Марьяна Торочешникова: Почему ЗАГСы не хотят регистрировать доморожденных детей? Кто препятствует в получении российского гражданства детям, родившимся в России? Как заставить чиновников соблюдать закон?
На эти вопросы сегодня отвечают эксперты в студии Радио Свобода – адвокат Московской Коллегии адвокатов «Узус Форенсис» Татьяна Соломина, юрист компании «Росюрконсалтинг», специалист в области семейного права Роман Емашев и руководитель правозащитной организации «Восход», специалист в области закона «О гражданстве» Евгений Бобров.
И мой первый вопрос к гостям в студии. Может быть, это надуманная проблема? Может быть, и не существует каких-то препятствий для того, чтобы зарегистрировать ребенка, родившегося у иностранных граждан на территории Российской Федерации, получить здесь свидетельство о рождении, а потом и, соответственно, гражданство для этого ребенка? Может быть, и нет проблемы у родителей, решившихся рожать ребенка в домашних условиях, без врачебного вмешательства? Татьяна…
Татьяна Соломина: Я хочу ответить насчет регистрации детей, рожденных дома. Я считаю, что проблема есть, проблема есть фактическая, но не юридическая. Потому что в законе установлен четкий перечень документов, предоставляемых для регистрации доморожденных детей, при соблюдении этих правил ЗАГСы в отдельные регионах отказывают в регистрации доморожденных детей. Подчеркиваю – в отдельных регионах.
Марьяна Торочешникова: А что касается проблем, которые возникают у иностранных граждан, решившихся родить ребенка здесь, на территории России? Соответственно, ребенок по праву рождения получает российское гражданство, но родители опять же обращаются в ЗАГСы, в первую очередь, для того, чтобы ребенка зарегистрировать, и не могут этого сделать.
Евгений Бобров: Здесь проблема, действительно, не столько правовая, сколько фактическая. Законом всем урегулировано. Дело в том, что органы записи актов гражданского состояния обязаны выдать свидетельство о рождении любому ребенку, родившемуся на территории России, независимо от его гражданства, национальности и прочих второстепенных обстоятельств.
Марьяна Торочешникова: А какие документы требуют при этом? Какие документы могут потребовать от родителей-иностранцев в ЗАГСе, Роман?
Роман Емашев: От родителей-иностранцев требуются прежде всего документы их, паспорта, но для них установлен особый порядок. То есть прежде чем предъявить документ в ЗАГС, необходимо сделать официальный нотариально заверенный перевод этого паспорта, и указанные документы должны быть легализованы в стране выдачи.
Марьяна Торочешникова: Каким образом?
Роман Емашев: Путем проставления штампа компетентных органов этого государства.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, в основном в России рожают детей граждане СНГ, бывшие жители Советского Союза. И вот здесь, мне кажется, возникает проблема, потому что, во-первых, кто им должен рассказать о том, какие документы нужно собирать и где их нужно собирать? Куда им нужно обращаться?
Роман Емашев: Поскольку первый такой шаг – это, естественно, получение свидетельства о рождении в органах ЗАГС, поэтому в качестве рекомендации можно посоветовать им обратиться в орган ЗАГС, где они собираются регистрировать ребенка, еще до его рождения и выяснить, какой перечень документов у них потребуется в конкретном ЗАГСе. Потому что зачастую ЗАГСы требуют некие дополнительные документы, которые даже не установлены законом.
Марьяна Торочешникова: А это законно – требование дополнительных документов, Евгений?
Евгений Бобров: Нет, конечно же.
Марьяна Торочешникова: И что делать в этом случае, если ЗАГС требует дополнительных каких-то документов, без них отказываются зарегистрировать ребенка, которого произвели на свет иностранцы или лица без гражданства?
Евгений Бобров: По федеральному закону об актах гражданского состояния, заявитель может потребовать письменного мотивированного отказа, и должностное лицо ЗАГСа обязано ему мотивированно объяснить причину отказа со ссылкой на статью того закона либо на какие-то другие законы. Хотя все основания для отказа изложены только в этом законе. Если он требует предоставления не предусмотренных законом документов, то я уж не знаю, на что он сошлется, и такой отказ будет незаконным.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, человеку, который получил этот отказ, любую бумагу, пусть она будет трижды официально заверена, ему от этого легче не становится. Ну, есть у него отказ, ребенок не зарегистрирован, он без свидетельства о рождении, и теоретически я даже не могу ездить с ним поезде, летать в самолете, потому что у меня попросят документы, спросят, чей это ребенок, откуда он взялся.
Роман Емашев: Даже более того, скажем так, ребенок, у которого нет свидетельства о рождении, не может получать квалифицированную медицинскую помощь по месту жительства. Соответственно, никакая нянечка из роддома, никакой детский педиатр его не примет. Потому что без свидетельства о рождении он не может быть зарегистрирован по месту жительства родителей и, соответственно, получать медицинскую помощь соответствующую также по месту жительства.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что ребенок как бы есть, но его как бы и нет. Ну и что, и получила я отказ в этом ЗАГСе, что мне делать с этим?
Евгений Бобров: Этот отказ можно обжаловать в вышестоящий орган – это Управление ЗАГС соответствующего субъекта Федерации, например – Главное управление ЗАГС Московской области. Можно также обратиться в прокуратуру с заявлением о принятии мер прокурорского реагирования. Либо подать жалобу в суд. Но в суд лучше не обращаться, потому что это долго, лучше – в вышестоящий орган либо в прокуратуру, а потом, на худой конец, в суд. Я бы посоветовал так.
