Елена Рыковцева: «22 июня 1941 года навечно вошло в память нашего народа как день всеохватывающей трагедии, искалечившей миллионы людских судеб, - пишет газета «Красная звезда». - "Кто виноват в жесточайших потерях? Почему не предотвратили быстрое отступление и что привело к тому, что назвали "внезапностью", "неподготовленностью", "неразберихой"? Все это вопросы не просто для историков, но, если хотите, исторические. Не извлечь уроков из 22 июня 1941 года равносильно преступлению против подрастающих и еще не родившихся поколений, но не меньшее зло могут принести и неверные выводы, сделанные из событий 65-летней давности», - продолжает газета
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Час прессы
Но как же понять, где верные выводы, а где нет? Шестьдесят пять лет прошло, а картина не изменилась: вопросы все те же, варианты ответов разные. Почему Сталин не верил донесениям разведки? Какими были его истинные планы в канун войны? В чем состояли основные просчеты высшего командования? Даже в ходе нашей программы, я полагаю, будут звучать совершенно полярные версии на этот счет. Наших слушателей мы тоже просим назвать главную, с их точки зрения, причину фактического разгрома Красной Армии в первые дни войны. А начнем мы этот разговор с материала Марка Солонина, который вышел в «Новой газете» сегодня, 22 июня. Сама газета обозначила его как дискуссионный, она резонно предположила, что на исключительную достоверность не может претендовать ни одна из версий истории первых дней Великой Отечественной. Послушаем.
Диктор : К началу Второй мировой войны Красная Армия по количеству танков и боевых самолетов превосходила вооруженные силы Германии, Франции и Англии, вместе взятые. По самым аккуратным и сдержанным подсчетам получается, что в составе группировки советских войск, введенных в бой в первые 10 дней войны, было 12 379 танков. Против 3266 немецких. По числу боеготовых самолетов, авиационных эскадрилий и летных экипажей советская авиация имела трех-четырехкратное превосходство над люфтваффе. Самую многочисленную армию мира вооружили лучшими в мире танками и орудиями, огнеметами и радиолокаторами, дизельными гусеничными тягачами и бетонобойными бомбами с ракетными ускорителями.
Однако через две недели после начала боевых действий первый стратегический эшелон Красной Армии был практически полностью уничтожен. Войска Западного и Северо-Западного фронтов (более 70 дивизий) были смяты, разгромлены, большей частью взяты в плен.
Противник занял Литву, Латвию, почти всю Белоруссию, форсировал Западную Двину, Березину и Днепр. 16 июля немцы заняли Смоленск. Две трети расстояния от западной границы до Москвы были пройдены. Практически вся техника и тяжелое вооружение войск западных округов были потеряны.
Всего семь дней потребовалось Сталину, чтобы понять, в чем причина неслыханного разгрома. Открывшаяся истина оказалась непомерно тяжелой и ошеломляюще неожиданной даже для этого человека с каменным сердцем и стальными нервами. В ночь с 28 на 29 июня Сталин бросил все и всех, уехал на «ближнюю дачу», где и провел в полной прострации два дня - 29 и 30 июня, не отвечая на телефонные звонки и ни с кем не встречаясь.
Оказалось, что у него все есть - и ничего нет. Есть танки, пушки, пулеметы, самолеты. В огромных количествах и отменного качества. Но нет людей, умеющих, а самое главное - желающих воевать за Сталина, за колхозы, за НКВД и ГУЛАГ. Мат-перемат и истошный крик «любой ценой взять и доложить» заменили сталинским генералам все премудрости тактики и оперативного искусства. Сталин верил в то, что всеобщий страх - это и есть тот камень, на котором будет покоиться его незыблемая власть. Вечером 28 июня он понял, что допустил ошибку - главную в его жизни. Затравленный чудовищно жестоким террором народ готов был безропотно работать и безропотно же умирать, но еще очень много крови должно было пролиться, прежде чем этот народ смог выпрямиться во весь рост и подняться на Великую Отечественную войну».
Елена Рыковцева: В канун 22 июня газета «Аргументы и факты» задавала вопрос своему эксперту, кандидату исторических наук Мирославу Морозову: «Почему, имея превосходство над противником по танкам (12782 против 4260), артиллерии, самолетам и несколько уступая лишь по численности личного состава, Красная Армия была на голову разгромлена всего за несколько дней?» Морозов видит здесь, скорее, технические причины: «Выражаясь военным языком, в 1941 году у нас не было опыта организации взаимодействия различных родов войск и видов вооруженных сил. На катастрофически низком уровне находилась организация боевого управления, связи и тылового обеспечения. Эти «второстепенные» вопросы по старой советской традиции и отодвигались на второй план. 22 июня показало, что дальше их отодвигать не куда – позади Москва.
Я представляю наших сегодняшних гостей – это Леонид Млечин, журналист и писатель, и с нами должен быть на связи Виктор Суворов, но по техническим причинам связи пока нет.
Леонид, к вам вопрос, в чем была главная ошибка Сталина накануне войны и в первые дни войны, может быть?
