Вероника Боде: Здравствуйте Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Расскажите, пожалуйста, кто у нас сегодня в гостях.
Виктор Шендерович: Мой гость сегодня Лев Миронович Минц – этнограф, детский писатель, популяризатор, профессор Института журналистики и литературного творчества. Вот очень необычный набор такой. Добрый вечер, Лев Миронович.
Лев Минц: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Так вот это сочетание - этнография с популяризаторством напоминает о таких действительно славных временах, «Знание – сила», «Химия и жизнь» приходят на ум.
Лев Минц: «Вокруг света».
Виктор Шендерович: «Вокруг света». Что-то такое про те времена, когда было очень престижно знать, читать, знать. Вы популяризатор уже, я так понимаю, лет 30-40 вы пишете.
Лев Минц: Я 33 года отработал в известном вам журнале «Вокруг света» и вел там этнографию, это дало возможность не только писать и беседовать на эти темы с читателями, но и довольно многое увидеть. И всегда было необычайно интересно, как люди о многом судят.
Виктор Шендерович: Малое зная…
Лев Минц: Относится и к журналистам, а сейчас особенно. В общем-то, не имея ни малейшего представления. К примеру, особенно меня убивали письма об индейцах, которые я получал от малолетних со всего тогда необъятного Советского Союза.
Виктор Шендерович: А почему про индейцев? По Фенимору Куперу просто?
Лев Минц: Не тому Фенимору Куперу, а тому Фенимору Куперу, которого снимала в гигантском количестве студия ГДР с Гойко Митичем. И каждый раз объяснять, что индейцы на Гойко Митича не похожи, а Гойко Митич не похож на индейца… Уж потом я узнал, что он тяготился этим, но жить надо было. Хотел сыграть, как это ни банально звучит, Гамлета.
Виктор Шендерович: Вы знали Гойко Митича?
Лев Минц: Я не знал Гойко Митича, я слышал о Гойко Митиче по радио «Эхо Москвы», не для рекламы сообщу. И каждый раз объясняя ребятам, что индейцы – это не Гойко Митич, что индейцы не живут в концлагерях, что резервация - не концлагерь, что предложение переселиться им в Сибирь, в частности, в Бурятию, скорее всего не найдет отзвука в их сердцах, хотя вообще-то определенное родство между бурятами и индейцами есть. И так довели они меня, что я просто написал индейскую книгу, где обо всем рассказал и даже был за нее удостоен, похвастаюсь, премией имени Беляева, который в моем детстве, впрочем, думаю и в вашем, был моим любимым писателем.
Виктор Шендерович: Вот интересно, какое количество сегодняшних 12-15-летних откликнется на фамилию Беляев?
Лев Минц: Вы знаете, я думаю, откликнутся. Там ведь разные вещи бывали в общении с ними. Скажем, я страшно гордился, что один мальчик, который мне написал в 6 классе, а потом мы с ним переписывались до 10-го, а потом поступил на истфак казанского университета, что он был страшно благодарен. По этому поводу один нынешний член-корреспондент еще в те времена, когда в науке платили, сказал: «Посмотрим, как он тебе будет благодарен, когда получит первую зарплату».
Виктор Шендерович: Что вы его втравили в это дело.
Лев Минц: Не знаю, как сейчас. Наверное, все-таки многие помнят.
Виктор Шендерович: Ваша специализация, у всякого этнографа есть какие-то любимые кусочки населения Земного шара, что это у вас?
Лев Минц: Вообще я люблю все население Земного шара.
Виктор Шендерович: Подождите, давайте не так широко.
Лев Минц: Все население Земного шара. А вот конкретно я занимался, боюсь засушить слушателей названием, занимался этногенезом венгров и занимался я чехами как этнодисперсной группой. Могу я не объяснять, что это значит?
Виктор Шендерович: Ради бога. Это до конца часа тогда будет.
Лев Минц: Вот и мне так кажется.
Виктор Шендерович: Давайте попробуем ближе к нашим баранам в прямом, в точном переводе с французского. Давайте о сегодняшних наших болевых этнографических точках - о Кавказе. Этим приходилось заниматься?
Лев Минц: Конкретно писать объяснительные записки или подавать советы - нет, не приходилось. А вообще глубоко интересоваться каждый раз тем или иным конфликтом, да – приходилось, и балканским, кстати, приходилось. И с грустью я отмечал всегда, что невежество есть одна из главных причин…
Виктор Шендерович: До вас это Маркс дословно говорил.
Лев Минц: Вы знаете, Маркс много и неглупо сказал. Вот невежество есть один из корней, из которых произрастают весьма горькие плоды.