Марьяна Торочешникова: А почему? Сколько времени может занять судебное разбирательство?
Евгений Бобров: По закону, оно должно занимать максимум два месяца, а на практике получается порядка полугода, а то и года.
Марьяна Торочешникова: Почему?
Евгений Бобров: Дел очень много, судьи перегружены. Если речь идет о летнем периоде, то это, соответственно, отпуска – 1,5 месяца у судей отпуска. И проблема затянется, решение проблемы затянется намного дольше, чем если бы родители обжаловали в вышестоящий орган или в прокуратуру.
Марьяна Торочешникова: А что-то нужно будет заплатить, какую-то государственную пошлину за рассмотрение подобных дел в суде? Или такие обращения будут бесплатны для граждан?
Татьяна Соломина: Государственная пошлина за неправомерные действия органов ЗАГС составляет 10 рублей.
Марьяна Торочешникова: То есть это не проблема.
Татьяна Соломина: Это не проблема финансового характера, но при этом могут возникнуть иные расходы, как то, например, расходы на юридическую помощь. Потому что часто люди, не подготовленные к подобным тяжбам, просто теряются и, что называется, плавают в судебной волоките, в грамотном составлении об обжаловании заявления в органы ЗАГС и в представлении собственных интересов в суде. Поэтому всегда желательно, даже, я бы сказала, обязательно пользоваться юридической помощью. Но она, естественно, стоит денег, и достаточно больших. Эти расходы возместить крайне сложно, по крайней мере, в полном объеме.
Марьяна Торочешникова: То есть теоретически можно потребовать, чтобы суд взыскал с ответчика?..
Татьяна Соломина: В случае удовлетворения в пользу заявителей данной жалобы возможно взыскание на юридическую помощь с проигравшей стороны, но в разумных пределах, как говорит Гражданско-процессуальный кодекс. Разумные пределы каждый судья определяет самостоятельно, рамок никаких нет, и на практике, хочу вам сказать, это не больше 5-7 тысяч рублей.
Марьяна Торочешникова: А затраты на адвоката при этом сколько могут составить?
Татьяна Соломина: Как минимум 15.
Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваши разъяснения. Среди всех тех проблем, которые мы перечислили, которые могут возникнуть у людей при регистрации их новорожденных детей, мне кажется, мы не затронули еще одну очень важную проблему. Это проблема, с которой сталкиваются люди, временно находящиеся на территории Российской Федерации. Например, человек приехал из Украины, он и не собирается, может быть, получать здесь российское гражданство, но так случилось, что в это время здесь родился ребенок. Насколько мне известно, ЗАГСы в этих случаях тоже могут отказываться выдавать свидетельства о рождении. Насколько это законно и правильно с их стороны?
Евгений Бобров: Конечно же, это незаконно, потому что если ЗАГСы ссылаются на отсутствие места жительства, подтвержденного регистрацией, то это незаконно. Место жительства может быть подтверждено не только регистрацией, но и другими документами, например – решением суда об установлении факта, имеющего юридическое значение, другим решением суда, где также указан адрес проживания, и всеми остальными документами: о работе, лечении, обучении и так далее. Законом исчерпывающий перечень этих документов не установлен, поэтому они также должны приниматься как подтверждающие место жительства.
Марьяна Торочешникова: И, соответственно, в этой ситуации людям следует действовать точно так же, как мы уже и говорили.
Евгений Бобров: Конечно. Прокуратура, вышестоящие органы, суд.
Марьяна Торочешникова: Но вы сказали, что суд будет неэффективен с точки зрения времени.
Евгений Бобров: Да.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а кто еще может оказать поддержку молодым родителям в том случае, если у них возникли такие проблемы. Татьяна сказала, что юридическая помощь все равно стоит больших денег, не в каждом населенном пункте есть общественные правозащитные организации, где можно найти юриста, который возьмется за это дело. А кто еще может помочь?
Роман Емашев: В каждом районном городе, в каждом районе Москвы существуют муниципалитеты, в которых существует такой отдел – по работе с несовершеннолетними. На практике он обычно называется – орган опеки и попечительства. Соответственно, цель создания такого органа – это защита интересов детей. И если, например, случилась такая ситуация, что ЗАГС отказывается регистрировать ребенка, родившегося на дому или родившегося у граждан иностранного государства, не мешало бы перед обращением в суд обратиться именно в органы опеки и попечительства, изложить им свою ситуацию. И, соответственно, к суду у них будет готовое заключение или ходатайство в суд о том, что органы опеки и попечительство считают целесообразной эту регистрацию.
Марьяна Торочешникова: А могут ли они представлять интересы родителей в суде, то есть выделить своего юриста, который может оказать помощь родителям, оказавшимся в такой ситуации, Татьяна?
Татьяна Соломина: Едва ли они могут выделить именно представителя. Они просто могут принять участие в судебном заседании в качестве третьего лица при согласии на то суда, на что суд безусловно должен дать согласие. Это не обязательно по закону – участие органов опеки и попечительства в данном судебном заседании, как, например, по определению права общения с ребенком обязательно должны участвовать органы опеки, а в данном случае – нет. Это идет факультативный момент, но, так или иначе, они вполне могут в качестве третьего лица принять участие в судебном заседании со своим мнением, со своим заключением.