Леонид Млечин: Это разные ошибки. Главная ошибка Сталина состоит в том, что он не справился со своей единственной задачей – с руководством страной. Дело ведь не в донесениях разведки. Если кто смотрел настоящие эти кипы донесений, которые, как гигантским пылесосом всасывались разведкой, тот понимает, что сообщения были самые разные. То, что он не верил… Невозможно было выбрать – кому верить, а кому не верить. Для этого существует аналитический аппарат. Но Сталин запрещал разведке создавать аналитическую службу. Он говорил: «Я сам определю, чему можно верить, а чему нельзя». В результате он просто задохнулся под кипой сообщений, и не мог понять, что происходит.
Но дело ведь не в разведке. Разведка никогда не могла заменить функции государственного руководства. Если бы разведка могла сказать, что и как делать, вообще не надо было иметь правительство.
Задача руководителя государства – путем политического анализа понять, что происходит в мире. Вот с этим Сталин не справился. Он все еще считал, что у него с Германией, с фашистской Германией, с фашистской Италией, с милитаристской Японией намечается стратегическое партнерство. Он все еще считал, что главный враг у него – Англия, и воевать придется в ближайшее время с Англией. Сейчас один из молодых историков в Питере в Военно-морском архиве открыл замечательные документы, которые показывают, что Военно-морской флот, авиация в 1941 году еще готовились воевать с Англией. Цели намечались на Ближнем Востоке. Создавались самолеты специально, чтобы бомбить Британский Военно-морской флот. Сталин не справился с политическим анализом. Он не видел логики действий Гитлера, которая была совершенно очевидной не только из сегодняшнего дня, но и из тогдашнего. Он думал, что они с Гитлером все еще будут действовать сообща. Потом, когда-то, они столкнутся, но потом.
Ведь что произошло ночью, когда началась бомбардировка? Тимошенко, нарком обороны, побоялся звонить Сталину и будить, когда пришли первые сообщения о бомбардировках. Жуков, более смелый, позвонил, разбудил начальника охраны, генерала Власика, тот разбудил Сталина. Сталин не поверил, что началась война. Он считал, что это провокация немецких генералов. Он сказал – собирайте политбюро. Приехал, велел Молотову связаться с немецким посольством. А оттуда уже сами звонили, потому что они должны были сообщить о том, что они вступили в войну. Пока Молотов не вернулся со встречи с послом, Сталин стоял на своем – это германская провокация, это сделано германскими генералами без ведома Гитлера. Поэтому ни в коем случае не вести боевых действий. Он пребывал в уверенности своей. Он чудовищно обманулся. Он просто оказался неспособным руководить государством.
Елена Рыковцева: Я прочитаю из вашего же, Леонид, материала, который опубликован в журнале «Профиль», как именно он не верил донесения разведки: «Профессиональные военные видели, что немцы со дня на день могут нанести удар. Сталин им не верил.
17 июня, когда южные округа закончили командно-штабные учения, нарком госбезопасности Всеволод Меркулов отправил Сталину спецсообщение, подписанное начальником 1-го управления (внешняя разведка) старшим майором госбезопасности Павлом Фитиным: «Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает, что все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любую минуту. В Министерстве хозяйства рассказывают, что на собраниях хозяйственников, предназначенных для «оккупированных территорий СССР», выступал также Розенберг, который заявил, что понятие «Советский Союз» должно быть стерто с географической карты».
Прочитав спецсообщение, Сталин раздраженно написал на сопроводительной записке: «Товарищу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба германской авиации к еб-ной матери. Это не «источник», а дезинформатор». До нападения нацистской Германии на Советский Союз оставалось меньше недели».
Что же это за патологическое нежелание, нехотение, боязнь верить? Что же это такое?
Леонид Млечин: Дело в том, что мы привыкли очень приукрашивать образ Сталина. Он у нас выдающийся государственный деятель, мудрый, который все понимает. Сталин ведь не был за границей, не владел иностранными языками, абсолютно не понимал логику действий иностранных руководителей, логику жизни в этих странах. Он искренне считал, что главным врагом Советской России являются Англия, Франция, буржуазные демократии. Постоянно об этом говорил, и вполне нормально чувствовал себя в отношении с Гитлером. Потому что это были понятные ему люди, понятна была их логика. А логика действий западной демократии была ему непонятна.
Поэтому весь его анализ ситуации в Европе и в мире был глубоко ошибочным. Он искренне считал, что сейчас они вместе с Гитлером. Тем более, в декабре 1940 за полгода Молотов ездил в Берлин. Там ему предложили программу раздела наследства Британской империи, раздела мира. Молотов вернулся. Они со Сталиным обсудили. Дали согласие на этот план. Они еще не могли понять, почему из Берлина не следует продолжения. Они Риббентропа ждали, ждали нацистского министра иностранных дел в Москве, чтобы подписать соглашение с шестью секретными протоколами о разделе мира. Они не могли понять, что происходит. Он искренне полагал, что пока что действуют вместе. Вот и все. Это была чудовищная промашка.
А дальше уже то, что происходило в момент начала войны! Ужас состоит в том, что к этому страна шла десятилетиями. Ведь уничтожен был командный состав вооруженных сил. Это что означает? Что были вычеркнуты из армии профессионалы. Два округа потерпели оглушительный разгром. А что спрашивать с командующего Западным округом, Западного фронта генерала Павлова? Если за считанные годы из командира танковой бригады превратился в командующего округом, а потом в командующего фронтом! Если нас слушают военные люди, они понимают, о чем идет речь.
