировал этот процесс. Потому что ненормально, когда две страны не имеют открытой границы. Даже для российской стороны это не совсем хорошо. В конце концов, у нас с Турцией хорошие экономические отношения, наметились перспективы в военном сотрудничества. И очень многие в Турции считают, что эти отношения с Россией имеют перспективу, серьезную перспективу. И даже эксперты, политики допускают возможность выхода из НАТО в перспективе то, чего 10-15 лет назад даже и думать об этом было нельзя, и предположить нельзя было.
Я полагаю, что сближение и разблокирование отношений между Арменией и Турцией – это веление времени, потому что ситуация явно ненормальная. Армения находится в очень сложном положении после конфликта с Южной Осетией и после признания независимости Южной Осетии и Абхазии. Связи между Россией и Арменией остались только воздушные. И фактически, имея там военные базы, мы не имеем постоянных каких-то серьезных контактов с Арменией по морю или по сухопутным дорогам. Мне кажется, что это достаточно здравое движение.
Что касается наших перспектив на Южном Кавказе, здесь надо констатировать, что мы все потеряли еще в 91 году, когда распался Советский союз. Когда был Советский Союз, мы владели всем Закавказьем, и тогда в этом смысле могли бы быть спокойны и в отношении американцев и так далее. Сейчас, когда существуют три закавказских независимых государства, которые проводят свою внешнюю политику, мы можем, конечно, как-то влиять деньгами, экономикой, торговлей, давлением, но мы не можем не считаться с тем, что присутствуют там американцы, присутствует там и Иран, все больше ощущается влияние Турции. Нам необходимо в этой ситуации находить формулы взаимодействия со всеми этими силами и, по возможности, сохраняя свое присутствие, усиливая его.
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, один из лидеров движения «Солидарность», участник драматических событий в Азербайджане в период распада СССР, надеется на успех переговорного процесса.
Гарри Каспаров: Вопрос интеграции Турции в Евросоюз, мне кажется, это очень важный процесс, он тоже не будет продвигаться, потому что многие страны Евросоюза считают это условие обязательным для успешного завершения этого процесса. Мне кажется, что в Турции должна возобладать прагматическая линия на решение этой болевой точки в армяно-турецких отношениях и вообще дать Турции самой окончательную оценку кровавым событиям 15 года, с которых, можно считать, начинается история многочисленных геноцидов 20 века. Для общей истории, для оценки таких страшных событий, мне кажется, поставить точку в этой трагедии необходимо. И надо решать многие юридические и материальные вопросы, связанные с подобным признанием. Я надеюсь, что переговоры будут идти именно об этом, а не о попытке отрицания самого факта.
Зураб Тодуа: Позиция эта понятна, это позиция официальная армянская позиция по поводу необходимости признания Турцией геноцида 1915 года. Но я очень сомневаюсь, что в Турции кто-либо из политиков осмелится даже поднять этот вопрос, чтобы признать геноцид. В Турции вообще действуют, надо сказать нашим слушателям, действуют уголовные статьи против тех людей, которые гипотетически могут позволить себе заявить, что имел место геноцид армян. За это можно просто получить судебное преследование. И есть историки и журналисты, против которых были возбуждены уголовные дела. Для Турции признание геноцида имеет стратегическое значение – в этом надо отдавать себе отчет.
Более того, все турецкое политическое сообщество считает, что вопрос признания или непризнания геноцида армян затрагивает коренные национальные интересы страны, интересы безопасности. Там понимают, что как только Турция официально признает геноцид армян, то вслед за этим последуют, как говорил господин Каспаров, и юридические требования, и материальные требования. В Армении, насколько мне известно, существует позиция, что действительно надо возместить эти потери, которые были понесены. И одной из форм возмещения, как считают некоторые армянские политологи, исследователи, должно быть возвращение территорий, которые армяне считают своими, а Турция считает своими. Это территория нынешняя восточных районов Турции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Павла, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Что такое геноцид, очень хорошо написано в соответствующей конвенции, по-моему, разъяснений не надо. Есть другой важный вопрос. Признание геноцида представляет собой опасность для страны, которая его совершала. А не признание геноцида, как вы считаете, никакой опасности не представляет? Геноцид - это преступление без срока давности.