Марьяна Торочешникова: Или даже дело может не дойти до судебного заседания, если будут адекватны сотрудники ЗАГСа и если они рассмотрят обращение из органов опеки и попечительства, да?
Татьяна Соломина: Безусловно. Опять же гарантий в данном случае никаких закон не дает, все зависит от мнения, от настроения работников ЗАГСа. Увы, единого порядка, единообразия практики нет.
Марьяна Торочешникова: Мы когда обсуждаем сегодня эту проблему, у меня складывается такое впечатление, что здесь во многом нарушаются права родителей, которые не становятся родителями по закону, поскольку до сих пор у них нет ни свидетельства о рождении на их ребенка, не могут они получить и компенсацию, причитающуюся от государства по случаю рождения ребенка. А нарушаются ли таким образом права самих детей, Евгений?
Евгений Бобров: Да, конечно. Пока нет документа о рождении, свидетельства о рождении, у ребенка нет имени, потому что в нем указывается имя. И в данном случае нарушается права на имя, гарантированное и Гражданским, и Семейным кодексом. Родители, как законные представители несовершеннолетнего ребенка, могут обратиться в суд с соответствующим заявлением и просить возмещение, в том числе, и морального вреда.
Марьяна Торочешникова: А что это за заявление такое должно быть, Татьяна?
Татьяна Соломина: Обычное заявление в исковом порядке: на основании решения суд о признании незаконным действия органов ЗАГС исковое заявление о возмещении фактических расходов, понесенных в связи с этим незаконным заявлением, и морального вреда. Существуют постановления пленума о компенсации морального вреда, их несколько, где моральный вред презюмируется к нарушению, то есть его доказывать фактически не нужно. Однако на практике хочу сказать, что моральный вред – категория до сих пор расплывчатая, и несмотря на то, что существует уже с 1995 года, с введения Гражданского кодекса, и до сих пор судами она воспринимается исключительно как физические страдания. То есть нравственные страдания, переживания, в том числе переживания родителей в связи с такой неприятной ситуация, опять же моральный вред ребенка, который какое-то времени находился безымянным совершенно, не существующим, - это все не учитывается, и суд может отказаться просто по мотивам «не доказано». С этим надо бороться, безусловно, аргументированно, писать исковые заявления. Но практика неутешительная, а суммы, которые взыскиваются, несмотря на запросы, ничтожны.
Роман Емашев: По моей практике, где-то до 2 тысяч, не более того. При этом заявляют порядка 10. Считается, что суд рассматривает все доказательства и все аргументы, все заявления в совокупности и в итоге приходит к выводу, какую именно сумму, разумную и справедливую считать необходимой к выплате в данном конкретном случае.
Марьяна Торочешникова: И здесь выплачивать компенсацию морального вреда будет казна Российской Федерации, не конкретные чиновник ЗАГСа, а именно казна.
Евгений Бобров: Да, к сожалению, выплачивать будет именно казна, и вряд ли соответствующее учреждение будет взыскивать с этого нерадивого чиновника ту сумму, которую казна была вынуждена выплатить за его незаконные действия. Здесь я также хотел бы сказать, возвращаясь к тому, о чем говорил Роман, что в части отказа в удовлетворении требований о компенсации морального вреда, когда суды их снижают многократно. Суды часто обосновывают это тем, что заявителем не представлено каких бы то ни было доказательств причинения ему физических и нравственных страданий. Но такое утверждение является незаконным, поскольку, как правильно сказала Татьяна, Верховный суд придерживается такой практики, что в случае признания действий незаконными причинение морального труда в любом случае предполагается доказанным, и подлежит определению только его размер. Это прямо определено в бюллетене Верховного суда номер 3 за 2003 год. Если кому интересно, посмотрите и прямо ссылайтесь на него.
Марьяна Торочешникова: Кстати, я хочу, чтобы вы здесь небольшое уточнение сделали. Татьяна, вы говорили, что должно быть уже решение суда, признавшего действия чиновников ЗАГС незаконными и необоснованными, и после этого можно будет требовать компенсации морального вреда. А если дело не дошло до суда, если человек просто обратился с жалобой в прокуратуру или в вышестоящие органы ЗАГС, то в этом случае можно уже забыть и не требовать компенсации морального вреда?
Татьяна Соломина: Вы хотите сказать - в случае, если положительно решен вопрос в вышестоящих инстанциях?
Марьяна Торочешникова: Да.
Татьяна Соломина: Я думаю, это все равно будет основанием для иска.
Марьяна Торочешникова: Это будет основанием для иска, но придется ли здесь людям дополнительно доказывать моральный вред? Ведь нет решения суда, которое говорило о виновных в действиях чиновников.
Евгений Бобров: А это будет установлено прокуратурой либо вышестоящим органом власти - как раз незаконность.
Марьяна Торочешникова: То есть нужно будет заручиться от них какой-то бумагой и, соответственно, с ней уже идти в суд.
Евгений Бобров: Ответ в любом случае будет, достаточно ответа.
Марьяна Торочешникова: Я хотела бы перейти от слов к делу, к конкретному примеру. Давайте послушаем историю молодых воронежцев - Александра и Татьяны Поповых. 27 ноября 2005 года в их семье появилась на свет дочка Яночка. Прошло уже больше полугода, но до сих пор родители рожденной в домашних условиях малышки не могут оформить документы, удостоверяющие ее личность.
Рассказывает наш корреспондент в Воронеже Михаил Жеребятьев.