Вот обычный корреспондент может стать редактором газеты и справиться. Но невозможно округом, фронтом! Это огромное число людей. Это не только искусство, это наука. Ей надо овладевать. Этому надо учиться годами, со ступеньки на ступеньку поднимаясь, а они этому ничему не учились. Потому что уничтожали начальников, продвигали вперед молодых людей, а они ничего не знали, они не умели, они не в состоянии были справиться с этим.
У нас ведь в академии Генерального штаба, кстати, созданного с огромным опозданием, не было курса стратегии. Потому что начальник Генерального штаба сказал – стратегию у нас определяет Политбюро, чего это вы собираетесь учить? Он не понимал, что стратегическое искусство – это чему нужно учить генералов, чтобы они справлялись со своими задачами. Просто этому не учили. Они просто не были готовы. У руководства вооруженными силами оказались люди, профессионально не готовыми. Они не видели, что военная наука развивается, что войны на Западе показали абсолютно новое военное искусство. А маршал Тимошенко, нарком обороны, говорил – а ничего нового они нам не показали. Они увидели 22 июня, что абсолютно новое оперативное искусство, новая стратегия, новая тактика действий.
Елена Рыковцева: Все досаднее, что мы не сможем связаться с Лондоном, потому что Суворов целую книгу посвятил тому, что вычистили ряды Красной Армии совершенно правильно, избавились от непрофессионалов - остались профессионалы. Я не призываю вас с этим спорить. Эту свою позицию он может, конечно, и сам донести.
Леонид Млечин: Это не позиция. Это омерзительно говорить о том, что уничтожение каких-то людей было благом. Уничтожение людей не может быть благом в принципе.
Елена Рыковцева: Михайлов пишет: «Если бы мы были подготовлены к войне, то такой беды бы не случилось. Не были бы такие потери. Виноват только Сталин и больше никто».
«Причина начала Великой Отечественной войны в том, что Сталин отправил в отпуск офицеров», - Бровкин Александр из Москвы пишет. И такое было, что в отпуск отправили?
Леонид Млечин: Нет, не специально. Просто есть график отпусков. Скажем, график отпусков офицеров Генерального штаба на 1941 год известен. Имелось в виду, что в июне, июле, августе они все по очереди уходили в отпуск. Никто воевать не собирался до самых последних дней. Уже в самые последние дни, когда сосредоточение немецких войск было так очевидно, что, конечно, задергались! Жуков, военный профессионал до мозга костей, он понимал, что происходило. Но Сталин сказал, что не будет войны, значит, не будет войны. Димитров, генеральный руководитель Коминтерна, накануне войны звонит Молотову и говорит – от всех компартий мы получаем шифровки, что война вот-вот начнется! На что ему Молотов отвечает (Димитров записал это в дневнике): «Идет большая игра. Вы мало что знаете». Они все еще считали, что они какую-то игру ведут с Гитлером. А тот готовился к нападению.
Но дело не только в Сталине. Я еще раз говорю, что к руководству вооруженными силами пришли люди, профессионально к этому не готовые, которые никогда ничему не учились. Тимошенко, нарком обороны, его первый заместитель Буденный, начальник управления кадров Щаденко, заместитель наркома и начальник Главного артиллерийского управления Кулик – это люди, которые никогда ничему не учились, были абсолютно уверены в своем превосходстве, считали, что они будут воевать так же, как они воевали в гражданскую. А военная наука развивается стремительно, меняется военная техника.
Представляете себе, что связь в случае войны возлагалась на обычные телефонные станции. Они имели в виду, что зайдут в сельсовет и позвонят: «Алло, Москва, Генеральный штаб? Соедините». Когда начались бомбардировки, даже никаких десантов не надо было сбрасывать. Все эти линии висели. Они разрубились. Связь исчезла. Генеральный штаб в первые дни войны просто не знал, где проходит линия фронта. Сталин требовал от них, где немецкие войска, а они не знали. Немцы вошли в Минск. И вот тогда они поняли, где находятся советские войска, куда они отступили. Кроме того, не было связи с соседями. А что значит, нет связи с соседом? Это значит к тебе прибегает начальник разведотделения штаба и говорит – немцы зашли справа! А ты не знаешь – зашли или не зашли. Ты боишься, что зашли с фланга, значит окружат, и ты тоже отступаешь. Войска начинают бежать просто потому, что они ничего не знают – где, кто находится, какие приказы. Происходило что-то страшное.
Самое главное, это можно рассказывать часами, годами и все прочее, но анализа того, что произошло, до сих пор нет. Почему? Во-первых, был упущен огромный срок. Десятилетия об этом просто запрещалось говорить. Что произошло за это время? Утеряны документы, ушли свидетели, ушли те люди, которые могли бы объяснить, как именно и что происходило. А официальная наука стояла твердо на страже того, что все делалось правильно. Я объясню – почему. Не только потому, что сидели на руководящих должностях, в аппарате, в Министерстве обороны те же люди, которые сражались. Тут более важные вещи. Если всегда все правильно, значит, мы всегда правы. А если мы тогда допустили ошибку, то значит, может быть, мы и сейчас допускаем ошибку. А этого ни в коем случае руководящий аппарат страны не мог себе позволить. Мы безгрешны! Мы не совершаем ошибок! Никаких сомнений! Вот что стоит за этим и по сей день.