Зураб Тодуа: Совершенно справедливые слова нашего слушателя. Действительно есть определение, что такое геноцид, есть соответствующие конвенции ООН, все правильно сказано. Но опять же обратимся к истории. Масса примеров, когда то или иное явление можно квалифицировать как геноцид, но никто это не делает по различным причинам. Мы можем вспомнить историю коренных жителей Америки индейцев, которых уничтожали колонизаторы. Мы можем вспомнить историю освоения, допустим, Индии англичанами. Там, извините, не то, что селами, там целыми регионами уничтожалось население. Любая так называемая великая нация, которая осваивала территории, колонизировала их, она может быть обвинена в том, что это сопровождалось явлением геноцида. Этот вопрос не может избавиться от политической окраски, поэтому когда мы говорим о признании или непризнании геноцида, мы всегда вынуждены считаться с тем, какая страна настаивает она этом, а какая отказывается от этого. Без этого мы никуда не уйдем. Мы должны считаться с тем, каков мир в настоящее время.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», противник политики изоляции оппонента.
Федор Лукьянов: Россия, конечно, заинтересована в том, чтобы отношения Армении и Турции были урегулированы, потому что Армения - это достаточно близкий партнер России и в культурно-историческом, и в религиозном, и в геополитическом аспекте. И конечно, та ситуация, в которой Армении находилась в последние почти 20 лет – это почти полная изоляция, это ужасное положение для страны, которая не может нормально развиваться. И с этой точки зрения урегулирование отношений с Турцией, безусловно, позитивно. Я бы вообще не торопился окончательно считать вопрос урегулированным, потому что подводных камней и мин разных на поле армяно-турецкого сближения такое количество, что я не удивлюсь, если еще много раз будет поставлено под вопрос.
Зураб Тодуа: Господин Лукьянов совершенно справедливо заметил, что 20 лет политической и экономической изоляции, прежде всего экономической изоляции Армении негативно сказались на ее положении. В настоящее время Армения, насколько мне известно, наиболее бедная из всех закавказских республик, там наиболее низкий уровень жизни, и Армения находится в стороне от всех экономических проектов, которые в той или иной форме в настоящее время работают уже в Закавказье. И конечно, это не в пользу Армении и заодно не в пользу России. И я согласен с господином Лукьяновым, что нормализация отношений Армении и Турции – это и в интересах России тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Морис Палеолог, французский посол в России, в своих дневниках пишет, что Россия в случае победы Антанты получала турецкие проливы и Константинополь. Поэтому наиболее успешно Россия вела свои действия на турецком фронте под предводительством великого князя Михаила. Турки только в одном сражении потеряли 40 тысяч своих солдат. Он объясняет это тем, что разведданные русским войскам предоставляли турецкие армяне. Вот у меня вопрос: не это ли послужило началом резни армян с Турцией. И второй вопрос. Вы сказали, что в России нет точных данных, сколько уничтожили боевики. Тот же Морис Палеолог в своих дневниках пишет, что в 16 году в России было 180 миллионов населения, Маяковский в 23 году пишет, что нас 150.
Зураб Тодуа: Когда мы говорим о потерях советского времени, я имею в виду весь период, не только на 18 год, на 23, я имею в виду тот разнобой историков, который зачастую зависит от их политических пристрастий. Я думаю, что на ту тему достаточно. Что касается обвинений армянскому населению в том, что разведданные предоставлялись России. Да, естественно, предоставлялись разведданные и широко использовались российской разведкой симпатии армян к России. Большое количество добровольцев армянских воевало на кавказском фронте на стороне России против Турции. Это все известно. И действительно, когда отдавался приказ решить таким образом армянский вопрос лидерами младотурков, то один из главных мотивов состоял в том, чтобы очистить приграничную территорию и восточные районы страны от армянского населения, которое симпатизировало России. Но это же не оправдывает, собственно говоря, те факты ужасных жертв, которые были в отношении армян. Кроме того, здесь надо иметь в виду, что по опять же армянским данным, которые признаны значительным количеством историков в мире, факты геноцида не ограничиваются только 15 годом, они фактически начинаются с 1894 года и длятся до 1922 года. Армянские историки говорят о наличии четырех волн этих геноцида. Поэтому, как я уже говорил, не только в 15 году все это происходило.
Владимир Кара-Мурза: Просто сегодняшний день выбран как день памяти.