Виктор Шендерович: Но вот давайте приблизимся к конкретной ситуации сегодняшней. Вот этот, даже не знаю, как назвать, глупо называть русско-грузинским конфликтом, скорее, конечно, правительственный. Но, тем не менее, проблема Осетии, проблема…
Лев Минц: Начнем с того, что я не хотел бы обидеть никого из сторон в братском конфликте, я бы сказал так, ни грузин - народ, заслуживающий в высшей степени большого уважения, ни осетин, древний народ Кавказа, ни абхазцев, которые вообще, наверное, всех древнее там. Но могу сказать, что во многом, во всяком случае, не сам конфликт, а наши суждения о нем, происходят от того, что мы себе представляем даже родную страну или бывшую родную страну, как, скажем, квартиры разные. Вот квартира - живет семья Ивановых, вот квартира - живет семья Петровых, вот квартира - живет семья Губайдуллина, а дальше - Филькенштейн. В квартирах действительно так. Когда дело касается соседства народов, там никогда не бывает, чтобы что-то резко обрывалось - вот до этого места идут абхазцы, вот с этого места начинаются грузины. Я не буду сейчас вдаваться в этногенез абхазцев - это вещь очень сложная, абхазцы родственны черкесам, кабардинцам, адыгам, абазинам, но вот то государство Абхазия, которое существовало, тут вообще вопрос не до конца выяснен - не было и это просто одно из грузинских царств. Все дело в том, что не только древность, но и средневековье не знали национальных государств. Позвольте вам один маленький пример: если вы помните, на заре свободы началась жуткая резня между узбеками и киргизами в Ферганской долине. Потому что эта часть Ферганской долины принадлежит киргизам, а одновременно с тем на важных постах - от торговли до зам. начальника милиции - сидят узбеки. Дело в том, что никогда не было государства Киргизстан, сейчас оно есть и, дай бог, ему существовать вечно. Вообще никогда не было и государства Узбекистан. В Бухарском эмирате, скажем, государственным языком был фарси или, скажем скромнее - таджикский. Династия правящая была узбекская, а точнее, даже монгольская по происхождению, мангыты. Казахи и киргизы, которые жили там, никогда не удивлялись тому, что в городах живут узбеки и таджики, что киргиз не умеет заниматься торговлей и что на его языке не пишут законы, фирманы и так далее.
А теперь вернемся к нашим гордым соседям. Действительно, перегибы в национальном балансе, позвольте мне такое ученое выражение, там имели место. Имело место выселение абхазцев еще во времена Берии. А что мы на Берию всех собак вешаем? На нем собак хватает. Дело в том, что некоторая часть абхазцев после, как это у нас было принято говорить, добровольного присоединения Абхазии к России, ушла в Турцию. При этом не следует понимать, что они были мусульманскими фанатиками. Они, в общем-то, исповедовали свою веру. Таким образом, абхазцев стало существенно меньше.
Виктор Шендерович: Мы продолжим, просто сейчас объявление и звонок.
Вероника Боде: У нас есть звонок из Саратова. Александр Евгеньевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, уважаемые гости. Я хотел бы, Виктор, вашему гостю задать такой вопрос. По поводу Беляева, конечно, это прекрасный писатель, фантаст, я увлекался им с детства. Но по поводу индейцев и резерваций. Не кажется ли вам, что по отношению к властям весь электорат Российской Федерации в настоящее время находится в резервации?
Лев Минц: Вы знаете, не кажется, и вот по какой причине - если мы берем слово «индейская резервация» в том буквальном смысле, которое сейчас существует. Кстати, должен сразу сообщить, что индейцы не пользуются словом «резервация», называют «нация», «нейшн», и никто не обязывает их прибывать в резервации. Но, единственное, если они выходят из резервации, они должны подчиняться всем законам Соединенных Штатов. А если они живут в резервации, они имеют право управляться законами и обычаями своего племени и платить, скажем, существенно меньше налогов.
Виктор Шендерович: То есть это в данном случае дает им возможность охранять собственную культуру, только и всего.
Лев Минц: Во всяком случае, стараться это делать это.
Виктор Шендерович: Но там был ядовитый вопрос внутри по поводу взаимоотношений нас с нашим правительством, не являемся ли мы этими самыми индейцами?
Лев Минц: Я бы ответил уважаемому слушателю, что я разделяю во многом его тревогу и боль, но просто не стал бы пользоваться словом резервация, оно в данном случае, очевидно, не имеет отношения.
Виктор Шендерович: Я все-таки тоже не соглашусь с Александром Евгеньевичем, с его иронией, в том смысле, что мы сами выбираем себе вождя в нашей резервации, мы сами выбираем себе вождя, сами выбираем, каким именно обычаям предков следовать. У нас ведь разные обычаи у предков: и Сталин - обычай наших предков, и Дмитрий Сергеевич Лихачев обычай. У нас очень разные, много разных предков, и мы сами себе выбираем, кому следовать. В этом смысле партия и народ, мне кажется, по-прежнему едины.
Вероника Боде: С пейджера: «Уважаемый гость в студии, как вы относитесь к тому, что в книжных магазинах России свободно продают книги фашистской тематики и ксенофобские книги, которые без того разжигают национальную рознь? Мое мнение: такие книги надо изъять из продажи - это разлагает нашу молодежь». Андрей из поселка Переделкино.