Ведь нынешнее Министерство обороны, руководство, оно не имеет никакого отношения, многие родились уже после войны, но они твердо отстаивают, что все было правильно, только были отдельные мелкие ошибки, недочеты. Почему? Чтобы ни у кого не было даже возможности усомниться в действиях военных. Вот ведь, что ужасно. Поэтому все еще продолжаются споры. Поэтому у нас половина людей любят Сталина, а половина ненавидит. Одни считают, что 22 июня все было правильно, а другие понимают, что там была катастрофа и так далее.
А мы нуждаемся в серьезном, сложном анализе. Военные архивы закрыты. Военные архивы закрыты, более чем какие бы то ни было другие. Анализ идет очень медленно. А это серьезное дело. Ведь вопрос не только в том, чтобы установить историческую правду и, между прочим, проявить какое-то уважение к товарищам по оружию старшим со стороны военных, к людям, павшим за родину. Вы знаете, что из захоронениях на территории страны примерно 7 миллионов тел захоронено убитых солдат и офицеров Красной Армии. Из них личности установлены только 2,5 миллионов. Остальные лежат неопознанными. Министерству обороны плевать было всегда на убитых. Ведь убитого солдата на фронт не пошлешь, винтовку не дашь, он даже дачу генеральскую покрасить не может. А потом говорят, что-то у нас люди не хотят служить в вооруженных силах. Неуважение к армии! Вы сами-то хоть в какой-то степени уважаете вооруженные силы, людей, которые сражались и умирали в форме, ваших однополчан, старших товарищей. Вы же сами их не уважаете, вы же их презираете.
Сейчас появилось, наконец, постановление о том, что Министерство обороны отвечает за захоронения. Что первым делом делается? План загранкомандировок составляется, создание загранпредставительств в тех странах, где воевала советская армия, чтобы туда поскорее послать своих представителей! Здесь лежат неопознанные трупы! Здесь лежат старшие товарищи, которых надо, наконец, хоть похоронить по-человечески. Это же… Язык не поворачивается назвать.
Елена Рыковцева: Краснов нам пишет: «Это трагический день, когда капиталистический изверг, уже завоевавший пол-Европы, ввязался в драку с великой страной созидающего социализма, и был уничтожен. Спустя более полувека произошел реванш капитализма. Теперь только история рассудит, чья взяла».
«Причина поражения Красной Армии в начале войны объясняется очень просто. На нас напала самая сильная армия мира. Напомню, что перед этим Франция сдалась за 40 дней, несмотря на то, что там не было глупого Сталина и никудышных военачальников. Напомню, что все-таки войну выиграла Красная Армия», - пишет Эрнест. Все-таки как этот тезис Эрнеста коррелируется с тем, что Красная армия технически по оснащенности была значительно сильнее немецкой?
Леонид Млечин: Франция по экономическому потенциалу, по численности населения, по вооруженности армии уступала Германии. Советский Союз по численности населения, по экономическому потенциалу, по численности вооруженных сил и вооружению намного превосходила Германию. Вы понимаете, что, в принципе, у Германии не было никаких шансов в войне с Советским Союзом, просто никаких шансов. Между прочим, маршал Василевский говорил, что не будь 1937 года, Гитлер даже не решился бы напасть на Советский Союз. Советский Союз в сравнении с Германией - огромная мощная держава с колоссальными вооруженными силами, с колоссальной военной экономикой и с мощными запасами вооружения. У них шансов не было никаких. То, что они посмели, смогли дойти до Волги, до Москвы – это результат плохой, дурной, негодной политики. Вот в чем штука-то! Они должны были быть разгромлены на границе с нашими-то мощностями вооруженными!
Елена Рыковцева: Виктор Суворов с нами, наконец, здравствуйте.
Виктор Суворов: Добрый день. Сегодня связь работает как в 1941 году.
Елена Рыковцева: Точно, 100 процентов. Это, видно, как-то связано с вашим участием в нашем эфире. Потому что до этого ничего подобного не приключалось. Есть какая-то теория заговора у вас?
Виктор Суворов: Нет, у меня никаких теорий нет. Я думаю, что это просто какой-то рок над нами висит. Давайте, приступим к делу.
Елена Рыковцева: Да, день черный. Мы говорим о том, как начиналась Великая Отечественная война.
Виктор, в чем, с вашей точки зрения, была главная ошибка Сталина? Я сразу скажу, в своих книгах вы пишете, что Сталин вообще ошибок не допускал, что кто угодно допускал эти ошибки, но только не Сталин. Все-таки, если была ошибка, то какая главная накануне войны?