Михаил Жеребятьев: 30 декабря 2005 года начальник отдела ЗАГС Советского района Воронежа Ирина Ревинова отказалась зарегистрировать новорожденную. В отказе она указала, что хотя Александр Попов и представил документы, как то родительские паспорта, свидетельство о заключении брака и нотариально заверенное заявление присутствовавшей при родах свидетельницы, подтверждавшей факт рождения девочки, всего этого для регистрации новорожденной недостаточно. Отказ в регистрации начальник Советского ЗАГС Воронежа мотивировала следующим образом: «Статья 20 Федерального закона об актах гражданского состояния предусматривает в некоторых случаях иной порядок регистрации рождения ребенка (без выдачи свидетельства о рождении)». В связи с чем, указывает начальник районного ЗАГС, Попову было предложено предоставить справку от врача-педиатр об осмотре новорожденного ребенка. Далее следует вывод: «В связи с вышеизложенным полагаю невозможным зарегистрировать рождение ребенка». Кстати, 20-ая статья закона об актах гражданского состояния, на которую ссылалась начальник Советского ЗАГС Воронежа, под иным порядком регистрации ребенка подразумевает оформление документов на мертворожденного или ребенка, умершего в первые дни после рождения. Вообще же российское законодательство в случае появления на свет детей вне медицинских учреждений предусматривает заявительный, подкрепленный свидетельскими показаниями принцип выдачи свидетельств о рождении.
Говорит юрист Межрегиональной правозащитной группы «Воронеж-Черноземье» Илья Севалдаев.
Илья Севалдаев: Проблемы с выдачей свидетельств о рождении, вообще с регистрацией актов гражданского состояния о рождении существуют в основном в отношении беженцев, вынужденных переселенцев, то есть людей, у которых нет документов о том, что они на законных основаниях здесь пребывают. А так как бы такой практики, чтобы родители обращались на законных основаниях в ЗАГС и получали отказ, у нас пока не было.
Михаил Жеребятьев: Но, как показала история маленькой Яны, ее случай в практике воронежских ЗАГСов отнюдь не уникальный. Слово - Ирине Мальцевой, воронежскому журналисту, матери доморожденного ребенка.
Ирина Мальцева: Каждая семья в Воронеже, которая родила ребенка дома, всегда сталкивалась с юридическими сложностями. Сначала все просто вызывали медиков и брали справки, хотя это не прописано в законе, это не требуется. Тем не менее, медики не давали справки, отказывались, посылали чуть ли не к судмедэкспертам. Во-вторых, были проблемы в ЗАГСе, когда говорили, что справка оформлена как-нибудь не так. Обычно служащая ЗАГСа не регистрирует таких детей никогда, она пугается и приглашает всех к заведующей. Если заведующая на месте, заведующая тоже пугается и говорит: «Я не буду вас регистрировать».
Михаил Жеребятьев: После отказа в регистрации ребенка в ЗАГСе родители Яны отправились в суд. Говорит ее отец Александр Попов.
Александр Попов: При обращении в суд по нашему делу заявление об обжаловании решения должного лица разбирается в течение 10 дней. Что происходит в нашем случае? В суд я обратился 12 февраля, решение было вынесено 10 мая. Срок разбирательства превышен в 10 раз. Если бы решение, допустим, даже не в нашу пользу было, за 10 дней мы бы предприняли какие-то действия еще. Но сейчас уже прошло 10 месяцев, а ребенок до сих пор не зарегистрирован по вине ЗАГСа. То есть мы не можем получить денежные пособия, единовременные, ребенок не может реализовать свою субъектность. Судья руководствовалась тем, что документ, предоставленными нами, якобы неправильно оформлен, то есть подпись на этом заявлении должна быть удостоверена не нотариусом, а другими какими-то организациями, мы считаем, что это несущественно, поскольку эти же организации удостоверяют всего лишь подпись на этом документе. Причем в своем отказе заведующая ЗАГС ни устно, ни в письменном документе не указала, что заявление было неправильно оформлено, то есть я узнала об этом только в ходе судебного разбирательства.
Михаил Жеребятьев: В итоговом документе признается несоответствующим правовым стандартам оформление показаний свидетельницы и говорится о недостаточности доказательств факта установления материнства. Точку зрения на правовые аспекты конфликта у противоположной стороны, а именно - у юриста Управления ЗАГС Воронежской области Оксаны Шибы, узнать не удалось. Она отказалась объяснить Радио Свобода позицию своего ведомства. Однако решение Советского суда Воронежа вызывает вопросы, поскольку оно расходится с формулировками отказа в выдаче свидетельства о рождении Яне Поповой, подписанном начальником Советского ЗАГС Воронежа.
Марьяна Торочешникова: И теперь я прошу экспертов в студии прокомментировать ту историю, которую мы слышали. Роман, пожалуйста, как вы считаете, правы ли здесь заявители, то есть родители девочки Яны, или же ЗАГС отстаивает правые позиции?
Роман Емашев: Безусловно, родители девочки в данном случае полностью правы, и они совершенно верно сделали, что обратились в суд. Во-первых, право каждой женщины заключается в том, чтобы выбрать, где она хочет родить ребенка, то есть место, где ей наиболее комфортно психологически, физически и так далее совершить это. Второе, в законе однозначно и очень четко описана процедура, в соответствии с которой происходит регистрация ребенка, рожденного на дому. Соответственно, подразумевается и присутствие свидетелей, они с заявление обращаются в ЗАГС с привлечением этих свидетелей либо в устной форме, непосредственно с ними приходят в орган ЗАГС, либо подпись на соответствующем заявлении в соответствующей форме ЗАГС удостоверяется по месту жительства, либо по месту работы, либо по месту нахождения медицинского учреждения данного заявителя.