Лев Минц: Дорогой Андрей, отношусь к этому с омерзением, сам бы с удовольствием их сжег, но не имею к тому законных прав. Если дума наша примет закон о том, что литература такого свойства должна изыматься, буду только приветствовать. Если нет, плюну, отвернусь и перейду к другому прилавку.
Вероника Боде: «Наверное, нынешний период развития России - раздолье для этнографов. Сколько можно сделать неожиданных открытий. Общество расслаивается, формируются новые группы. Хотелось бы об этом услышать компетентное суждение». Это Ольга из Подмосковья.
Лев Минц: Ах, дорогая Ольга, рад был бы с вами согласиться, но вспомню одно выражение. Все время говорили, что Новая Гвинея - рай для этнографа. Рай для этнографа, но головная боль, во-первых, для любой администрации, включая ее собственную. Вообще-то этнографы могли бы очень и очень помочь, если бы к ним обращались. К ним обращаются, но только этнографы тоже бывают разные. К сожалению, многие этнографы, увлекшись своей этничностью и доказывая, что в их небольшой республике была беспроводная связь, потому что не нашли проводов, тоже сейчас цветут. Есть человек, который, вспомнив о небольшом количестве тюркских корней и зная на тюркских языках два слова: «ёк», что значит «нет», и «су», что значит «вода», а третьего он не знает, пишет и издает гигантскими тиражами книги об абсолютном тюркском превосходстве, особенно над русскими. Вот вам и рай для этого этнографа.
Вероника Боде: Звонок от Натальи из Москвы. Здравствуйте, Наталья.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вот такой этнографический вопрос, потому что я читала работы Галины Васильевны Старовойтовой, ее профессиональные, и мой вопрос касается отношения русских и украинцев. Насколько я помню, Галина Васильевна обращалась к термину «мембрана», когда имелось в виду такое обострение в приграничных зонах отношений между близкими этнически и близкими по языку нациями и народностями.
Лев Минц: Вы знаете, я знал Галину Васильевну хорошо, когда она была еще простым младшим научным сотрудником, и абсолютно с ней согласен. Вообще надо сказать, что не между кем не бывает таких, будем надеяться, сезонных обострений, как между народами особенно близкими по языку и по истории. Галина Васильевна была очень умный человек. Если бы к ней прислушались еще в советское время, то многого можно было бы, если не избежать, то хотя бы смягчить.
Виктор Шендерович: Почему именно, давайте я задам вопрос, это очень интересно, чем именно она занималась?
Лев Минц: Галина Васильевна занималась среди всего прочего межнациональными отношениями, обследовала превосходно татар города Ленинград, она давала свои рекомендации по выходу из карабахского конфликта, семь было вариантов. У нее были очень умные мысли о том, как можно увеличивать самостоятельность республик, при этом не подвергая распаду. Кончилось тем, что ее вызвали в райком, - она была, впрочем, беспартийная.
Виктор Шендерович: Это не мешало.
Лев Минц: Не мешало. Вызвали ее директрису, которая была, Ленинградского института этнографии, которая была сильно партийной, и спросили: «Это кто там такая «ета» Старовойтова?».
Виктор Шендерович: И, в общем, ей указали на…
Лев Минц: Указали.
Виктор Шендерович: Получили Карабах.
Лев Минц: Не только поэтому.
Виктор Шендерович: Конечно, спрямляя мысль.
Лев Минц: Это просто как пример, что вот человек профессионально занимался не только описанием национальной кухни и танцев и отражения руководящей роли партии в фольклоре…
Виктор Шендерович: А что были такие реально темы? То, что вы сказали – это фантазия?
Лев Минц: Если фантазия, то не моя. А были люди, которые выполняли свой долг профессионально и хотели отозваться на то, что происходит в исследуемом ими районе.
Вероника Боде: Звонок от Эмиля Викторовича из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Минц, у меня такое личное впечатление, что в грузино-абхазском конфликте все очень серьезно хотя бы уже потому, что, по моим впечатлениям, грузины относятся к абхазам с плохо скрываемым презрением. У меня был такой случай: лет 20 назад в Казбеги я говорил с одним грузином, культурным, дважды лауреат государственной премии, кинооператор. И он сказал в ходе разговора: «Абхазы, господи, что у них за язык? Ресторан у них «аресторан». Анекдоты всякие у грузин ходят про абхазов, где абхазы выступают довольно-таки… не очень умными людьми. Вот мне кажется, что тут очень серьезный вопрос. Как ваше мнение по этому поводу?
