Виктор Резунков: Депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга обратились к федеральным властям с просьбой не отменять отсрочки от призыва на военную службу для тех граждан, которые имеют ребенка до трех лет либо жену, срок беременности которой составляет не менее 26 недель. Принятый 14 июня Госдумой закон, отменяющий ряд отсрочек от призыва, вызывал в российском обществе в целом негативную реакцию. По данным социологов, молодые россияне, например, вообще выступают за отмену призыва в армию и создание армии на контрактной основе.
Не удивительно, что после отмены Госдумой ряда отсрочек по стране прокатилась волна молодежных акций протеста. Одна из таких акций – пикет, организованный движением «STOP-призыв» - состоится сегодня и в Петербурге. А в средствах массовой информации не стихают споры о том, что надо делать, как изменить ситуацию, чтобы Российская Армия стала действительно сильной, дедовщина, как и другие острые проблемы, исчезла, и общество получило бы ответ на вопрос: для чего вообще России нужна армия в миллион с лишним человек? Об этом мы сегодня и будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода – координатор движения «STOP-призыв» Елена Иванова, председатель Комитета социально-правовой защиты военнослужащих Леонид Полохов и специальный корреспондент газеты Ленинградского военного округа «На страже Родины» Степан Непорада.
Но в начале нашей программы традиционно рубрика «Что происходит в российских средствах массовой информации».
Час прессы. Что происходит.
Виктор Резунков: Мы уже сообщали о том, что после публикации 5 июня в газете «Известия» статьи «Дело Сычева передано в суд», в которой авторы статьи Марина Смолина и Елена Строителева заявляют, что «версию с заболеванием Андрея Сычева до сих пор оспаривают его родственники - эта ситуация уже принесла им не только всероссийскую славу, но и бесплатное лечение, и трехкомнатную квартиру в Екатеринбурге», партия «Яблоко» обратилась с призывом ко всем людям доброй воли направить в редакцию «Известий» требование принести извинение Андрею Сычеву и его родственникам, друзьям и читателям. Вчера газета «Известия» извинилась перед Андреем Сычевым и его родными.
Мы связались с пресс-секретарем Российской объединенной демократической партии «Яблоко» Евгенией Диллендорф и попросили прокомментировать эту ситуацию.
Евгения, доброе утро.
Евгения Диллендорф: Доброе утро.
Виктор Резунков: Вас удовлетворило извинение газеты «Известия»?
Евгения Диллендорф: Хорошо, что газета извинилась. И хорошо, что это произошло быстро. Проблема в том, что вопросы от их извинений остаются. И думаю, что газета это очень хорошо понимает.
Виктор Резунков: У вас не возникло ощущения, что эта статья носила несколько заказной характер?
Евгения Диллендорф: Первая или вторая?
Виктор Резунков: Первая.
Евгения Диллендорф: И первая, и вторая. Да, у меня возникло такое ощущение. Ощущение от первой статьи такое, или следы в ней такие, что людям сказали: «Туши пожар! Хватит мучить Сычевым всю страну, хватит о нем разговаривать, хватит. Невозможно это все, это слишком страшно. Туши пожар!». И они начали тушить так, как они могут.
Виктор Резунков: Евгения, скажите, вчера на сайте партии «Яблоко» появилась информация о том, что некто заказывает за огромные деньги публикации против вашей организации. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом.
Евгения Диллендорф: Ну, суть дела такова, что совершенно неожиданно предлагаются редакциям... сумма зависит от репутации редакции: чем лучше репутация, тем больше сумма. У хороших редакций сумма достигает 170 тысяч долларов. И это, конечно, фантастика! Учитывая, что никаких выборов нет. И идет заказ материалов против «Яблока». Мы это ни с чем не связываем, кроме того, как произошло объединение с частью экологов, с частью «Солдатских матерей», с частью правозащитников. И это кому-то очень не нравится.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Евгения. Мы желаем вам удачи и успехов в вашей нелегкой деятельности.
И продолжим нашу тему. Кого же коснутся отсрочки от призыва в армию в первую очередь? Давайте послушаем обзор, который подготовила корреспондент Радио Свобода Татьяна Валович.
Татьяна Валович: «Сроки службы в армии сократили. Осталось набрать солдат», - так называется статья, опубликованная Агентством «РИА «Новости», в которой подробно рассказывается о революционном пакете для российской армии законов, отменивших часть действующих отсрочек от армии, а также о сокращении срока служба в армии: с 1 января 2007 года - до 1,5 лет, а с января 2008 года – до года.
Что же касается отсрочек, которых, по мнению статс-секретаря Министерства обороны Николая Панкова, осталось еще несметное количество, то их сокращение коснулось лиц призывного возраста, постоянно работающих на госпредприятиях, сельских врачей, учителей, учащихся семинарий и одаренных деятелей культуры и искусства. «Действительно одаренных людей, - как сообщил глава думского Комитета по обороне Алексей Сигуткин, - от армии будет освобождать президент».
Еще пять отсрочек от службы по призыву были существенно скорректированы. Так, лицам, занятым постоянным уходом за близкими родственниками, инвалидами первой и второй группы, а также пожилыми людьми, отсрочка будет предоставляться после медико-социальной экспертизы. В Союзе солдатских матерей подобная инициатива вызывает беспокойство. «Ни наших депутатов, ни правительство не волнует судьба инвалидов, потому что они даже и месяца не проживут без помощи сына или внука», - заметила председатель Совета Валентина Мельникова.