Виктор Суворов: Накануне войны главная ошибка заключалась в том, что Сталин в июне 1940 года продемонстрировал всему миру, прежде всего, Гитлеру и его высшему военному руководству свои намерения. Сталин ударил в Румынию. Там не было войны. Он потребовал Бесарабию. И вдруг Гитлер и его генералы, которые в это время воевали во Франции, в это время все германские войска находились во Франции, на советской границе оставалось только 10 дивизий, ни одного танка, вся тяжелая артиллерия была там, на Западе, вся авиация была на Западе.
В это время Сталин делает один шаг в направлении румынских нефтяных месторождений. Гитлер вдруг соображает – о, Господи, а если он сейчас не остановится, что же будет дальше? Ошибка Сталина заключалась в том, что он должен был или идти до конца – захватить Плоешти – это был бы конец Второй мировой войны, перекрыть единственный, достойный упоминания источник нефти для Германии, или этого шага не делать вообще. Но Сталин сделал один шаг и остановился. С этого момента Гитлер и его генералы приступили к разработке планов того, как они будут действовать дальше.
Елена Рыковцева: Виктор, почему Сталин не хотел верить тем донесениям, тем сообщениям, в которых говорилось, что таковы планы германского командования? С вашей точки зрения, почему категорически до конца, до последнего момента не хотел верить, отказывался, посылал всех, как пишет Млечин?
Виктор Суворов: Не только до последнего дня, но и в первый день войны Сталин отказывался верить. Я Сталина совершенно понимаю. Смотрите. С точки зрения военной. Сталин прочитал книгу под названием «Майн Кампф». В этой книге некто Адольф Гитлер обзывает кайзера Вильгельма Второго идиотом. Он говорит, да как же Германия? В Германии нет ресурсов. Как же Германия может воевать на два фронта? Это же идиотизм. Вот почему Германия проиграла Первую мировую войну, ибо воевала на два фронта, не имея ресурсов. Она окружена со всех сторон врагами. Этого делать нельзя. Это написано в книге «Майн Кампф». И вдруг Гитлер повторяет ту же самую ошибку. Сам же критиковал кайзера Вильгельма.
Итак, у Гитлера стратегических ресурсов не было. Прежде всего, у него недостаток нефти, никеля, древесины. Там целая таблица Менделеева, чего у него нет. Он мог совершать только блиц-криг. Затяжная война для него смертельна. Но покорить Советский Союз блиц-кригом – 10 тысяч километров – это просто чепуха какая-то. Так вот у Сталина были союзники. У Гитлера, по большому счету, союзников не было или были очень слабые. У Сталина была международная поддержка. У Сталина неисчерпаемые ресурсы. Гитлер уже увязался в войну. Конечно, в этой ситуации он напасть не мог. Это было самоубийство. И результаты войны говорят о том, что это, действительно, было самоубийство – нападать на Советский Союз. Не мог Сталин в это поверить.
С другой стороны, у Гитлера 3 тысячи танков, ни одного танка с дизельным двигателем, ни одного тяжелого танка. Что он с 3 тысячами танков хотела напасть на Советский Союз? Это безумие.
Елена Рыковцева: То есть Сталин не считал Гитлера полным безумцем. Леонид, вы уже очень резко расходитесь с Виктором. Он считает, что Гитлер просто сообразил, что Сталин готовится к захвату, в том числе и Германии. Бесарабия не зря была прихвачена для того, чтобы лишить Гитлера нефти. У вас же главный тезис в вашей последней статье в журнале «Профиль», что все на борьбу с Англией.
Леонид Млечин: Я с большим изумлением слушал то, что говорит наш коллега. Присоединение Бесарабии было заложено по договору советско-германскому. В секретном протоколе это указывалось, как сфера советских интересов. Присоединение Бесарабии было сделано с ведома Гитлера. Что Гитлера разозлило, так это то, что Сталин прихватил еще и Буковину. Это свое недовольство Гитлер в декабре 1940 Молотову и высказал, что это не годится. Мы с вами об одном договариваемся, а вы прихватываете больше. Поэтому никаких агрессивных замыслов Сталина в прихватывании Бесарабии не было. Этот был тот раздел Восточной Европы, который они с Гитлером осуществляли по договоренности.
Елена Рыковцева: То есть никакого сюрприза не было, никакого шока?
Леонид Млечин: Никакого сюрприза не было. Все было заранее – шли переговоры. Посол в Москве Шуленбург получал точнейшую информацию, как и когда будет, когда Красная Армия вступит и так далее. Кстати, говорят, румыны же обратились к немцам за содействием, а немцы сказали – не сопротивляться и сделать это так, как это хочет сделать Сталин. Поэтому это все достаточно смешно.
Я не знаю, какой «Майн Кампф» читал господин Суворов. В «Майн Кампф» никакой критики кайзера нет. Вину за провал войны Гитлер возлагал на внутреннего врага – на евреев, на либералов и так далее, которые сокрушили победоносную Германию изнутри. Гитлер собирался завоевывать земли на Востоке, с самого начала он это высказывал. Гитлер был очень честный в этом смысле политик. Он откровенно говорил, что он будет захватывать славянские земли.
Елена Рыковцева: Если говорить о втором тезисе Виктора Суворова, что совершенно не готовы были к тому, что Гитлер попрется, грубо говоря, в Россию...