Лев Минц: Вы знаете, в этнографии есть такой принцип, что единичный случай не является поводом для обобщений. Говоривший с вами грузинский режиссер, дважды лауреат государственной премии, скорее всего, разделял некоторые предрассудки, которые вообще-то свойственны, честно скажем, не только грузинам. Ему казалось, что абхазский язык страшно смешон. Кстати, жуткая ошибка. Абхазский язык необычайно сложен, абхазский язык необычайно богат по фонетике. Скажем, есть звук, который встречается только в двух словах, причем они очень важные, одно из них слово «товарищ». Но поскольку абхазцы пишут кириллицей, то многие вещи в восприятии ими русских слов в свой язык вызывают улыбки. Замечу, зачастую от некоторого незнания. Позвольте вам привести пример. Вообще не одни грузины веселились на тему «ателефон», «апалатка», «акандидат». Один мой знакомый, приехав из Сухуми, тоже говорил: «Знаешь, какой смешной язык – «ателефон». А знакомый был по национальности евреем и знал язык идиш. И я, выслушав его, с каменным лицом спросил: «Слушай, а как будет на идиш «телефон»?». Он сказал: «Ателефон». Потом задумался и сказал: «Господи, а чего же смешного в абхазском?». Начнем с того, что слово «телефон» не русское, не грузинское, не абхазское. По-грузински «телефони», даже «телепони», по-русски «телефон». Наверное, есть… Понимаете, грузины не ангелы, надеюсь, вы со мной согласитесь.
Виктор Шендерович: Как и в отношении всех других национальностей.
Лев Минц: Как и в отношении всех других национальностей. Среди грузин могли быть такие люди. Думаю, что они даже есть. Но это, знаете, не основание народам, которые тысячи лет жили вместе, повторяю, не всегда в таком уже ладу. Я сказал, что после присоединения этого края к России значительная часть абхазцев, много большая, чем осталась, выселилась в Турцию, где, кстати, омусульманилась. Естественно, осваивать эти земли уже царское правительство начало, поселяя туда православных грузин. Грузины как православные казались правительству неизмеримо более лояльными. Было оно право или нет – это другой вопрос. Были перегибы и при Берии. Но, тем не менее, среди абхазцев огромное количество людей, особенно среди православных абхазцев - это то, что называется обабхаженные грузины. Это видно, что фамилии их никак не отличаются от мегрельских. Понимаете, если этих сиамских близнецов резать, то не всегда у нас...
Виктор Шендерович: Кровь-то мы уже получили. Кровь мы получили 12 лет назад, первую кровь.
Лев Минц: К сожалению. Впрочем, я не кидаю камни ни в абхазцев, ни в грузин, просто мне хотелось бы, чтобы они жили мирно.
Виктор Шендерович: У нас есть вопрос, но я полагаю, что мы уже не успеем до... в этом куске нашей программы. Часто спрашивают, часто ли обращаются за советом к вам те, кому нужен совет?
Лев Минц: Вы знаете, ко мне нет, потому что я не работаю в институте этнографии. Ко мне студенты обращаются, я думаю, этого хватит.
Вероника Боде : Звонок от Николая из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Виктор Шендерович: Сорвался.
Лев Минц: Обидно.
Вероника Боде: С пейджера: «Уважаемый Виктор Анатольевич, извините, но несколько раз прошло сообщение, что некто с фамилией, похожей на вашу, попросил политического убежища на Украине. Конечно, покинуть лепрозорий благое дело, но оставлять нас без «Плавленого сырка» совсем неблаговидно». Майоровы.
Виктор Шендерович: Теперь я эмигрировал еще и в Украину. Знаете, это не первая страна, куда я эмигрирую, судя по сообщениям прессы.
Лев Минц: Ну, шо?
Виктор Шендерович: Значит я, это, видимо, будет четвертое или пятое гражданство, потому что я о себе в нашей российской прессе уже читал о том, что я оформляю ПМЖ в Германии, уехал в Америке, но про Израиль – это давно понятно, что я за Моссад работаю. Теперь и на Украину. Я хорошо, по-моему, устроился.
Вероника Боде: Звонок от Владимира из города Дмитрова. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Добрый вечер.
Лев Минц: Добрый вечер.
Слушатель : Вопросик можно?
Виктор Шендерович: Давайте, давайте.
Слушатель: Вот скажите, пожалуйста, ваше мнение, почему грузины так любят латышей, а латыши грузин? И почему не так сильно любят русских?
Лев Минц: Вы знаете, у меня ответ, я бы сказал, примитивный. Не граничат латыши с грузинами, а с русскими граничат и те, и другие. Вы знаете, так иногда бывает. Однажды известный датский путешественник Йорген Бич явился, перевалив гору, в долину, населенную папуасами, которые встретили его со стрелами, положенными на тетивы. Но, убедившись, что это человек из какой-то Дании, о которой они не слышали, а не папуасы из соседней долины, очень гостеприимно его приняли.
Виктор Шендерович: Мне кажется, что ответ исчерпывающий.
Вероника Боде: Анатолий из Подмосковья дозвонился нам. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой простой: очень многие оперируют понятием «народ» в самых разных контекстах. Можно ли с точки зрения этнографии дать какое-то, если возможно, научное определение этого понятия и корректно ли оно, и в каких контекстах оно корректно?