Подкорректировались также и отсрочки для молодых отцов. По новому закону, призываться в армию не будут отцы детей-инвалидов, а также призывники, имеющие беременных жен и еще одного ребенка в семье. В то же время призывники, имеющие ребенка в возрасте до трех лет или беременную жену, служить в армии будут. Таким семьям на весь срок прохождения службы будет предоставляться социальная поддержка за счет средств федерального бюджета. Женщинам до родов будет выплачиваться ежемесячно по 4 тысячи рублей, а после рождения ребенка они будут дополнительно получать еще 2 тысячи. Валентина Мельникова задает вполне закономерный вопрос: «Если сейчас солдат по контракту получает те же 6 тысяч рублей, то не проще ли эти деньги выплачивать добровольцам, чем обещать молодым матерям?».
Большое беспокойство вызывает у правозащитников и проект продления весенне-летнего призыва до 15 июля. Ведь это означает, что все выпускники ПТУ и техникумов будут призваны в армию сразу после выпуска и не смогут поступить в вуз. А член федерального политсовета СПС Борис Надеждин вообще считает, что «Россия скатывается в пучину милитаризма, и дело не в отсрочках. Просто страна подошла к развилке, где нужно принимать решение: либо контрактная армия, либо призывная на всю оставшуюся жизнь». «И решение фактически принято – армия будет призывная. А это означает, что рано или поздно все абсолютно отсрочки будут отменены, так как Россию ждет демографическая яма», - заявил Борис Надеждин в интервью «Новым Известиям».
Виктор Резунков: Степан Иванович, вот вы слышали о том, что происходило в Думе, какие обсуждались отсрочки. Каково ваше мнение по этому поводу?
Степан Непорада: Я работаю в военном ведомстве, где, пожалуй, больше все-таки сторонников того, что должны служить все, чем противников отсрочек. Сам я в свое время, кстати, имел отсрочку от призыва на срочную службу. И до сих пор помню, как мне было стыдно, обидно, что вдруг, не спросив меня, не сказав ничего, говорят, что «ты еще годик подождешь». «Значит, я какой-то не такой, как все мои ровесники, которые пошли, чем-то, может быть, я неполноценный, чем-то я не устраиваю армию, общество». Но сейчас времена другие, мораль другая. Но закон, Конституция, правовое государство мы строим, и, следовательно, должны придерживаться принципа равенства всех перед законом. А особенно перед основным законом – перед Конституцией. Статья 59 Конституции провозглашает, что «защита Отечества – долг и обязанность каждого гражданина». Соответственно, подготовка к этой защите – это тоже обязанность. А вот отсрочки как-то выводят молодого человека из-под этой обязанности. Хорошо это или плохо? Мне вот представляется, что это не совсем хорошо.
И уж если рассуждать о том, что это и кому дает, то возникает вопрос: как объяснить призывнику, что ты должен идти, быть под ружьем, в то время как твой ровесник, который успел обзавестись семьей, детишками, студенческим билетом, он будет наслаждаться жизнью, грызть гранит науки ради своего будущего, а ты будешь пока на границе или еще где-то?
Виктор Резунков: Степан Иванович, но вы знаете, что на самом деле, ну, какое может быть равенство закона, если сын министра обороны Иванова не служил в армии, да и сам Иванов тоже не служил в армии.
Степан Непорада: Ну, тут я не берусь судить, поскольку не владею этой темой достоверно. Это где-то на уровне предположений и слухов.
Виктор Резунков: Александр Евгеньевич из Саратова нам звонит. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратиться к правозащитнику по социальному обеспечению военнослужащих с таким вопросом. Обратите внимание, 120 миллионов рублей на празднование 100-летия Государственной Думы нашлось. 750 миллионов долларов на погашение долгов развивающихся стран нашли тоже. Но нас, таких как я, военных пенсионеров – 2,5 миллиона по России. Должностные оклады с 1995 по 1998 годы были увеличены на 25 процентов, компенсации... как говорится, нам перерасчет не был произведен. Для того чтобы взять распечатку тарифной сетки в Саратовском областном военкомате, необходимо два месяца, потом обращение в суд, потом ожидание решения по исполнительному листу. Это первый вопрос.
Второй вопрос. По какому праву гарант Конституции не выполняет решения Конституционного суда по пайковым? Нас грабит Главнокомандующий...
Виктор Резунков: Да, понятно. Спасибо большое.
Вопрос о военных пенсионерах, и это, к сожалению, немножко не по нашей теме. Леонид Михайлович, если хотите, то можете ответить.
Леонид Полохов: Я отвечу сначала Степану Ивановичу. Мне как-то ближе эта тема. Потому что эти два вопроса, которые были заданы, они, конечно, касаются только пенсионеров в основном. Хотя совершенно прав радиослушатель.
У меня есть совершенно противоположное мнение. Я такой пример приведу из сегодняшней жизни. Студент, окончивший учебное заведение, собирается работать в милиции. И школьник, не поступивший в институт, собирается, образно говоря, идти в армию. Оба проходят медицинские комиссии. Так вот, мой студент, которого я обучаю, ее уже третий месяц не может пройти, ну, по разным причинам. Вот так выявляют, здоров парень для милиции или нет. Тот мальчик, который призывается в армию, на второй день уже признается здоровым, он уже прошел комиссию. Врачам... я не хочу их всей огульно обвинять, не дай Бог, но им такая установка дана. У нас все время все говорят: «Всем дана установка».