Марьяна Торочешникова: Собственно, заверение этой подписи у нотариуса в данном конкретном случае и стало поводом для вынесения судом решения об отказе становиться на сторону заявителя.
Роман Емашев: Да, в данном случае просто имеет место некая коллизия закона, потому что в настоящее время нотариусы могут заверять любые заявления, собственно говоря, это полномочия нотариуса - проверять дееспособность и удостоверять подлинность подписи заявителя. Такая процедура, как удостоверение подписи по месту жительства либо по месту работы обычно представляет собой некую упрощенную форму, когда просто невозможно обратиться к нотариусу. Почему конкретно в данном случае законодатель предусмотрел именно эту форму, не совсем понятно.
Марьяна Торочешникова: Но вообще у судьи были какие-то основания не доверять документу, который заверил нотариус, Татьяна?
Татьяна Соломина: Я думаю, нет. Потому что, еще раз соглашаясь с Романом, хочу сказать, что на основании основа законодательства о нотариате нотариат призван обеспечивать гарантированную Конституцией реализацию прав и законных интересов граждан. То есть нотариус в данном случае является верховным лицом, которое удостоверяет, как сказал Роман, любые подписи, проверяет дееспособность и так далее. Органы, перечисленные в законе об актах гражданского состояния, являются факультативными, в частных случаях им делегирует закон и государство полномочия заверить ту или иную подпись в определенных, конкретных случаях, если до нотариуса невозможно добраться и нет возможности к нему обратиться. В данном случае в тексте решения суда, я считаю, настолько надуманный и раздутый повод, из серии – «только бы отказать, неважно на каком основании». И я считаю, что это просто прямой повод к кассационной отмене.
Марьяна Торочешникова: А какой смысл отказывать? Разве есть какая-то заинтересованность у судьи, у чиновника ЗАГСа? Им жалко зарегистрировать ребенка, который был рожден дома, вне медицинского учреждения?
Татьяна Соломина: В данном случае вопрос, мягко говоря, у вас иррациональный, даже риторический. Особенно это странно потому, что данное решение состоялось накануне или даже после (не могу вспомнить точную дату) послания президента, который призывал повышать рождаемость, призывал органы государственной исполнительной власти стимулировать к этому граждан, - и на фоне всего этого происходит данный отказ. Комментировать как-то и искать в данном случае логику достаточно сложно, потому что существуют и в моей практике, и в практике ведения суда совершенно разные случаи, гораздо более маразматичные, что называется. Но в данном случае искать логику мне достаточно сложно, и объяснять, как и нам всем. Единственное у меня есть объяснение, что, может быть, есть какая-то личная обида работников ЗАГСа. Трудно комментировать, потому что не знаешь ситуацию в целом. Можно только предполагать, но случай вопиющий, потому что данные обращения имели место и в Санкт-Петербурге, я знаю, и в Москве, и достаточно было даже заявления отца, без свидетелей. Потому что отец в данном случае, я считаю, равноправный свидетель…
Марьяна Торочешникова: Если он присутствовал.
Татьяна Соломина: … если он присутствовал, а не лицо заинтересованное. Исключений в данном случае и ограничений в законе нет, как и по количеству свидетелей. Например, в некоторых случаях предусматривается два свидетеля как минимум. В данном случае речь идет только об одном, и совершенно не указано, что это должен быть не отец. Поэтому я считаю, что налицо какой-то произвол, и я считаю, что данное решение просто должно быть отменено.
Роман Емашев: Может быть, имеет место еще некая неграмотность работников ЗАГСа. Как мы видели из репортажа, который только что прослушали, там первоначально, в предыдущих случаях требовалось именно нотариально заверенное заявление свидетеля в ЗАГС, а в данном конкретном случае тот же ЗАГС, того же города попросил уже совершенно в другой форме предоставить им документы. То есть то, о чем вы говорили перед этим, - могут потребовать любой документ, в любой форме составленный. То есть непредсказуемость ситуации совершенная в данном случае.
Марьяна Торочешникова: И здесь родителям новорожденного ребенка остается только уповать на какую-то справедливость и свою счастливую звезду, получается.
Татьяна Соломина: А также благорасположение к ним работника ЗАГСа. Потому что, несмотря на четкое, не допускающее расширительного толкования указание закона, существует самое что ни на есть произвольное толкование. Как то, например, статью Семейного кодекса, говорящую о том, как происхождение устанавливается от конкретной матери, толкуют так, что необходимы и медицинские, и свидетельские показания. Это же отражено и в решении суда. Между тем, это идет через запятую и с частицей «или». «Или» - это всегда или одно, или другое.
Марьяна Торочешникова: То есть родители вправе выбирать.
Татьяна Соломина: Вот именно.