Зураб Тодуа: То есть это была одна из причин, которая использовалась как повод. Но в любом случае не только Турция сталкивалась с недружелюбным населением в приграничных территориях, и Германия с этим сталкивалась, и Россия и так далее, но они находили иные формы решения этого вопроса, этой проблемы. Турция нашла свой путь и из-за этого сейчас страдает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, мне кажется, что страна может утвердиться только через хорошие отношения со своими соседями. И в этом смысле я, конечно, полностью приветствую обоюдное желание Турции и Армении установить хорошие отношения и решить все вопросы. И поэтому мне непонятна позиция Дугина, который забоится об Армении и не заботится об отношении России с прибалтами, с Украиной, с Грузией.
Зураб Тодуа: Да, я могу только согласиться с нашим слушателем, что действительно улучшение отношений с соседями не только для Армении, но и для России и для других стран – это задача номер один. Всегда выгодно иметь на своих границах дружелюбного соседа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Я думаю, что до тех пор, пока Турция в политическом плане не признает именно исторический факт этот, я думаю, откровенного разговора не будет. Есть много для этого предпосылок, я не хочу на них останавливаться. Хотелось бы другой вопрос отметить. Геноцид русского управления, системы управления по отношению к собственному народу. Очень здорово было бы, чтобы нынешние политическое руководство, которое есть преемник той страны, которая пролила столько крови, чтобы оно открыло архивы и, в конце концов, покаялось за своих предшественников.
Зураб Тодуа: Насколько мне известно, достаточно много архивов открыто и доступно исследователям. Что касается опять же Турции, ее готовности признать. Я считаю, что Турция в ближайшее время не признает этого факта, я думаю, и в отдаленном будущем не признает. Как я уже говорил, очень серьезные последствия для безопасности страны этот вопрос имеет и поэтому ждать от Турции такого шага в ближайшее время просто нереально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Нужно быть совершенно слепым или совсем бесчувственным, чтобы не видеть то, что творится. Все бывшие республики шарахаются от России как черт от ладана. И на Красной площади запах серы и от Кремля такой же запах. Все хотят жить как люди, по-европейски. А у нас наши правители считают, что диктатура – это самый лучший вариант для нашего народа.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могла бы Россия сыграть более активную роль в качестве посредника в армяно-турецкого урегулирования?
Зураб Тодуа: Я думаю, конечно же, могла. И возможности такие есть. Эти возможности кроются в союзнических отношениях между Арменией и Россией, и я думаю, такой диалог уже идет или, по крайней мере, в ближайшее время начнется в каком-либо формате с участием России.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», сторонник скорейшего урегулирования проблемы.
Эдуард Лимонов: Хочется надеяться, что получится, хватит жить периодами начала 20 века. То есть давно пора урегулировать отношения. Они уже сделали все, не дожидаясь нас, и все правильно сделали. У меня такое впечатление. Я думаю, что это обоюдная работа. Если они шагнули друг к другу, то и слава богу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, но ведь армянские земли расположены не только в Турции, также, я слышал, что часть армянской территории есть даже в Афганистане. Что бы вы могли сказать по этому вопросу?
Зураб Тодуа: По этому вопросу можно сказать следующее. Существуют карты Великой Армении, есть карты Великой Грузии, есть также карты Великого Азербайджана, Турции со странами, которые они считают часть Великого Турана, есть карты Российской империи в период ее расцвета и фактически такого рода карты других государств. Как правило, на них истинная территория, настоящая территория, действительная не сегодняшний день не совпадает с тем, что на них изображено. Она больше в два, в три, в пять раз. Никакого отношения к реальной истории эти карты иметь не могут, потому что существуют реальные границы сегодня. Если вбивать в голову детям, студентам, обществу о том, что наша территория была больше когда-то, и вот мы должны к этому стремиться - это путь к новым конфликтам и к новым войнам. Это бесперспективный путь, надо отдавать себе в этом отчет.
Владимир Кара-Мурза: Известно, что символ Армении гора Арарат видна из Еревана, но находится на территории Турции.