Армия – это вертикаль, а это теперь любимое детище нашего великого президента – это вертикаль. И что сказал министр обороны, который не только не служил в армии, но даже понятия о ней не имеет, он главным врачом называет начальника медслужбы, командира полка – командующим. Поговорив с пожилыми людьми, кто отслужил в армии по 30-40 лет, они просто смеются. Они говорят: «Над нами сегодня издеваются».
Так вот, я к чему это говорю, парень должен идти в армию служить здоровым, крепким, сильным и с желанием. Вот тогда, наверное, у нас будет армия настоящая. Потому что я прослужил в армии 30 лет, отец мой прослужил в армии 40 лет, и я все время около него был. И вот Степан Иванович его помнит. Заместитель командующего, генерал-лейтенант Полохов. И когда я смотрел на советскую армию и смотрю на сегодняшнюю, то я не могу сказать, что это небо и земля. Это почти то же самое практически, ничего не изменилось. Почему? Потому что мальчишка, который приходит в армию служить, призывается, он ничего не понимает, он ничего не знает. Его начинают учить, обучать чему-то. И я вам скажу, что очень сложно его обучить. Потому что он не хочет служить в этой армии, он мечтает о другом.
Так вот, надо начинать не с этого, и не с политики, и не охаивать армию, кто прав, а кто виноват. А надо исходить из философского постулата: человек рожден свободным человеком. У него есть право свободного выбора на профессию. Почему я иду в школу, и я хочу в нее идти? Потому что я еще ничего не соображаю. Мне родители говорят: «Сынок, учись в школе. Учись жизни». И я иду учиться. Но когда мне 18 лет, и я хочу выбрать себе свою дорогу, мне говорят: «Нет, милый мой, есть Конституция, есть гарант (который сам ее нарушает на каждом шагу, между прочим)».
Если уж говорить, Степан Иванович, о Конституции, и вы приводили здесь пример 59-ой статьи, так я вам другой пример приведу. Губернаторские выборы взял и отменил. Где Конституция и где наша «любимая» Дума великая, которая принимает эти циничные отсрочки? Это что же получается, что девочка молодая, беременная на 4 тысячи будет жить, пока мальчик в армии служит, да? А может быть, Иванов проживет на эти 4 тысячи со своей семьей? Он, наверное, тысяч 100-150 рублей получает в месяц, не меньше, во всяком случае. Плюс почти государственное обеспечение. Это цинизм самый настоящий со стороны Государственной Думы и со стороны того же президента, если он подпишет эти циничные отмены отсрочек.
Виктор Резунков: Геннадий Михайлович из Томска. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я сам служил в армии срочную службу. Но мне, конечно, тоже было обидно, что мои сверстники в это время поступали, учились, получали образование, должности. Многие из них уже начальники. Мне уже 50 лет. Многие из них бизнесмены. Но я, как человек, разбирающийся в этом вопросе, за то, чтобы армия была. Армия – это еще пока единственная гарантия от прямой оккупации нашей страны. Это абсолютно понятно. А косвенная оккупация уже произошла. Мы уже работаем на Запад. Наши недра уже идут за копейки на Запад. Мы бесплатно, ну, почти за гроши их сами добываем и сами туда их отправляем. Жирует только маленькая кучка. А вот если еще и армии не будет, тогда, естественно, Запад не остановится от прямой оккупации, или Китай, наши ближайшие соседи. Это же ясно и понятно.
Виктор Резунков: А никто и не выступает за то, чтобы армии не было. По крайней мере, такого разговора вообще даже нет. Разговор идет о том, какая армия должна быть – контрактная или призывная.
Слушатель: Говорят: «У вас есть право. Вы родились свободными (как только что ваш гость сказал)». Мы родились в стране. Каждый человек рождается не в космосе, а в конкретной стране, которую необходимо защищать.
Виктор Резунков: Елена Иванова, пожалуйста.
Елена Иванова: Кто бы спорил, что страну нужно защищать. Собственно говоря, конечно, потребность в обороне, потребность в защите – это реальная потребность нашего общества, так же как и любого другого. И с этим нужно считаться. И исходя из этого, как раз мы и говорим о том, что у государства нет права принуждать людей заниматься деятельностью, которая не только никак не помогает, а вредит нашему обществу. То есть вот эта деятельность по формированию и укомплектованию призывной армии – это вредная деятельность. И если людей обыкновенных, так скажем, которые не связаны напрямую в своей деятельности с вопросом решения армейских каких-то проблем... можно понять, когда они принимают привычную нашу призывную армию как нечто должное, как нечто незыблемое, что никогда и ни за что не должно быть изменено, их еще можно понять. Потому что это люди сторонние, и они не обязаны над этой проблемой задумываться каждый день. Хотя я бы хотела, чтобы они задумались. Потому что... объясню потом, если захотите.
А людей, которые по должностной обязанности должны анализировать изменяющуюся ситуацию, и в связи с этими изменениями принимать должные решения, вот их понять я не могу. Потому что то, что они творят, это граничит просто с должностным преступлением. Других слов я подобрать не могу. Потому что призыв вреден, он создает видимость обороноспособности там, где ее нет в помине.