Марьяна Торочешникова: Меня в этом сюжете насторожило вот еще что. Юрист, который представлял интересы семьи Поповых, сказал, что, вообще-то, такие проблемы возникают… вообще странно, что они возникли у россиян, потому что такие проблемы чаще всего возникают у беженцев и вынужденных переселенцев, которые, насколько я понимаю, не обращаются за медицинской помощью, просто потому что, может быть, у них нет соответствующих страховых свидетельств, чтобы получать бесплатную медицинскую помощь, или просто их не хотят пускать в больницы (а надо признаться, что в России такое тоже часто происходит), если видят, что какое-то «не такое» лицо у человека, по мнению работников медицинского учреждения. Им-то что делать в этой ситуации, Евгений?
Евгений Бобров: Как я уже отметил, здесь проблема не в законодательстве, а в исполнении, а точнее – в неисполнении законодательства. Ни закон о гражданстве, ни закон об актах гражданского состояния не предусматривают отказа в регистрации рождения ребенка, выдаче ему свидетельства о рождении по мотиву принадлежности родителей к беженцам, вынужденным переселенцам или прочим категориям граждан. Единственное, что должно быть у родителей из документов, подтверждающих, что называется, вот эти вот статусы, это документ, удостоверяющий личность. Для вынужденного переселенца это будет паспорт гражданина Российской Федерации, для беженца – удостоверение беженца. Кроме того, эти законы не связывают возможность регистрации рождения ребенка с законности нахождения иностранного гражданина или лица без гражданства на территории России. Если у них есть паспорт или, соответственно, документ, удостоверяющий личность лица без гражданства, то этого для удостоверения личности вполне достаточно.
Марьяна Торочешникова: Аргумент, который чаще всего приводят в таких случаях, его же прислала наша слушательница на пейджер, Наталья Васильевна пишет: «Детей продают и покупают вовсю. Нужно очень строго подходить к регистрации детей». Я понимаю, что имеется в виду. Действительно, можно с чистым сердцем и плохими намерениями прийти к ЗАГС, сказать, что «вот, мы родили ребенка дома, у нас есть только свидетельские показания моего супруга, что я рожала», а на самом деле мы этого ребенка украли где-то, и что мы с ним будет делать дальше – зависит только от наших добрых намерений. Видимо, от этого пытаются застраховать всех нас сотрудники ЗАГСа, Роман.
Роман Емашев: Вы знаете, по этому поводу хотелось бы пояснить, что борьба с преступностью, предупреждение каких-то преступлений – это не функция органов ЗАГС, это функция соответствующих органов милиции, прокуратуры и так далее. Если возникает такая ситуация, что у сотрудника органа ЗАГС, который производит регистрацию ребенка, возникают какие-то сомнения по этому поводу, то он обязан принять в письменном виде заявление родителей на регистрацию ребенка и в течение месяца направить соответствующие запросы в соответствующие инстанции, и получить ответы – не сообщалось ли, допустим, о похищении ребенка где-либо на территории России, не сообщалось ли, допустим, о факте продажи ребенка кому-либо. То есть прежде чем отказать в регистрации на основании каких-то своих опасений, они должны иметь конкретные факты.
Марьяна Торочешникова: Уже доказанные.
Роман Емашев: Уже доказанные, да.
Марьяна Торочешникова: Но ведь в таком случае уже дело будут рассматривать не сотрудники ЗАГСа, насколько я понимаю, а представители правоохранительных органов.
Евгений Бобров: Да, конечно. Я полностью согласен с Романом, у нас действительно должностные лица порой часто грешат тем, что склонны видеть в любом человеке прежде всего преступника. Если у них имеется какая-либо информация о том, что данные действия являются неправомерными, то пусть и решают эти вопросы в предусмотренном законом порядке. Закон же их наделяет обязанностью совершить действие по регистрации в установленный законом срок. Если они за этот срок придут к выводу о том, что такое действие незаконно, то пускай отказывают, и это будет соответствовать закону. А если нет, то нет и оснований к отказу.
Марьяна Торочешникова: Спасибо. У нас есть дозвонившийся. Иван, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, слов просто нет, чтобы как-то прокомментировать этот кошмар, о котором вы, к сожалению, вынуждены говорить, но скажу буквально пару слов. Во-первых, мне кажется, что если люди отказываются от рождения ребенка в роддоме, то государство должно как-то искать причину этого и делать все для того, чтобы люди рожали в нормальных условиях, даже если они, положим, не имеют каких-то документов и так далее. Это же естественная функция государства, здесь все наоборот. А вопрос такой. Когда дается отказ на незаконных основаниях, а потом выясняется, что ЗАГС делал это неправильно, то потом работники ЗАГСа несут какую-то ответственность? Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Иван, за ваш вопрос, очень хороший, на мой взгляд. В случае, если суд признает незаконными действия работника ЗАГСа, отказавшегося регистрировать ребенка, понесут ли они какую-то ответственность – административную, уголовную или, может быть, суд обяжет их по требованию истцов выплатить компенсацию морального вреда? Татьяна…
Татьяна Соломина: Я бы хотела сказать, что в случае выявления нарушений органами ЗАГС закона, судом, суд может вынести частное определение в отношении них, в котором указывает на необходимость исправить данную погрешность и каким-то образом поставить на вид виновному работнику. Что касается возмещения расходов, к сожалению, в данном процессе это не предусмотрено, потому что это не исковое производство. Если родители хотят. Возместить какие-то расходы, они должны подать отдельный иск, в котором укажут свои расходы, в том числе моральный вред, то есть нравственные и физические страдания, которые они понесли в связи с неправомерными действиями работников органа ЗАГС. Сумма может быть самая иррациональная. Хочу сказать, что на практике удовлетворяются небольшие суммы в качестве морального вреда. Что касается фактически понесенных расходов, например, трат на частных врачей (хотя, в принципе, медицинская помощь должна была оказываться бесплатно, но не оказывалась в связи с тем, что ребенок не зарегистрирован) или какие-то, может быть, расходы на того же нотариуса (опять же не предусмотрено, что нотариально должны быть заверены показания свидетеля), - все эти расходы надо будет подать отдельным иском, в отдельном исковом производстве, и об этом будет выноситься решение непременно, обязательно на основании предыдущего решения суда о неправомерности действий органов ЗАГС.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Татьяна. Слушаем Анатолия Терентьевича из Москвы. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Хочется спросить, вы много говорите, но всегда утаиваете, и некоторые защитники говорят: «Не имеет значения – беженец ли это…» У нас ведь существует бюджет, и они садятся на этот бюджет, хищнически его расхищают. Сказали, что будут выплаты на родившегося ребенка, - почему по месту жительства ни родить? Почему он приехал сюда, спрашивается?