Лев Минц: Спасибо за вопрос. Вы знаете, сейчас вообще-то избегают слов «народ», «национальность», употребляют слово «этнос». Под этносом имеется в виду сколь угодно великое объединение людей, объединенных единым правильным, то есть правдоподобным или мифическим общим происхождением, чаще всего общностью языка, общностью культуры, появляется слово «этнос». Ему противопоставляется или с ним сопутствует слово «нация». Под нацией в современной этнографии понимают население того или иного государства. Позвольте вам привести пример. Например, голландцы и фламандцы относятся к одному нидерландскому этносу, говорящему на двух диалектах одного нидерландского языка - фламандском и голландском. Но фламандцы и валлоны, говорящие на французском языке, составляют бельгийскую нацию. Словом «народ» не в значении только: «народ поймет», «народ, слушай меня» - в общем, наверное, не стоит особо злоупотреблять, мне так кажется.
Вероника Боде: Николай из Москвы у нас на линии. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте.
Лев Минц: Добрый день.
Слушатель: Будьте добры, вот тут заходила уже речь о ситуации на Украине. Меня крайне интересовало мнение профессионального этнолога как раз касательно процессов, если они, конечно, есть, этногенеза на Украине и, в частности, его оценки проводимой действующими украинскими властями политики и влияния этой политики на этногенез, особенно языковой. Просто, по моим наблюдениям, многие из конкретно мне знакомых людей, которым украинский язык был симпатичен, в настоящее время отзываются о нем -именно вследствие насильственного его насаждения, а кроме того, сказал бы я, искусственного уродования в связи с изобретением новой терминологии и так далее, - едва ли не с ненавистью. Причем они украинцы, как ни странно, люди, признающие себя украинцами, но считающие русский язык родным, тем не менее, в новом украинском государстве начинают чувствовать себя чужими. Спасибо.
Лев Минц: Спасибо вам за вопрос. Вопрос слишком сложен, чтобы я в нем мог разобраться. Хочу только сразу сказать, что на этногенез никакая политика нынешняя влиять не может, ибо этногенез или происхождение этноса...
Виктор Шендерович: Оно уже в прошлом.
Лев Минц: Нет, всегда продолжающийся процесс, но в общем завершившийся. Вы знаете, если вы позволите, я не буду лезть в политические вещи. Я могу понять, хотя нравится мне это или нет, почему так насаждается украинский язык, могу понять и чувства тех людей, которые делились с вами своими ощущениями по поводу насильственной языковой украинизации. Вы, кстати, тут затронули одну очень интересную вещь: они осознают себя украинцами, но считают своим родным языком русский. Дело в том, что наличие одного языка не говорит о наличии единого этноса. Несомненно, русский, и белорусский, и украинский этносы восходят к единому древнерусскому этносу. Но так, простите, румыны и итальянцы с испанцами и португальцами и французами тоже восходят, кто просто к латинянам, кто к латинизированным колонистам.
Второе: несомненно государственным языком Киевской Руси был тот язык, из которого развился ныне великорусский живой язык. Слово «великорусский» не имеет ни малейшего шовинистического оттенка. Все дело в том, что принятие христианства Русью, причем из рук болгар или южных славян, у которых был уже развитый язык, практически привел к тому, что в Древней Руси государственным языком был древнеболгарский, который был тогда не так уж сильно различен с русским. Академик Лихачев однажды заметил в одной из своих работ, что мы не знаем, как говорили наши предки, только из записок в летописях живой язык пробивается сквозь болгарский лед. Он этим не хотел обидеть болгар. Поэтому вообще при другом развитии историческом (но у нас ведь не урок альтернативной истории) было бы три восточнославянских этноса, говорящим каждый на своем диалекте и имеющим единый литературный язык. Но богу было угодно так, что только у самой восточной части восточных славян - у русских - было свое государство, и язык развивался как язык государственный, обслуживающий все тонкости государственной и обыденной жизни. В то время как украинцы и белорусы попали сначала под власть Литвы, что было еще не страшно, ибо государственным языком Великого княжества Литовского был русский язык, а потом попали под власть Польши и превратились на определенный этап исключительно в бытовой и деревенский язык, город не говорил на этом языке.
Когда же (не будем разбирать сейчас причины) началось национальное возрождение и, к сожалению, определенное давление на украинцев оказывалось именно со стороны Петербурга, то потребовалось создавать свой язык, который должен был обязательно отличаться от русского. У белорусов все шло иначе, там возрождением языка занималась сначала западнобелорусская католическая шляхта, потом его отменили, придумали тот язык, которым, сейчас мы слышим, говорит президент Лукашенко, хотя он говорит по-русски. И в принципе так произошло. Надо ли насаждать его насильно? Могу ответить одно - я бы не стал. Но то, что у них есть понимание, что язык только тогда станет по-настоящему государственным, когда на нем будут говорить и в казарме, и на железной дороге, и в пожарной охране и даже, простите меня, проститутки между собой - это есть такое понимание того, что язык только тогда язык, когда на нем говорят и премьер-министр, и проститутка. Прошу извинить меня, естественно, за это.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я извиню. Не знаю, извинят ли проститутки, я с удовольствием.
Лев Минц: Это можно действительно понять. Наверное, определенные перегибы на Украине имеют место быть, думаю, что все, простите разговорную форму, все устаканится. Во всяком случае, сила русского языка не такова, чтобы он мог быть вытеснен каким-то другим, особенно близкородственным.