Виктор Резунков: Леонид Михайлович, пожалуйста.
Леонид Полохов: Дело вот в чем. Неправильная постановка вопроса. Вы совершенно справедливо заметили. Армия должна быть умной, если хотите, сильной и здоровой. Понимаете? Я это имел в виду.
Елена Иванова: Я совершенно согласна.
Виктор Резунков: Все россияне как раз этого хотят, о чем говорят все социологические опросы.
Елена Иванова: Именно этого мы и хотим.
Леонид Полохов: И солдат, который призывается в армию сегодня, он, в лучшем случае, пусть год или полтора он отслужит, но он не успеет набрать те знания, которые нужны. Техника, высокие технологии... Так я это и имел в виду, какая нам нужна армия сегодня – сильная, умная, здоровая.
А если с психологической точки зрения подойти к этому вопросу. А люди, которые не хотят сегодня брать оружие в руки? Мне говорят: «Ну, есть же альтернативная служба. Пожалуйста». А вы знаете, сколько таких людей, в принципе... вот сейчас если свиснуть по России и сказать: «Ребята, а кто не хочет идти в армию?». Вот Степан Иванович сейчас на меня обидится. Но я скажу, что 90 процентов поднимут руки. А 10 процентов поднимут руки «за», потому что не знают, что такое армия вообще. Или просто они боятся спиться, скуриться, снаркоманиться. «Уж лучше я пойду в армию». Сколько раз я родителей спрашивал: «Зачем вы его тогда отправили в армию?». И мама мне говорит: «Так он бы спился. А у нас наркомания кругом. У нас на поля выйдешь – там растет... вы сами понимаете что. Ребятки все время курят. Вот я его в армию и отправила». Поэтому умная и сильная армия – вот что самое главное.
Виктор Резунков: Вы согласны с этим, Степан Иванович?
Степан Непорада: Без обид, цифру приведу. Знаете, сколько человек по Северо-Западному федеральному округу, а его границы совпадают с Ленинградским военным округом, в прошлом году поступили на альтернативную службу? Один!
Леонид Полохов: Так не хотят идти. А зачем на 3-3,5 года идти? Не нужна эта служба. Это просто глупо.
Степан Непорада: За полгода таких, правда, 27 уже появилось. Так что альтернативная служба – это не выход.
Леонид Полохов: Степан Иванович, а разве я сказал, что это выход? Я сказал о том, что профессиональная армия – это выход.
Елена Иванова: Действительно, альтернативная служба – это абсолютно не вход. Это просто очередная подсказка обществу, чтобы оно задумалось, для чего вообще государство делает все это. Альтернативная служба только подчеркивает то, что государству все равно, к чему людей принуждать, а главное – принуждать, оставить за собой право принуждать.
Мы находимся на Радио Свобода, и я хочу, чтобы люди подумали, зачем их принуждают к тому, что им не нужно.
Леонид Полохов: Кстати, такой пример. Депутатов Государственной Думы 450 человек, а сделать 100.
Виктор Резунков: Петр Михайлович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я не служил в армии, но я жил в армии. Мой отец был офицером, военным врачом. И я все детство и юность провел в гарнизонах. Именно поэтому я сделал все, чтобы не служить в армии. Я не боялся трудностей. Я занимался альпинизмом, туризмом и так далее. Но вот моральный климат армии, и даже 30-летней давности, меня категорически не устраивал. Не лозунгами про патриотизм, а вот реальной, каждодневной жизнью, которая была антипатриотичной по сути своей, и так далее. Если в России останется вот такая армия, которая сейчас есть... а у меня достаточно много знакомых, я не абстрактные и не газетные вещи говорю, то Россия останется без защиты вообще, если она вообще сейчас имеет эту защиту.
Виктор Резунков: Спасибо, Петр Михайлович.
Сергей из Петербурга, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я тоже не понаслышке знаю, что такое армия. Я жил в 50 метрах от гарнизона каждое лето. Вся дикость в армии, она была еще и в 50-е годы, все эти экзекуции. И мы все это наблюдали. Там жили и отставники. Они бунтовали, жаловались. Но ничего не получалось. Я служил... отбыл, вернее, год в Советской Армии в начале 70-х годов. Большей дури, извините, я не видел. Это просто какая-то изощренная дурь была.
И я еще не понаслышке знаю, что такое профессиональная армия. Я отслужил и в ней в одном из соседних государств. Но я вам могу сказать, что это, во-первых, очень унизительная вещь (надо называть вещи своими именами). И если бы у нас было нормальное, независимое телевидение, каковым оно было хотя бы в начале 90-х годов, то можно было бы за пару недель отснять хороший фильм и его показать. Но этого же не будет. Ребята работают денщиками при женах офицеров. И такие есть конкретные случаи. А сейчас убирают консервные банки по берегу Невы.
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо большое, Сергей.
Степан Иванович, вы хотели бы возразить?
Степан Непорада: Я хотел бы сначала возразить моим коллегам по сегодняшнему разговору. Иногда те, кто критикует нынешнюю систему комплектования армии, ломятся в открытую дверь. И они критикуют военных за то, за что они не заслуживают критики. Скажем, никто из военных не является сторонником того, чтобы призывать повально всех, в том числе и больных. Наоборот, командиру не нужна морока с солдатом больным, и даже со слабым, с хилым, с физически слабо развитым.