Марьяна Торочешникова: Анатолий Терентьевич, мне понятен отчасти ваш вопрос. Как женщина и как мать ребенка, я могу вам сказать, что беременная женщина никогда не знает достоверно, где и кода она сможет родить ребенка. И не факт, что люди специально приезжают для того, чтобы рожать кого-то в России. А уж тем более если ребенок родился в России, по закону Российской Федерации он становится гражданином России по праву рождения, и, соответственно, он имеет право на все те выплаты, которые положены государством. Я правильно понимаю, Евгений?
Евгений Бобров: Конечно. Действительно, это так.
Марьяна Торочешникова: А скажите, пожалуйста, что можно противопоставить такой точке зрения? Ведь я думаю, что она достаточно широко распространена среди слушателей.
Евгений Бобров: Да, действительно. Если посмотреть, кто же составляет основную часть среди беженцев и вынужденных переселенцев, это бывшие российские или советские граждане, которые волею судьбы оказались во вновь образованных независимых государствах, которых там притесняют, в том числе, по тому основанию, что они являются русскими, знают русский язык, требуют защиты своих прав. И куда же им еще остается ехать, если их оттуда вытесняют, если там идет гражданская война, как было не так давно в этих государствах? Конечно, они едут назад, в Россию. Те, которые могут работать, работают. Те, кто не может работать, они уже достаточно потрудились в этом государстве, в Советском Союзе, чтобы получать здесь пенсию. Я вас уверяю, уважаемые радиослушатели, которые поддерживают такую точку зрения, за социальными пособиями в Россию никто не едет. Беженцу и вынужденному переселенцу полагается единственное пособие при предоставлении статуса – это 100 рублей, и все.
Марьяна Торочешникова: Нет, здесь речь идет как раз о том, что таким образом взрослые люди, рожая здесь, на территории России, детей, рассчитывают, я так понимаю, жить за счет тех денег, которые государство выплачивает в качестве компенсации затрат на воспитание ребенка. Кстати, Татьяна, вы знаете, какова сейчас сумма этих компенсаций?
Татьяна Соломина: Насколько я помню, 140 рублей. В связи с последним посланием президента эта сумма увеличена, но опять же незначительно.
Марьяна Торочешникова: То есть было бы странно, наверное, видеть в этом какой-то предмет для наживы.
Евгений Бобров: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, что меня еще в этой воронежской истории несколько удивило. Там сотрудница ЗАГСа, которая отказывалась зарегистрировать ребенка, делала ссылку на 20-ую статью закона, в которой говорится о порядке регистрации детей мертворожденных или детей, которые погибли в первые дни после рождения. Мне странно, почему суд никакую оценку не дал этому факту, рассматривая дело? Это вообще как-то прошло мимо, стороной. Родители жаловались на то, что ребенка не регистрируют, приводили конкретные доводы, а при этом суд даже не научил чиновника из ЗАГСа, как ему действовать дальше. Роман…
Роман Емашев: Вы знаете, просто, по всей видимости, в рамках данного судебного заседания, по мнению судьи, выяснились иные обстоятельства, в соответствии с которыми возможен отказ в государственной регистрации.
Марьяна Торочешникова: То есть только поэтому он не указал на ошибку чиновника из ЗАГСа?
Роман Емашев: Возможно, он указал устно в ходе судебного заседания.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, а что же делать в таком случае людям, которые никак не хотят доверять российской медицине, не хотят рожать детей в родильных домах, не хотят из каких-то личных соображений, чтобы во время родов на дому присутствовал врач, какой-нибудь сотрудник медицинского учреждения, которые хотят все сделать самостоятельно? Что им нужно сделать, чтобы избежать тех возможных проблем в ЗАГСах при регистрации ребенка?
