Ефим Фиштейн: В своем цикле "Кризис и общество" Игорь Яковенко регулярно беседует с видными российскими и зарубежными общественными деятелями, экономистами, публицистами. Его сегодняшняя тема: влияние кризиса на евразийский интеграционный проект. Своих гостей он представит сам.
Игорь Яковенко: Мои собеседники – журналист Александр Гольц и Андрей Райчев.
Здравствуйте, Александр!
Александр Гольц: Добрый день!
Игорь Яковенко: Вот евразийский интеграционный проект. Видимо, в истории человечества это один из самых масштабных проектов, потому что в дни своего расцвета он охватывал примерно одну пятую территории суши планеты Земля, да и по продолжительности впечатляет, то есть примерно два столетия он длится. Можно по-разному считать старт этого проекта. Ну, например, наиболее убедительно можно считать, что 10 октября 1731 года хан младшего жуса Абуль Каир подписал акт о добровольном присоединении Казахстана к Российской империи. 200 лет как минимум этот проект существует, сначала в рамках российской империи, затем в рамках СССР. Проект имел очень много измерений, много пластов, это безусловно экономическая интеграция, это интеграция культурная, языковая, религиозная, идеологическая, политическая, военная и так далее. Потом СССР распался, но проект все-таки продолжал существовать в рамках СНГ. И вот сейчас, по мнению многих экспертов, кризис окончательно сломал хребет этому проекту, и евразийский проект как объект истории и географии прекратил свое существование. По мнению многих экспертов, Россия не справилась с миссией интеграционного центра, поскольку не смогла произвести конкурентоспособный идеологический продукт, стать экономически, политически, да и в повседневной жизни привлекательной.
У меня первый вопрос к Александру. Согласны ли вы, что евразийский проект завершен? И сразу, вдогонку, еще один вопрос: был ли у него вообще шанс в новой истории?
Александр Гольц: Ну, прежде всего, Игорь, вы затронули столь глобальные процессы, что, конечно, констатировать, что вот такой растянувшийся на две века, - а ведь согласитесь, что это откуда считать, можно пытаться провести интеграцию чуть ли не с Золотой Орды, не правда ли, - так вот, такие длительные процессы, они, конечно, не имеют ни начальной, ни конечной точки, это очевидно. На мой взгляд, можно говорить о несомненном, как любят говорить наши патриоты геополитическом отступлении России. Это очевидная вещь. Но другая вещь заключается в том, что такие процессы и такие проекты просто так вот, одномоментно не останавливаются. Как мне представляется, до тех пор, пока русский язык будет доминировать как язык не только межнационального общения, но и язык внутреннего общения, а это так у большинства азиатских элит стран бывшего Советского Союза, этот проект будет иметь шансы не на возрождение, но, по крайней мере, на некое рациональное продолжение, если хотите.
Теперь что касается, был ли он обречен изначально. Думаю, что нет. И тут надо ясно сказать, что и царская империя, на мой взгляд, и в определенные периоды своей истории Советский Союз, несомненно, несли довольно серьезную цивилизационную, если хотите, миссию, они вполне варварскими средствами, конечно же, но вытягивали страны Азии, Центральной Азии прежде всего, на некий определенный культурный уровень. И здесь, конечно, вклад двух этих империй не был однозначно негативным. Другой вопрос в том, что эпоха империй прошла.
Игорь Яковенко: Спасибо, Александр. Я рад приветствовать болгарского социолога Андрея Райчева.
Здравствуйте, Андрей!
Андрей Райчев: Добрый день!
Игорь Яковенко: Итак, мы говорим о евразийском проекте, мы говорим о том, что вот условные два века этого проекта, может быть, сегодня подходя к концу. Может быть, как раз кризис поставил точку в этом проекте именно как в факте истории и географии. Русский язык, безусловно, продолжает существовать, вообще культурные процессы имеют свою инерционность, и вообще час вы разных частях социума идут с разной скоростью, это все достаточно очевидно. Тем не менее, я думаю, что если дело так пойдет, то, может быть, уже лет через 20 на русском языке будет говорить значительно меньше людей в разных частях планеты.
Итак, Андрей, согласно ли вы, что евразийский проект в целом завершен? И второй вопрос: был ли у него вообще шанс в XXI веке? Прошу вас.
Андрей Райчев: Есть два смысла в слове "завершен": завершен – в смысле перестал быть мотивом определенных политических сил, серьезных; и завершен – в смысле потерял свои шансы. В первом смысле это не так. Есть очень многие российские элиты, которые не мыслят своего будущего без именно евразийских мечтаний. С точки зрения второй – есть ли у него шанс, не исчез ли он, – глубоко убежден, что у него шанса никогда не было. Если посмотреть даже не 200 лет назад, а тысячелетие назад, и если даже следовать за Гумилевым, совершенно очевидно, что эта гигантская территория, которая находится между Восточной Европой и Тихим океаном, в ней возникали огромные государства: Каганат, потом Золотая Орда, потом Российская империя и так далее, - и это всегда было нестабильно. То есть это не имеет геополитической перспективы дефинитивно, с моей точки зрения.