Леонид Полохов: А как же план призыва? Кто будет выполнять план?
Степан Непорада: А план призыва выполняют не военные ведомства, а выполняет гражданское ведомство.
Леонид Полохов: Ничего подобного. Военный комиссариат.
Степан Непорада: Администрация призывает, Леонид Михайлович, сейчас.
Леонид Полохов: Это по положению так.
Степан Непорада: И если в погоне за вот этим пресловутым планом толкнут в армию солдата-призывника больного, то в части обязательно его еще раз обследуют более тщательно. И если найдут противопоказания, то он будет возращен. И военкомат будет разбирать...
Леонид Полохов: Тщательное обследование – это где, Степан Иванович? В укрепрайоне, где один врач-фельдшер? Он будет его обследовать?
Степан Непорада: Вы лучше меня знаете, гарнизоны, госпитали...
Леонид Полохов: До гарнизонов не добраться, Степан Иванович.
Степан Непорада: Любой солдат в любой момент окажется там на обследовании. И есть такие случаи, и их немало, когда возвращают. И те, кто его призывал, имеют неприятности.
И второе, насчет прав. Леонид Михайлович, вы говорили убедительно, правильно. Но не нами придумано, что прав без обязанностей нет. И вот то, что Елена активно говорит, что принуждение и такие нехорошие страшилки...
Леонид Полохов: Я про это не говорил. Это Елена сказала.
Елена Иванова: Я говорю, и я не отказываюсь от своих слов.
Леонид Полохов: Она ужасные вещи говорит.
Степан Непорада: ... что командиры начинают как бы прижимать солдат, издеваться над ними.
Елена Иванова: Нет, неправда, этого я не говорю. Мои претензии обращены не к военным, а к государственной власти. Вы ошибаетесь.
Степан Непорада: Но все это адресуется конкретному командиру.
Елена Иванова: Это частные вопросы. Я хочу сказать, что государство не имеет права принуждать людей к тому, что вредит обществу. Государство должно обеспечивать потребности общества. И наша беда в том, что наше общество пока не может внятно и четко сказать, какие потребности у него есть и как оно хочет, чтобы государство их удовлетворяло. Государство – это слуга общества, не более того. И я хочу, чтобы люди это поняли, осознали.
И наше движение «STOP-призыв» как раз и организовано для того, чтобы обеспечить вот эту самую обратную связь, чтобы людям, которые думают примерно так же, как и я, иметь возможность высказать свою точку зрения для того, чтобы вывести эту проблему на должный уровень, то есть на уровень принятия государственных решений, не ниже.
Степан Непорада: Давайте на землю спустимся.
Елена Иванова: Не надо на землю спускаться.
Виктор Резунков: Давайте дадим слово слушателям. Виктор Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я лично за контрактную армию. Потому что никто не будет добровольно защищать государство, которое ограбило нас в 1992 году и грабит постоянно, платя нищенское жалованье, на которое невозможно вырастить здоровых детей, а также защищать это насквозь коррумпированное государство, в котором, прикрываясь Конституцией, власть эту Конституцию не исполняет. Вот такая ситуация.
Виктор Резунков: Спасибо.
Леонид Полохов: Послушайте, сегодня все, начиная от Путина и заканчивая, не знаю, последним вице-губернатором, все о чем говорят? Надо исполнять закон. Если мы будем исполнять законы, вы знаете, какая Россия у нас будет? Богатая, сильная и так далее. А вы спросите у них и посчитайте... Степан Иванович цифры приводил. А кто мне приведет цифру, сколько детей чиновников, которые сегодня находятся у власти, служили в армии, хоть один по призыву? Ну, назовите. Я знаю, что Шпак погиб. Царство ему небесное. Очень жаль. Боевой генерал отправил своего сына в Чечню, и он там погиб. Еще один случай такой знаю, просто фамилия не очень известная. Но это же один-два случая.
Но я хочу о другом сказать. Ведь мы забываем чисто человеческие порывы, наши людские. Ведь какая мать, вырастив сына, хочет, чтобы он ушел в армию и не вернулся? Вы спросите ее. Она что, сумасшедшая что ли? Она думает сегодня, что он будет служить в Питере, где-нибудь рядышком с ее домом. Да ничего подобного. Он поедет в Чечню, например, или еще куда-нибудь. Так вот, надо из этих соображений исходить. Что ж, мы всех детей погубим?!
Идет необъявленная война, кстати говоря, а не какая-то там операция. И мы на это закрываем глаза. Ни Конституционный суд... суд вообще молчит по этому вопросу. Они какие-то бляшки выискивают и выступают в личном зачете во главе с бывшим, кстати, председателем Конституционного суда Зорькиным. Вот что происходит. А идет война – но все молчат. Дума отсрочки выдумывает. А почему же войну-то не прекратили до сих пор?! И мальчики наши там гибнут, кстати говоря. И кто потом скажет спасибо за это? Матери, потерявшие сыновей своих?
Елена Иванова: Ситуация усугубляется еще и тем, что это не выбор этих детей, не выбор этих молодых мужчин, так скажем. Меня все время ругают, что я про детей начинаю говорить. А это, конечно, не дети, им по 18 лет уже. Но это не их выбор. Они лишены права выбора, лишены права свободного выбора. И если бы они принимали решение: пойти на войну или заниматься военным делом добровольно и самостоятельно, - то их выбор можно было бы уважать, и это их выбор, они имеют на это право.