Татьяна Соломина: Чисто по закону я бы хотела сказать, что им стоит придерживаться того же принципа, что придерживалась и воронежская семья. Однако в законе «Об охране здоровья граждан», в статье 33-ей сказано о праве на отказ от медицинского вмешательства, что медицинская помощь у нас добровольная; но исходя из практических соображений, по крайней мере, пока не создан прецедент по данному делу, я считаю, что если действительно нет никакого желания обращаться в родительный дом или в женскую консультацию, стоит заручиться каким-то хорошим знакомым врачом, который может впоследствии осмотреть недавно родившую женщину или просто пройти к ней на дом, поприсутствовать при родах и выдать соответствующий документ. Этом может быть абсолютно любой человек, имеющий высшее медицинское образование, закон в данном случае ограничений не находит, даже существует такой термин, как «частнопрактикующий врач», не обязательно он должен быть врачом родильного дома, а достаточно просто соответствующей квалификации. И он может выдать соответствующую справку установленного образца, которую требует закон о регистрации органов ЗАГС. Врач должен об этом знать, потому что справки в вольной форме, я думаю, будет недостаточно для органов ЗАГС. Просто надо заручиться данным документом и, как говорил Роман, предварительно проконсультироваться с работников ЗАГС, до родов. Вот я считаю, что данного будет достаточно для избежания определенных проблем, несмотря на то, что обязательного медицинского вмешательства закон не требует. И плюс, естественно, свидетели.
Марьяна Торочешникова: Лев Андреевич дозвонился из Москвы. Пожалуйста.
Слушатель: У меня и реплика, и в то же время вопрос. Моя семья состояла из шести детей, все они были рождены дома, в городе Саратове, и принимала их акушерка, не знаю, имела ли она какое-то медицинское образование или нет, по-моему, все-таки не имела. Замечательная женщина Анна Александровна, которая приняла шестерых детей. Правда, я вот родился 8-го, а меня 9-го зарегистрировали, но все-таки зарегистрировали. И как это получается, что человек, рожденный в нашей стране, вдруг каким-то образом может оказаться незаконнорожденным?
Марьяна Торочешникова: Лев Андреевич, ваш вопрос понятен, но он тоже, наверное, риторический достаточно. Для меня тоже дико и странно, что есть конкретный ребенок, который живет в России, которого по бумажкам нет. Евгений…
Евгений Бобров: Я согласен с Львом Андреевичем, мы сегодня и обсуждаем все эти действия и приходим к выводу общему о том, что они незаконные, нельзя отказывать в регистрации новорожденного ребенка на территории России.
Марьяна Торочешникова: Однако можно каким-то образом побороться и добиться справедливости и восстановления законности, я правильно понимаю?
Роман Емашев: Абсолютно правильно. Этого нужно добиваться, потому что интересы ребенка являются приоритетом в нашей стране, в соответствии и с Семейным законодательством, и в законодательстве «О защите жизни и здоровья граждан». То есть ребенок имеет право и на медицинское обслуживание, имеет право на жилье, имеет право расти и воспитываться в семье со своими родителями – вот высшая ценность, которая существует по закону в нашем государстве. И именно из этого, из интересов ребенка должны исходить чиновники в ЗАГСе и суд при вынесении какого-либо решения.
Марьяна Торочешникова: Послушаем Наталью Степановну из Московской области. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня шесть внуков, и меня очень удивляет вопрос, почему гражданство России необходимо оформлять отдельно от свидетельства о рождении? Почему, если родители оба граждане России, нужно еще отдельно оформлять гражданством? Мне это совершенно непонятно.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Наталья Степановна. Я попрошу Евгения Боброва ответить на этот вопрос.
Евгений Бобров: При рождении ребенка ему выдается действительно только свидетельство о рождении, в котором гражданство не указывается. Необходимость дальнейшего оформления гражданства предусмотрена законом «О гражданстве», по которому гражданство детей следует гражданству их родителей, за исключением некоторых особенностей. Его действительно нужно отдельно оформлять, таково требование закона.
Марьяна Торочешникова: Понятно, что таково требование закона, но, может быть, вы знаете, почему законодатель пошел по этому пути, зачем было усложнять гражданам жизнь таким образом? Чего хотели избежать?
Евгений Бобров: В случае, если рождается ребенок у граждан России, то его свидетельство о рождении можно считать документом, также подтверждающим гражданство, потому что указано, что родители являются гражданами России, тут ясно, что он тоже гражданин России. Если же речь идет о родителям, у которых разные гражданства, да еще если один из них лицо без гражданства, то здесь необходимо определение гражданства. Его определяют либо родители своим совместным заявлением, а потом уже государственный орган, ведающий делами о гражданстве, соответствующее решение принимает, и оно оформляется.
Марьяна Торочешникова: Я хочу, Евгений, вас поправить, потому что сейчас в свидетельствах о рождении не указывается гражданство ребенка, и нужно дополнительно получать свидетельство о гражданстве.
Евгений Бобров: А я и сказал, что не указывается.
Марьяна Торочешникова: Да, теперь оно не указывается. Значит, я просто не расслышала. Татьяна, и мне бы хотелось, чтобы вы резюмировали сегодняшний наш разговор. Что же все-таки нужно? Мы уже дали конкретные рекомендации родителям, как им поступать, и все-таки, может быть, что-то осталось у нас за кадром, что-то мы не успели?
Татьяна Соломина: Единственное, что хотелось бы еще посоветовать людям, которые действительно решились на такой шаг, как рождение ребенка дома, впоследствии при регистрации просто вести себя уверенно, аргументированно разговаривать с работником ЗАГСа. Потому что на практике, я хочу сказать, они очень хорошо понимают, когда человек грамотный и подкованный и умеет с ними разговаривать, апеллируя к законам. Может быть, дополнительно можно проконсультироваться с юристом. И обязательно… я не хочу сказать слово «пригрозить», но, тем не менее, сказать, что «впоследствии ваши действия будут обжалованы, и мы знаем, как это делать».
Евгений Бобров: Можно сразу пойти на прием с юристом, это будет разумно.
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.