Вероника Боде: Сергей из Томска дозвонился нам. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Лев Минц: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Поприветствовать Шендеровича великолепного хочу. Что-то отзвуки какие-то.
Виктор Шендерович: Сергей, это потому что вы приветствуете Шендеровича вместо того, чтобы задать вопрос профессору Минцу, у вас есть такая возможность редкая. Вы знаете, что сделайте – вы приглушите звук своего приемника, иначе мы будем с эхом разговаривать.
Слушатель: Приемник у меня совсем выключен.
Виктор Шендерович: Тогда задавайте вопрос.
Слушатель: Вопрос, в общем-то, хотел я задать такой вопрос: он не считает основой национальности язык, да?
Лев Минц: Вы знаете, нет. Потому что существуют этносы, у которых разный язык. Коли мы говорили о Грузии, то в Грузии, например, мегрельский диалект отличается от литературного грузинского как чешский от русского, а чешскую книжку, простите, не прочтете, если не знаете, сванский как литовский от русской, а литовский даже не славянский. А если еще там боцмийцы, уцмийцы, которые говорят вообще на языке другой языковой группы и семьи, но, тем не менее, у них у всех есть национальное самосознание грузинское и все их считают грузинами.
Виктор Шендерович: Был вопрос у радиослушателя, если он еще на линии. Пожалуйста, вы хотите спросить.
Слушатель: Я хотел, кто же так сильно заинтересован, ведь всегда правительство, очевидно, в том, чтобы язык отличался, то есть в национализации такой.
Лев Минц: Вы знаете, по-разному бывает. Но, в общем, в определенной степени на этапе строительства, да, конечно, бывает заинтересованность правительства.
Виктор Шендерович: Вообще тут вопрос для меня с такой обывательской точки зрения, скажем, плоскостной, не уходя в глубь историческую, проблема, кажется, действительно, что есть противоречия между какими-то глубинными процессами и сиюсекундной необходимостью. Скажем, история, происходящая сегодня в Латвии, с одной стороны, да - стонут и конфликтная ситуация по поводу такого насильственного. С другой стороны, эта насильственность, это насилие - это ответ на насилие полувековой давности, когда полмиллиона были выброшены.
Лев Минц: Вы знаете, Виктор, я бы сказал не только полувековой. История латвийского народа – это история народа исключительно угнетенного - датчанами, шведами, потом, к сожалению, Российской империей, при котором латыши не признавались. Достаточно молодой письменный язык, латышские газеты появились, дай бог, в начале, могу ошибиться, 19 века. Человек, переселявшийся в город, становился немцем и даже менял свою фамилию. Латыши обостренно и болезненно это воспринимают. Заметьте, я не говорю - молодцы латыши или гады латыши. Но позвольте задать один вопрос: я Прибалтику знаю довольно хорошо, много раз там бывал еще в советские времена. Среди русского населения там уровень знания латышского языка был никакой, как правило. То же самое, кстати, эстонского и литовского. Наверное, имело бы смысл, проживая среди народа, знать его язык и этого вовсе не переставая быть русскими.
Виктор Шендерович: Ну да, это такой подход, это практика, которая в сегодняшней Европе и вообще в сегодняшнем мире совершенно естественна. Люди говорят на нескольких языках и тогда процесс взаимососедской жизни, коммунальной жизни, он не становится таким острым, если мы разговариваем на всех языках этой квартиры коммунальной.
Лев Минц: Но вы знаете, есть же такие районы в бывшем Советском Союзе, где не было людей, знающих один язык. Возьмите Тбилиси, там все русское население в той или иной степени знало грузинский язык, еще понимало маленько по-армянски, могло и по-азербайджански, могло и нет. Хотя, впрочем, там были отдельные отпрыски недобитых аристократических грузинских княжеских семей, которые говорили только по-русски с мхатовским прононсом, но никогда по-грузински. Жизнь ведь такое выкидывает иной раз.
Вероника Боде: С пейджера от Александра Анатольевича: «Новость от вчера, пишет он: в связи с недовольством испанцев сепаратистскими настроениями каталонцев, они отказываются покупать их игристое вино. Каталонские виноторговцы ищут рынки сбыта в Европе. А какой этнос придумал вымещать на вине свое недовольство другим этносом?».
Лев Минц: У меня такое ощущение, что вы знаете ответ. Но в винодельческой стране, на чем еще выместишь, как ни на вине. Хуже, когда в невинодельческой стране запрещают вино. Кстати, вопрос с каталонцами или галисийцами очень напоминает вопрос с украинцами. При Франко считалось, что есть единая испанская нация. Кстати, язык называется не испанский, а кастильский, Испания есть государство. А каталонцы решили, что есть каталоньска мова, писали каталоньскую мову и, кстати, очень неплохо и, кстати, промышленно более развита. Понимаете, тем вдруг показалось, что есть каталонский язык, и испанцы не удивляются. С другой стороны, могут возмущаться. Знаете, вина у них хватит, пусть сами пьют.