Зураб Тодуа: Да, так сложилось, символ Армении гора Арарат при подлете к Еревану в буквальном смысле как на ладони видна. Я представляю, что чувствуют армяне, когда видят это, и как у них сердце кровью обливается. Но понятно же, что добровольно эту часть земли Турция не отдаст, как не отдаст любое другое государство часть своей земли без принуждения. Единственный путь – это открыть границы рано или поздно в процессе переговоров, согласиться на торговые, туристическое контакты и можно будет спокойно ездить в Турцию, как, собственно говоря, Россия сейчас ездит в Стамбул и лицезреет собор святой Софии. Собственно говоря, можно сказать, что почти проблема была решена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Турки просто обокрали себя и духовно, и экономически. Я не представлю Россию без Капеляна. Конечно, у казаков не было геноцида, но никто не смог сыграть казака, как только Капелян в фильмах. Если брать, Тосунян, Ворданян. А кто может объяснить по инфляцию - только Мелитян. Я могу до бесконечности перечислять. Петросян смешит нас, социалка в стране Петросян другой. И Акопян, который реставрирует институт человека, и Акопян, который фокусы показывает.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какое-то ограничение армян в политической деятельности в Турции?
Зураб Тодуа: В Турции проживет, насколько мне известно, в настоящее время около ста тысяч армян. Из них, как утверждают некоторые источники, почти половина – это приехавшие на работу, гастрабайтеры. Мне неизвестны случаи какого-то ограничения в деятельности армян. Но, конечно, я думаю, что каких-либо серьезных перспектив у армянина в политической общественной жизни Турции, может они могут быть, но, конечно, они значительно меньше, чем в России - это понятно, сравнивать нечего. В данном случае наш слушатель совершенно прав, что вклад армян в культуру России и Российской империи, Советского Союза и современной России огромен. Да, можно согласиться с тем, что Турция себя обокрала. Но так сложилась история.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, все расселение великое армянского народа, все диаспоры относятся к временам геноцида.
Зураб Тодуа: Люди спасались от геноцида и около двух миллионов армян сейчас проживает в разных странах мира. Я думаю, и больше, потому что данные у меня устаревшие. Огромная диаспора, это огромная трагедия была. История движется вперед, надо эту страницу, помнить о ней, но перевернуть и двигаться дальше. Это очень позитивный шаг, что начался диалог, может быть он когда-нибудь закончится хотя бы относительной нормализацией отношений между Арменией и Турцией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, я, наверное, не удивлю, что среди русских тоже есть армянские националисты русской национальности, к ним принадлежу и я. Меня поражают наши патриоты, их безграмотность, когда убивают армянина в Москве, у меня душа кровью обливается. А почему? Сумгаит был для меня электротоком. И с тех пор я много прочитала, даже ездила туда специально, вела пропаганду очень большую. Но теперь я вышла из строя, мне уже 71 год и приходится болеть только душой. Я даю упрек, огромный упрек всем нашим властям, со Сталина начиная. Мы только в своих целях использовали эту несчастную Армению.
Зураб Тодуа: Я думаю, что всеобщее благоденствие начнется на земле только тогда, когда любого человека гибель другого человека, случайная или в результате катастроф или в результате войны, будет такой же трагедией, независимо от того, какой национальности тот или другой человек. Потому что, я понимаю, что сердце кровью обливалось по такому случаю. Но нормой должно быть, когда сердце кровью обливается при гибели любого человека, любой национальности, таджика узбека в Москве или афганца в Афганистане или иракца в Ираке. Но опять же это живая история человечества, она не может быть, извините за такое сравнение, вегетарианской. К сожалению, 21 век ничем по большому счету не отличается от того, как развивалась история 100, 200, и тысячу, и больше лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли, по-вашему, прецеденты в новейшей истории, когда признание факта геноцида послужило предотвращению повторения трагедий подобных в будущем?
Зураб Тодуа: Факт геноцида армян был признан многими странами. Но этот факт не предотвратил геноцида, который имел место в Африке, в некоторых других регионах во время межнациональных конфликтов. Другой вопрос, что, конечно, неотвратимость наказания за геноцид, большая активность международного сообщества в выполнении своих же документов в отношении геноцида, мне кажется, способствовало бы тому, чтобы на земле больше стало мира и меньше предпосылок к такого рода вещам.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, какие перспективы в ближайшие дни у этого документа «дорожная карта», будет ли он объектом достояния гласности?
Зураб Тодуа: Рано или поздно он должен стать достоянием гласности. Единственное, у меня опасение касательно его пунктов, потому что это может стать причиной недовольства как в Турции, так и в Армении. Я думаю, что оппозиция в Армении возьмет на вооружение, попытается использовать в своих целях, вопрос слишком политизирован. Несмотря на то, что мы говорим, что назрела необходимость в нормализации отношений, но еще не все и в Армении, и в Турции готовы к этому.