Другой разговор – о том, какова была роль России в отношении этих малых так называемых народов, особенно Средней Азии. Она была, конечно, модернизаторской и, я бы сказал, европеизаторской ролью. Эта роль, конечно, ослабится сейчас, так как они напрямую вышли в отношения с Западом, с Америкой и так далее, но, тем не менее, конечно, продолжают играть роль. Я глубоко убежден, что сама Россия имеет только европейскую перспективу. Россия является нераздельной частью Европы в культурном, научном, политическом и так далее отношении. Конечно, она очень специфичная часть этой Европы, но история России с петровских времен, тем не менее, это история Европы.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. И вот мы вышли на такую завершающую тему разговора – сегодняшний вектор России. Можно, конечно, говорить о том, что евразийские мечтания остаются мотивом для каких-то частей элит, но это вряд ли можно считать фактом истории и биографии, это скорее вопрос медицины, состояния мозгов определенных людей. Но здесь принципиальный вопрос другой, который поднял Андрей, - это насколько сегодня те люди, которые все-таки тянут Россию, скажем так, не в Европу, а в какой-то особый путь, ну, в такое гетто евразийское, насколько они в обороне? У меня такое ощущение, что в обороне как раз западники, те люди, которые считают, что Россия – часть Европы, и Россию нужно интегрировать в Европу. Вот, мне кажется, они сегодня в гетто политическом находятся в России.
Пожалуйста, Александр, ваша точка зрения?
Александр Гольц: Еще совсем недавно я с вами бы согласился. Вот, например, где-то летом прошлого года я был на одном из семинаров, где министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров выступал с большой теоретической речью. И там он сказал нечто, от чего у меня волосы встали дыбом. Он стал говорить о том, что, в общем, европейская цивилизация закончилась, полтысячелетия доминирования европейских ценностей приходят к концу, и эти самые ценности находятся в конкурентном ныне отношении к иным ценностям. И Россия, мол, еще посмотрит, чего выбирать. Буквально две-три недели назад тоже на одном политологическом собрании я снова слушал Сергея Викторовича Лаврова, и к удивлению всех настоящих патриотов, которые развивали вот эти мысли, он вдруг начал говорить о том, что, конечно, это глупость чудовищная – говорить, что Россия не является частью европейской цивилизации. И тут он сказал еще более крамольную вещь: "Мы – часть евроатлантического содружества", чем уже поверг в некоторое смущение записных патриотов. Это я говорю к тому, что, к сожалению, для российской элиты разговор о евразийстве, разговор о евразийском проекте не более чем тактическая игрушка вот для реализации каких-то сугубо тактических целей.
Игорь Яковенко: Спасибо, Александр. Вы частично подтвердили тот тезис, что вряд ли стоит основываться на том, что говорят сегодняшние российские политики, важно смотреть, что они делают. И вот здесь как раз оптимизм по поводу интеграции в Европу немножко становится меньше, потому что можно говорить о том, что Россия – часть Европы, и при этом дома у себя продолжать заниматься таким домашним "каннибализмом".
Андрей, ваше ощущение, все-таки сегодняшний основной тренд России – это европейская интеграция или по-прежнему какой-то новый вариант евразийского проекта?
Андрей Райчев: Во-первых, российские элиты представляли ситуацию 90-х годов как распад и всеми силами останавливали этот распад, и остановили, кстати. В этом смысле Запад в их глазах играл отрицательную роль, так как он стимулировал распад. В этом смысле мне совершенно понятно, чего боятся руководители России в данный момент, боялись. Однако ситуация в мире резко изменилась, в исламских странах пошел процесс, причем ускоряющийся процесс, я бы сказал, очень негативного толка, и мне кажется, что бы они ни думали про себя, о чем бы они не мечтали, очень скоро они столкнулся с реальностями, которые их просто заставят думать по-новому. Дело в том, что, может быть, Европу можно обвинить во всех грехах, но в одном ей не откажешь: она никуда не лезет, она ничего не хочет брать. Она набрала слишком много членов и как-то пытается отбиться от кандидатов – это ситуация европейских стран. В этом смысле опасности для Запада для целостности России практически не существует.
Наоборот, исламское море, которое волнуется в подбрюшье этой великой страны, оно продолжит волноваться. Неизвестно, что будет с Ираном, неизвестно, куда дело пойдет в этих огромных арабских и так далее странах. В этом смысле мне кажется, что вопрос времени, к сожалению, вопрос неприятных событий – это переориентация, которая не может не наступить в огромной, талантливой христианской стране, не может не наступить или, по крайней мере, я так надеюсь.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Итак, все-таки евразийский проект, видимо, все-таки уходит в историю, он остается в мечтах каких-то политических, может быть, экспертных кругов, остается как фантомная боль, и это порождает новый вызов для России, для российской элиты – найти свое адекватное место в сегодняшнем мире. Потому что, как сказал замечательный герой Булгакова, Россия слишком большая, она не вмещается в шляпу. И в этом, конечно, проблемы, Россия не может стать обычной средней европейской страной. Кризис придает этой проблеме особую остроту.