Виктор Шендерович: У них-то хватит, а если про «Киндзмараули»? Я понимаю, что вопрос заточен во все стороны. Штука в том, что, конечно, проблема и мины рассованы были историей во множестве, что у них, что у нас. Вопрос в том, что рассованы они были бог знает когда, взрываются они при нас, эти мины, и мы продолжаем их взрывать на будущее.
Лев Минц: Вы знаете, тут зачастую люди бы и забыли. Вот бывают разные ученые и писатели, которые начинают так панькать свою этничность (позвольте я употреблю именно это выражение), так панькать свою этничность, что все вокруг верят: вот мы какие хорошие, а вот вы какие плохие. Знаете, к сожалению, это тоже следует признать. На бытовом уровне обычно это существенно менее резко.
Вероника Боде: Звонок от Петра из Москвы. Здравствуйте Петр.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня, если можно, два вопроса. Первое: когда и каким актом мы превратились в белорусов, украинцев и русских вместо малороссов и так далее, до 1913 года это еще было так. И второй вопрос: латыши, прибалты, живущие в Латвии, они не знают русских, они знают креви - это обитатели нынешней России и пан-креви - это белорусы. Чем это можно объяснить?
Лев Минц: Позвольте ответить сначала на второй вопрос, он проще. Дело в том, что по-латышки русские будут креви, и это восходит к кривичам. Во-первых, это было наиболее близкое территориально к латышам восточно-славянское племя, то, что из этого племени развились белорусы, в этом нет ничего странного, удивительного или противоестественного. Русских вообще называют на разных языках по-разному. Эстонцы называют «венелас» от слова «венеда», финны называют «венялайсед» от того же слова. Китайцы называют «олосо», что есть искаженное монгольское «орос». Ну, и тем не менее, они знают, вернее, каждый народ знает другой народ так, как он его знает. Для латышей слово «креви», в котором ничего оскорбительного, между прочим, это значит просто русский. Кревея – Россия. Мы же не обижаемся, что у них будет Маскава, а не Москва.
Что же касается украинцев и белорусов, нет такого акта - с сегодняшнего дня считать украинцев украинцами, основания, заявления русских, живущих к западу от, скажем, Сумской области и так далее. Дело в том, что так исторически получилось. Не забывайте, что украинский этнос вдобавок развился не в одном государстве. Примерно около тысячи лет, простите, часть их тысячу развивалась в Венгерском государстве - это закарпатские русины, язык которых, видит бог, не похож уж ни на русский, ни на украинский, хотя и понятен. Другая часть развивалась в составе Австро-Венгрии, где они рассматривались как украинцы, и это не была выдумка австро-венгерского генерального штаба. Я помню, прочитал в книге одного польского писателя, который рос еще в городе Станиславов, который, кстати, был армянским поселением при польской крепости, ныне Ивано-Франковск, о том, как он в австро-венгерское время забежал в гимназию, а там в учительской не было никого, кроме профессора украинского языка Омельчука. Между прочим, очень многие в России в тот период смеялись бы, что это за профессор украинского языка. Понимаете, не было никакого указа, так развилось. Возьмите Даля, в патриотизме которого сомневаться, кажется, не будет никто, он был патриот насколько, что, попав в Данию, говорил: «Нет, я здесь чужой, я – русский». Посмотрит его обзорные статьи в четвертом томе Словаря живого великорусского языка, и вы увидите, он пишет: «В наречиях малороссийском и белорусском видится уже другой язык», – это писал Даль. Кроме того, вообще этнос может развиваться и потому, что развивается в разных государствах. Вообще на Украине даже есть мнение, подчеркиваю, оно не мое, а высказываемое отдельными украинскими, не знаю, как сейчас высказывают этнографы, что есть два этноса – западно-украинский и восточно-украинский, которые во многом и происходят от нормальных великороссов, переселившихся туда. Это вообще очень, и еще раз говорю, очень сложный.
Вероника Боде: Давид Моисеевич из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Лев Минц: Добрый день.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Лев Миронович, можно задать вопрос?
Лев Минц: Пожалуйста, Давид Моисеевич.
Слушатель: Как ученый, как этнограф как вы относитесь к теории малого народа, не в смысле эвфемизма известного?
Лев Минц: Вы знаете, я читал в свое время творения нашего выдающегося математика и вообще, если уж на то пошло, не почел его антисемитским. Если не ошибаюсь, вы именно это спрашиваете. Он ведь под «малым народом» имел во многом образованный класс. Скажем, если вы помните, он там бичует французских энциклопедистов. Я не говорю, правильно он это делает или нет. Народ де, мол, обожал короля и католическую церковь, энциклопедисты же сеяли плевелы своего знания, и это привело к кровавой революции. Вообще к теориям этого математика, не математическим, естественно, отношусь довольно скептически.
Виктор Шендерович: У нас на пейджере есть вопрос, кажется.
Вероника Боде: Да. От темы Назарова из Вильнюса: «Так что же все-таки важнее - целостность государства или право нации на самоопределение?».