Леонид Полохов: Но они были бы подготовлены.
Елена Иванова: Но такого права они лишены. Да, конечно, подготовка должна быть, чего совершенно сейчас нет, по крайней мере в призыве – это точно.
И по поводу законов. Законы есть разные. Скажем, в Европе в средние века был закон о сжигании ведьм. Тем не менее, почему-то этот закон со временем отменили. И я думаю, что это происходит потому, что жизнь меняется, она не стоит на месте. Законы должны соответствовать изменяющейся жизни. И если закон устаревает, то он должен быть пересмотрен обязательно.
Леонид Полохов: Опять ужастики какие-то, Елена.
Степан Непорада: Законы надо исполнять, Елена.
Елена Иванова: Так вот в том-то и дело, что я хочу попросить наше общество подумать, нужно ли нам иметь такой закон.
Степан Непорада: Я бы хотел попросить ваше движение подумать о самом лозунге вашем - «STOP-призыв». Допустим, что вам эта акция удалась на сто процентов – вы остановили призыв. Что будет с армией? Что будет с государством? Хотя начинаете вы со здравых посылок...
Елена Иванова: Всегда в обществе есть некий процент населения, который хочет служить в армии. Они хотят там работать. И вот эта внутренняя мотивация – это единственное условие для нормальной армии.
Леонид Полохов: Это название ужастика - «STOP-призыв».
Степан Непорада: Как раз нынешняя система отсрочек, она и приводит к общему знаменателю интерес призывника конкретного и государства, армии.
Елена Иванова: Призывников не должно быть в принципе.
Степан Непорада: Но повально «STOP-призыв» - это лозунг не в пользу государства.
Елена Иванова: Безусловно. Но на пользу общества.
Виктор Резунков: Елена, но вот депутаты Госдумы говорят о том, что переход на контрактную основу невозможен по экономическим причинам – денег на жилье офицерам, прапорщикам-контрактникам просто нет.
Елена Иванова: Да, конечно. Я думаю, что это, конечно, очень сложный вопрос. И военное ведомство, в частности, всегда будет говорить о том, что денег у него нет. Вообще это закон бюрократической системы – она никогда не будет реформировать себя изнутри. Поэтому нам просто необходимо вмешательство гражданского общества. И они всегда будут называть цифры, которые невозможно реализовать в рамках государственного бюджета, потому что у них нет другого выхода. Они вынуждены так говорить. Конечно, если заложить стоимость всего необходимого для военного жилья в государственный военный бюджет, то, конечно, этот бюджет не влезет ни в какие рамки. Но, может быть, лучше дать военным такую зарплату, чтобы они могли самостоятельно решить этот вопрос.
Леонид Полохов: Как депутатам-«яблочникам».
Елена Иванова: Самостоятельно оформить, предположим, ипотеку. Ну, найти самостоятельно выход из этой ситуации, самостоятельно решить жилищную проблему, так же как и все остальные люди. При условии нормальной оплаты их нормального труда.
Виктор Резунков: Борис Иванович, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я не буду касаться того, как я служил двухгодичником в Красной Армии, в этой гнусной системе. Я вам расскажу несколько другой случай. Я несколько лет назад делал операцию в городе Петербурге. И заведующий клиникой мне рассказал, что в начале 50-х годов он окончил медицинский институт в Петербурге. Его направили в новгородскую деревню врачом. Через месяц переворачивается грузовик – и 10 покалеченных. Он говорит: «Я двое суток не выходил из операционной. И всех я прооперировал, и всех поднял на ноги. А через год меня забирают служить в армию рядовым». Я спросил: «Вас, наверное, взяли медработником?». «Нет. Я в диверсионных отрядах рассчитывал количество взрывчатки на опору моста. И так три года я там оттрубил». Скажите, пожалуйста, вот такое использование специалистов, оно рационально или нет?
Виктор Резунков: Кто ответит?
Елена Иванова: Я думаю, что это только еще один факт...
Леонид Полохов: Лена ответит, она лучше всех все знает.
Елена Иванова: Я лучше всех все знаю, потому что я просто обыкновенная мама, и больше ни на что не претендую.
Я думаю, что это еще один факт того, что наше военное ведомство занимается имитацией. Оно имитирует бурную деятельность, которая никому не нужна. К сожалению, это не единственный факт этой имитации. И огромное количество, просто огромный спектр... я, конечно же, всего не знаю и знать не могу, но вот то, что, например, на поверхности лежит дополнительно об имитации. Любая армия, ядро любой нормальной, боеспособной армии – это младший командный состав, то есть сержантский состав. Что сейчас в нашей армии происходит с этим звеном, я думаю, что всем известно. Его просто нет. Я думаю, что это только еще раз доказывает, что наше военное ведомство...
Леонид Полохов: А куда они делись? Все сержанты уволились что ли?
Елена Иванова: Их не обучают. Они не предназначены для того, чтобы быть младшими командирами. И боеспособность нашей армии, она вот так обеспечивается.
Леонид Полохов: Денег на армию можно достать сколько угодно. Психологию не купишь.
Елена Иванова: Вот именно, что...
Леонид Полохов: Не купишь психологию руководства нашей страны – в этом весь вопрос.