Леонид Млечин: Леночка, а вот это абсолютно правильно. Правильно, но Гитлер и не собирался долго воевать. Конечно, у него был короткий расчет. Это будет короткая война. Он также как во Франции разгромит Красную Армию, и он разгромил Красную Армию. А дальше эта страна сдастся.
Елена Рыковцева: Ах вот оно что!
Леонид Млечин: Вот, в чем он ошибся, что страна эта не сдастся. Этот народ не сдастся. Народ победил именно потому, что это был совсем другой народ.
Елена Рыковцева: Вот, что вы имели в виду, когда сказали, что «логика действий Гитлера была очевидной».
Леонид Млечин: Конечно.
Елена Рыковцева: Виктор, ваш комментарий. Вот Млечин считает, что логика была такой у Гитлера, просто Сталин ее не просчитал.
Виктор Суворов: Прежде всего, если у Гитлера была такая логика, что он захватит 10 тысяч километров в европейской части Советского Союза, 41 тысяча рек…У него, у Гитлера, ни одного плавающего танка, как он собирался форсировать Днепр, Березину, Двину, да мало ли сколько у нас рек, не имея никаких технических средств для этого? Все произошло только оттого, что Красная Армия была готова к войне. Немцы захватили наши мосты разборные и пользовались ими. Только поэтому они дошли. Но наша-то разведка знала, что у немцев ничего подобного нет.
Так вот о землях на Востоке. Это вообще странный тезис. Земли на Востоке – это одна фраза в книге Гитлера. Эта фраза говорит о том, что Гитлер указывает на следующие поколения. Он говорит, что это перспектива. Но подумать о том, что в 1941 году ему потребуются Ахтырка, Конотоп, что ему потребуются земли на Востоке – да, нет же. Смотрите, в 1941 году половина Франции захвачена, а вторая половина Франции беззащитна. Нужна тебе земля? Бери юг Франции. Там тебе и сыры, и вина, и автострады, и курорты. Но Гитлер этого не берет. У Франции колоссальная колониальная империя. Бери ее! Ее никто не защищает. Бельгия, Голландия – это тоже метрополии колоссальных империй. Пожалуйста, бери их колонии. В это время Великобритания бомбит Берлин, и Берлин невозможно защитить. И в это время Гитлер вдруг решил захватывать земли на Востоке. Послушайте, это смешно.
Елена Рыковцева: Леонид как раз смеется. Жаль, что у нас не телевидение, потому что гамма чувств, которая отражалась на его лице, пока говорил Суворов, просто неописуема.
Леонид Млечин: Это не смешно, если бы не знать, что 22 июня 1941 года он напал на нашу страну и дошел до Волги. Это смешно слушать, господин Суворов.
Все было высказано. Франция и другие европейские государства для Гитлера были европейскими государствами. Россия, как государство, не должно было существовать. Были планы. Это все опубликовано. Это все известно. Передача украинских земель хороших плодородных немецким колонистам. Всем ветеранам войны, заслуженным эсэсовцам, заслуженным деятелям партии. Предполагалась колонизация. Колонизировать Францию Гитлер не мог. Он по-другому воспринимал эту страну. Колонизировать Англию он тем более не собирался. Англичан он, вообще, считал равными немецкому народу, с уважением относился к Англии. А славян, Россию воспринимал как государство, которое вообще не должно существовать. Именно на этих землях и предполагалась колонизация. Колонии его абсолютно не интересовали, просто давно уже не интересовали. Ему просто ничего не нужно было. Он увидел земли на Востоке. Он пришел сюда, он собирался это сделать. Если бы Красная Армия не победила, там были бы немецкие колонии.
Елена Рыковцева: Виктор, действительно, когда я читаю вашу книгу, у меня огромный вопрос в голове вырастает. Во всем, о чем вы пишете, вы доказываете насколько слабее, насколько беспомощнее, никчемней была немецкая армия, особенно ее глупое руководство, насколько все это несравнимо с необыкновенными возможностями Красной Армии, с ее замечательным руководством, замечательными командирами, которые после тех, которые были справедливо зачищены в 1937 году, с вашей точки зрения, пришли им на смену. Действительно, встает вопрос. Как же дошла вот эта никчемная, глупая, беспомощная технически немецкая армия до Волги? Я в вашей книжке только два ответа на этот вопрос нашла. Две причины вы приводите: Жуков разминировал мосты, и Жуков подтянул войска к границам. Вот и все. Не маловато ли причин такого страшного провала, такого разгрома?
Виктор Суворов: Нет, не маловато. Дело в том, что есть и другие. Просто до этих причин я еще не дошел. У меня книг впереди много, когда-то это все будет объяснено.
Так вот, у Сталина есть очень хорошее выражение о сырых дровах. Он говорит о том, что если костер хорошо горит, то мы можем подбрасывать туда сырые дрова, и они будут гореть. А вот если костер не горит, и мы подбрасываем туда сырые дрова, то у нас ничего не получится. Так вот, если бы Сталин нанес удар по Германии, то полусырые резервы, второй стратегический эшелон действовал бы очень хорошо. Но оттого, что костер не горел, и Гитлер нападает, Красная Армия начала разваливаться. Дело в том, что если мы с вами готовимся к экзамену по высшей математике, а вдруг нам говорят, что нужно сдавать экзамен по устройству печени пингвина, то мы, конечно, провалимся на этом экзамене, ибо мы к нему не готовились. Красная Армия к обороне не готовилась, совершенно не готовилась.