Виктор Шендерович: Это термин из молодости моей, что-то я такое учил.
Лев Минц: Виктор, даже не столько вашей, а даже моей. Вы знаете, на каждом историческом этапе - по-разному. Например, для России (это, простите, мое глубокое убеждение о нынешней) целостность государства сейчас гораздо важнее, чем самоопределение даже весьма любимого мною этноса, за который я переживаю, нганасаны, к примеру.
Виктор Шендерович: Какой?
Лев Минц: Нганасаны. Их осталось очень мало. Тут нужно принимать меры, чтобы их спасти. Край севера, Таймыр. На каждом этапе это бывает по-разному. Создавались национальные государства, создавались многонациональные государства, разрушались государства, объединялись. Возьмите Европу, сколько шел спор, кому принадлежит Эльзас. Запрещать там немецкий язык или нет. Французы со всех их тягой к свободе, равенству и братству долго запрещали. Вот сейчас границ практически нет, это территория Франции, но никто не мешает людям работать в Германии, развивать немецкий язык. Мне кажется, все-таки к этому придем. Для России же на сегодняшней день и на этом историческом этапе, с моей точки зрения, важнее всего целостность государства.
Виктор Шендерович: Я хочу сказать в развитие этой мысли, когда-то, когда только началась детонация по Советскому Союзу, карабахский конфликт, Абхазия, замечательно Фазиль Искандер сказал совершенно простую мысль, такую сельскохозяйственную, я бы сказал, а не геополитическую. Он сказал, что земля, на вопрос, чья земля – абхазов, грузин, армян или азербайджанцев - земля принадлежит тому, кто ее обрабатывает. Я помню, над этой формулировкой сначала захотелось рассмеяться, а потом подумал, что, наверное, это правильный подход. Потому что в этом случае совершенно не важна национальность того, кто обрабатывает. Если он ее обрабатывает, он тут живет.
Лев Минц: Но если выясняется, что этот виноградник принадлежал вашему папе, а потом вашего папу отправили в Сибирь и пришел замечательный сосед, который его обрабатывает, боюсь, что вы не будете к нему испытывать теплых чувств.
Виктор Шендерович: Я не буду к нему испытывать теплых чувств, но тогда надо понимать, что идя обратно по истории, то мы должны будем скоро отдать за 30 долларов Манхеттен индейцам, а сами перейти к болгарам, потому что вы сами сказали, что мы оттуда.
Лев Минц: Нет, простите, я сказал, что болгары принесли письменность и начатки государственного языка очень богатого. Я говорил о другом. А потом болгарский язык обогатился за счет развившегося русского, грамматически болгарский от русского сильно далек.
Виктор Шендерович: Но вернемся в прикладную часть нашего вопроса – в политику. Надо восстанавливать историческую справедливость, но, восстанавливая историческую справедливость, мы закладываем новые мины для будущего.
Лев Минц: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Потом придет мой правнук и скажет: у моего прадедушки отобрали.
Лев Минц: Совершенно верно. Я надеюсь, что рано или поздно это будет.
Вероника Боде: Владимир из Харькова спрашивает: «Каково ваше мнение о книге Солженицына «Двести лет вместе?».
Лев Минц: Вы знаете, я ее прочитал и прочитал внимательно. Не могу сказать, что она произвела на меня глубокое впечатление, может потому, что я вопросом занимался и многое знал. Могу сказать одно – это не есть юдофобский труд, это попытка разобраться со своих позиций, известных Солженицыну, можете с ним спорить, можете - нет.
Виктор Шендерович: И напоследок, у нас буквально полторы минуты, о вашей новой книжке «Разыскивается Куперман, он же Келайчиев». Замечательная книжка, я сам прочел. Чуть-чуть расскажите о ней.
Лев Минц: Вы понимаете, эта книга носит подзаголовок: «Не вполне научные заметки о еврейской истории, этнографии, географии с элементами лингвистики». Вы заметили. Я как раз именно хотел, чтобы тот человек, который так смеялся над абхазским «аталефон», понял, что его бабушка говорила точно так же. Знать себя надо. Это вовсе не значит, что соседу стекло надо бить.
Виктор Шендерович: Но вот это самой простой вывод из сегодняшнего разговора. Я вам должен сказать, Лев Миронович, должен сказать радиослушателям, что со Львом Мироновичем мы знакомы парочку десятилетий, а может быть даже три десятилетия. И когда-то, когда я занимался в табаковской студии и нас пустили в Венгрию нашим курсом играть спектакль, и тогда Олег Павлович Табаков привел к нам профессора Минца, чтобы он немножечко рассказал, куда мы едем, и тогда я успел влюбиться.
Лев Минц: Половина курса заснула.
Виктор Шендерович: А другая половина что-то поняла. И я вам должен сказать, конечно, я часто получаю удовольствие в эфире, но чтобы я с такой пользой для собственного интеллекта провел эфир, я давно не припоминаю. Спасибо вам, Лев Миронович, за то, что пришли к нам.
Лев Минц: Пожалуйста. Спасибо вам.