Елена Иванова: ...нет политического решения, чтобы у нас была нормальная армия. Я хочу добиться того, чтобы такое политическое решение было принято, чтобы у нас была нормальная, профессиональная, настоящая, небольшая, мобильная, очень сильная и здоровая армия.
Леонид Полохов: И умная.
Виктор Резунков: Владимир Алексеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я немножко прослужил в армии, проносил форму всего лишь 41 год, с 1943 по 1984 годы. Я мог бы, конечно, и негатива много набрать, но, к счастью, моя служба складывалась так, что я вынес самые добрые воспоминания о своей службе, пройдя службу от рядового до полковника, командира серьезной ракетной базы. И вот я вспоминаю свою молодость. Мы считали за честь попасть в армию, надеть военную форму, попасть в военное училище. И вот что удивительно, когда я после окончания училища прибыл командовать артиллерийским взводом, мои 13 подопечных, за исключением одного, были все участниками войны. Вы не представляете, какую заботу эти солдаты проявляли о командном составе, хотя некоторые из них уже к тому времени прослужили пять и более лет.
Виктор Резунков: А как вы считаете, за год службы солдат может получить специальность и возможность...
Слушатель: Я вам отвечу на этот вопрос. Это все зависит от организации. Мы говорим немножко не о том. Вот упущен серьезный момент. Такая мысль у одного из выступающих прозвучала. Мы хотим, выстроив вертикаль, призывать этих мальчиков, не платя им ничего, и чтобы они защищали чьи-то интересы. Мы шли в армию, сознательно понимая, что мы выполняем свой солдатский, гражданский долг, защищая свою Родину.
Виктор Резунков: Да, это как раз самый главный вопрос. Никто не понимает, что надо защищать и от кого, кто эти враги.
Давайте послушаем еще один обзор, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин, о том, и какова в целом ситуация в российской армии, и что надо защищать.
Дмитрий Казнин: За 10 последних лет российская армия сократилась в пять раз, и составляет сейчас 1 миллион 200 тысяч человек. Ее бюджет – 20 миллиардов долларов. Для сравнения, бюджет американской армии – 400 миллиардов.
По словам председателя Союза офицеров России Станислава Терехова, интервью с которым опубликовано на сайте «Национал-державной партии России», «в плачевном состоянии в российской армии находится авиация, летчики практически не летают, потерян Военно-морской флот. К примеру, оборонный заказ на 2006 год – всего 31 новый самолет. В основном техника уходит за рубеж на продажу. Куда уходят миллиарды – не известно». «Или, в 1985 году было 60 с лишним подводных и других средств морского базирования, которые несли ядерное оружие. Сейчас их стало в четыре раза меньше, а еще через пять лет их вообще не станет», - считает Станислав Терехов.
В тверском еженедельнике «Караван + Я» генерал-майор Александр Грибов, депутат Законодательного собрания Тверской области, говорит, что «явным является лишь процесс развала армии, а не ее реформа. В Военной доктрине нет четко сформулированных ответов на вопросы: что в современной России надо защищать? кто противник, а кто союзник? Если врагов нет, то исчезает смысл создания новой армии. В результате в России есть армия, сократившаяся до размеров турецкой. Резко снизилась ее боеготовность. Основное вооружение устарело. Ремонтная база свелась к катастрофически низкому уровню. ВПК работает на заграницу. Военные заводы в массе своей перепрофилированы. Наука деградирует. С НАТО Россия не может соперничать ни по количеству, ни по качеству солдат и вооружения». «И, что вполне возможно, 1941 год может повториться в более страшном варианте», - считает генерал-майор Александр Грибов.
« Newsweek » пишет, что «сейчас мобилизационный резерв российской армии составляет 5 миллионов человек. Меньше этот ресурс, по мнению министра обороны России, быть не должен. Если следовать варианту реформы, предложенному Минобороны, - частичная отмена отсрочек и служба один год, призыв 70 процентов от вновь вошедших в призывной возраст, против 35 процентов сегодня, - то это позволит несколько лет сохранять мобилизационный ресурс на нужном уровне. Но с 2010 года начнется провал». «Если же отменить все отсрочки, а срок службы сделать полгода, и направлять призывников только в учебные центры по месту жительства, количество резервистов не опустится ниже 5 миллионов человек», - пишет « Newsweek ».
Официальный сайт СПС публикует данные социологического опроса, проведенного ВЦИОМ и посвященного реформе армии. 86 процентов опрошенных считают, что реформа должна заключаться в переходе армии на контрактную основу. 33 процента считают, что военную реформу тормозят генералы, 25 процентов – что правительство, 6,4 процента – президент. 63 процента опрошенных уверены в том, что реформу необходимо начать немедленно, 24 процента – в ближайшие два-три года. 93 процента считают одной из главных проблем российской армии дедовщину.
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово слушателям. Александр из Пензенской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Шокирующий обзор!
Я тоже имел отношение к армии. И я с предыдущим радиослушателем полностью согласен. Хорошее время было. И грязью поливать его не стоит. А что нынче? Та армия, по моему твердому убеждению, закончилась в 1993 году. А нынешняя армия имеет в своем активе в начале своего пути – это Чечня. И очень странный подход к ее формированию. Элита хочет выехать на призыве, но это наивно. Вы строите капиталистическое общество... ну, его, скажем так, уже построили, а управлять хотят по-старому. Это как-то не логично. Лично бы я своих детей в нынешнюю армию - ни под каким предлогом.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр.