Сталинское заявление 30 августа 1920 года. Он говорит - полусырые, неспаянные, неполноценные, годные в обстановке всеобщего наступления наступающего потока резервы годятся, когда мы наступаем. А если же мы обороняемся, то они будут разбегаться.
Елена Рыковцева: Такая армия: наступление было бы блестящим, и она завоевала все, что только можно, а как оборона - конец, армии нет. Так получается?
Виктор Суворов: Именно так.
Елена Рыковцева: Надо же.
Виктор Суворов: Армия начала разбегаться. Третье. Получается удивительная вещь, что вступили в войну в 1941 году, и вдруг наши генералы не могут воевать. А потом вдруг они научились воевать. Но так не бывает. Дурак навсегда останется дураком. Вот арабов, сколько их не бей, они никогда не умеют воевать. А Красная Армия вдруг научилась воевать. Но все было не так.
Вот Халхин-Гол 1939 год. Там воюют Жуков, Потапов, Алексеенко. Они там воюют чудесно, великолепно. Через два года в 1941 году тот же Потапов командует 5-й армией и командовать не способен. Вот они умели воевать, в 1941 году они не умеют, а потом вдруг снова научились. Это чепуха какая-то.
Елена Рыковцева: Да, это точно чепуха.
Виктор Суворов: Они просто совершенно не готовились к обороне своей страны. Ничего для обороны не делалось. Все готовилось для наступления. Но если вы готовились к наступлению, то вы, тем самым, себя ослабляете, с точки зрения оборонительной.
Елена Рыковцева: Это мы поняли. Просто почему-то Леонид Млечин тут опять веселился.
Леонид Млечин: Веселился не то слово.
Елена Рыковцева: Да, тема-то не веселая.
Леонид Млечин: Просто за что ни возьмешь… Господин Суворов известен как беллетрист. Это чистой воды беллетристика. На Халхин-Голе воевали очень плохо. Потом в заключении Генштаба это было указано, что Жуков воевал на Халхин-Голе плохо. Враг был слабый до невозможности. Японская армия была слабая до невозможности. Не умели воевать в 1941 году – ни наступать, ни обороняться.
Смешно говорить, что армия была готова к наступлению, но не была обороняться. Обороняться-то легче, чем наступать. Господин Суворов вроде бы получил базовое военное образование. Наступать-то значительно сложнее. Не умели они воевать в 1941 году, потому что это с опытом приходит. Конечно, научились. Арабы, между прочим, тоже научились. В 1956 году проигрывали, в 1967 году проигрывали, в 1973 прилично дрались, между прочим, на Суэцком канале египетские армии. Научились. Оружие получили советское, инструкторы были советские. Научились. И наши генералы научились. Некоторые, совершенно верно, как были дураками, так и остались. Поэтому крови пролили больше, чем надо бы. Но они сменялись. Деваться было некуда. Сталин видел, что жизнь его собственная на карте, и менял. Поэтому другие полководцы стали приходить к руководству войсками, талантливые люди - до мозга костей военные, такие как Рокоссовский. Они славно сражались. Они лучше были немецких генералов.
Елена Рыковцева: Читаю сообщения. Валерия пишет: «Если бы Сталин не отстранил командующих типа Тухачевского, то они без сбоя сдали бы нашу страну». Это целиком совпадает, Виктор, с вашей концепцией, как я понимаю.
Виктор Суворов: Да, это полностью совпадает. Потому как человек, который запятнал себя… Прежде всего, давайте вот как скажем. Тухачевского била польская кавалерия. И вот некоторые говорят – ах, вот польская кавалерия его била, а встретился бы он с немецкими танками, уж тут бы он дал. Нет, я думаю, что также немецкие танки его разбили, как генерал Пилсудский бил его в 1920 году.
Елена Рыковцева: Мне кажется, что вы с Леонидом Млечиным также разошлись по персонам. Вот он перечислял беспомощных с его точки зрения военачальников, таких как Тимошенко, Буденный, а вы, наоборот, превозносите их в своих книгах. Насколько я помню, вы считаете, что как раз с Тимошенко связаны военные успехи Красной Армии.
Виктор Суворов: Давайте, скажем про Тимошенко вот что. Прежде всего, это был честный человек, маршал Советского Союза, вступил в войну наркомом обороны. После войны от него Политбюро требовало мемуаров. Выдай мемуары, расскажи. И вот Семен Константинович Тимошенко сказал: «Я мемуаров писать не буду». Ему ставили группу негров литературных, которые за него бы написали, но он категорически отказался. Семен Константинович Тимошенко сказал, что «правду сказать не позволят, а врать я не буду». Вот в этом разница между Тимошенко и Жуковым. А Жуков струсил. Ему сказали – пиши мемуары. Потом поставили ему негров, за него мемуары написали. Вот хотя бы с этой точки зрения я снимаю шапку перед Семеном Константиновичем Тимошенко. Честный человек.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что достаточно этой причины?
Леонид Млечин: В шапке сейчас сидеть летом, наверное, очень жарко. После войны Сталин запретил всем писать мемуары. Он хотел, чтобы в памяти остался только один полководец. Все битвы назывались так – 10 сталинских ударов. Никаких других полководцев не было. Поэтому писать долгое время запрещалось. Поэтому я не знаю, когда это кто-то в Политбюро от Тимошенко требовал воспоминаний. Вообще, этого не было.
Что касается Жукова, то он написал мемуары, вообще говоря, очень полезные. В полном виде они опубликованы, они очень и очень полезны. Замечательно, что он их написал. Очень жалко, что не написали другие.
А что касается той женщины, которая написала, что Тухачевский и другие сдали бы страну без боя, то, по-моему, это отвратительно в своих согражданах видеть предателей. А вот, если бы кто-то про нее сказал, что если бы немцы пришли, она бы побежала делать завивку и встречать немецких офицеров в Москве? А были такие в октябре 1941 года. Зачем же так про сограждан, между прочим, невинно пострадавших, так плохо говорить.
Елена Рыковцева: Виктор, у меня есть личный вопрос, читательский. Я правильно понимаю ваше настроение в книге, где вы говорите о том, что Сталин был прав, когда осуществлял эти командирские чистки, что, да, они были бездарны, поделом им, ничего, что их расстреливали? Я правильно вас понимаю?
Виктор Суворов: Прежде всего, позвольте мне ответить про полные мемуары Жукова. Жуков в своих мемуарах не назвал количества танков, которое было под его командованием, не поместил карту обстановки. Должна быть карта группировки. Это самое главное. Дайте нам карту, где находились твои войска. Этого в книге Жукова нет.
Далее. То, что дочь Жукова нашла вырезанные куски. Там на этих 100 страницах Жуков Георгий Константинович 14 раз ссылается на книги, которые вышли после его смерти. Вы понимаете, что это фальшивка, или вы этого не понимаете? Это какая же глупость! Ссылаются на энциклопедию, на тома, которые опубликованы в 1976 году, хотя Жуков умер в 1974. И вот мертвый Жуков пишет, и находится Леонид Млечин, который говорит – о, какие это чудесные мемуары. Это настолько дикая фальшивка. Это позор России, позор Советского Союза.
Елена Рыковцева: Давайте закончим дискуссию про мемуары. Потому что когда один говорит, что это дикий позор, а второй говорит, что это честные достаточно мемуары…
Леонид Млечин: Я сказал полезные мемуары.
Елена Рыковцева: Полезные мемуары - то тут не о чем спорить. Пожалуйста, по поводу чисток.
Виктор Суворов: Если бы сейчас какой-то наш деятель готовился к войне, к обороне своей страны, то он должен был бы наводить порядок в стране. Он должен был бы бороться с коррупцией. В этой ситуации можно было бы сейчас сажать и расстреливать лидеров милиции, промышленности и так далее и так далее. Где-то ошиблись бы, но по большому счету страна настолько погрязла в коррупции, что любого руководителя сажай в тюрьму и не ошибешься.
Так вот, в той же ситуации был и Сталин. Эти люди – Тухачевский и прочие – враги народа. Они брали заложников. Они уничтожали целые села. Они загоняли русских мужиков в болото и топили их там. Прямо в книгах Тухачевского читайте его приказы – взять заложников, расстрелять, расстрелять, расстрелять. Конечно, за таким лидером мужики на фронт не пошли бы!
Елена Рыковцева: Виктор, но ведь не это же ему инкриминировали, правда же, ведь не это?!
Виктор Суворов: Да, конечно, не это ему инкриминировали. Но когда вы хотите от кого-то избавиться, не надо инкриминировать именно то, в чем он виноват. Там шла грызня, шла борьба за власть. Это люди – Тухачевский и прочие – были люди Троцкого. По большому счету это были люди Троцкого.
Елена Рыковцева: Поэтому им поделом, так что ли?
Виктор Суворов: Конечно, он не мог сказать, что это люди Троцкого, я от них освобождаюсь. Он называл их японскими, немецкими, польскими шпионами.
Елена Рыковцева: Но вы-то с этими методами «освобождения» согласны, как я понимаю, внутренне?
Виктор Суворов: Да.
Леонид Млечин: Это так мерзко и так отвратительно оправдывать расстрел невинных людей. Потому что расстреляли, между прочим, не только упоминавшегося Тухачевского, расстреляли многие десятки тысяч простых красноармейцев, младших командиров, которые ни Троцкого в глаза не видели, ни японских шпионов. Они пали жертвой этого чудовищного преступления, которое наш собеседник оправдывает.
Я не хотел этого говорить, но я скажу, что из всех упоминавшихся людей за реальное преступление, за предательство и за нарушение своего воинского долга к расстрелу приговорен только наш собеседник, укрывшийся под псевдонимом Виктор Суворов.
Елена Рыковцева: Пейджер от Натальи: «Самое страшное случилось после войны, когда попавшие в плен, убитые невзгодами военной драмы солдаты, вернувшись на родину, попадали в лагеря».
И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.