Сергей Васильевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за передачу. Я совсем плохой человек, потому что я страшный пацифист. Я служил в железнодорожных войсках один год на Байкало-Амурской магистрали. И я скажу вам вот что. Нужно бороться за мир во всем мире, чтобы армия – позор человечества – исчезла с лица земли как таковая, в принципе. Нужно от армии комаров защищаться, а не от людей, которые агрессивно ведут себя на Земном шаре.
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей Васильевич.
Леонид Михайлович, у меня к вам такой вопрос. Раньше, в период «холодной войны» было понятно, зачем существует армия...
Леонид Полохов: Ну, человек же сказал, что в 1993 году для него армия закончилась. Для кого – как. Для меня в 1973 году она закончилась.
Виктор Резунков: А почему в 1973 году?
Леонид Полохов: Потому что я такое узнал про армию, когда сам уже отслужил на Дальнем Востоке срочную службу, в училище военном учился...
Кстати, на то замечание, что можно ли за год выучить или не выучить. А как же мы тогда учим по четыре-пять лет людей, чтобы они владели какой-то специальностью? А солдата хотим за два-три месяца обучить. Почему я говорю про два месяца? Потому что он только сейчас призван в армию, а его через месяц уже, в принципе, надо куда-то отправлять - в наряд, в караул, в руки автомат, стрельба, первое упражнение и так далее. А четыре-пять лет учим на офицера, чтобы офицер был умным человеком, грамотным. А солдат каким же должен быть?..
Виктор Резунков: Сергей Миронов как раз предлагает такой вариант – обучать в специальных школах три-четыре месяца солдата-призывника, чтобы затем давать ему офицерское звание, а потом он может либо увольняться, либо подписывать контракт.
Леонид Полохов: Ну, я не знаю... Я не знаю, служил ли Миронов вообще. Для меня он просто пустышка. Но дело не в этом.
Дело в том, почему я говорю, что в 1973 году для меня армия закончилась. Вот радиослушатель говорит, что было хорошо. А я что, разве сказал, что было плохо? Вот когда ты окунаешься в эту армию, когда ты смотришь на нее... А что вы хотите, если я работал следователем, начальником следственного отдела, военным прокурором. Что я видел в армии? Какой негатив? В основном только негатив. Когда я изнутри посмотрел, что такое армия. «Поливать» я никого не собираюсь. Я сам в ней отслужил, и отец мой отслужил. Но я говорю о том, что все то, что я видел в армии, привело меня к мысли... В 1987 году, когда Артурас Сакалаускас расстрелял караул, и когда я выехал на место происшествия, я бы посмотрел на тех людей из Министерства обороны, когда там в купе девять трупов, а мы по ним шагали, вытаскивали их, и не могли понять, что случилось. А мальчик их расстрелял потому, что над ним издевались. Вот вам и вся армия!..
Елена Иванова: Я думаю, что причина этого всего в том, что Министерство обороны утратило цель своей деятельности из вида. Я не знаю, как так могло случиться, но Министерство обороны сейчас работает против обороны, поддерживая принудительный призыв. Если у нас есть цель – обеспечение обороны, то мы должны, прежде всего, взвесить свои возможности, и в связи с этими нашими возможностями подумать об эффективных способах достижения этой цели. Так вот, принудительный призыв и рядом не лежал в ряду этих необходимых для нас инструментов достижения цели - обороноспособности.
Леонид Полохов: Кстати говоря, если вам цифры привести... Вы знаете, сколько людей погибли на дорогах из-за того, что неумелые солдаты, необученные нарушали Правила дорожного движения? Из-за них гибла техника в армии. Сколько у меня дел таких было... А за что можно судить мальчика 19-летнего, если он понятия не имеет... пришли и сказали: «Вот тебе радиостанция, вот тебе то, вот тебе это. И работай. Вот здесь такие-то кнопки...». Ну что это такое?! Что это за обучение?!
Елена Иванова: Я совершенно согласна, что не мальчиков нужно судить, которые не хотят служить или не могут служить в силу разных причин. Нужно судить и привлекать к ответственности чиновников, которые вот это все поддерживают, обеспечивают и прикрываются при этом законом.
Виктор Резунков: Степан Иванович, пожалуйста, вам последнее слово.
Степан Непорада: С прокурором трудно спорить...
Леонид Полохов: Еще бы!
Степан Непорада: ...но хочется поспорить. Леонид Михайлович, вы соприкасались как раз с более теневой стороной армии. И каждый в армии, как и во всем, видит, прежде всего, то, что хочет видеть.
Леонид Полохов: Страшно было.
Степан Непорада: Но как вы убедились, слушатели вспоминают и светлое, и высокое в армии. И те лозунги, которые Елена нам озвучила, и те страшные обвинения в адрес оборонного ведомства, и общества, которое что-то не то с армией делает, и особенно с молодежью, которую призывают, они, мягко говоря, не совсем обоснованы. И если есть какая-то доля правды, то упреки не военному ведомству, не командиру роты, батальона, бригады, и не генералу...
Леонид Полохов: А руководителям государства.
Степан Непорада: ...они все хотят видеть здорового солдата, хотят, чтобы он призывался, не отягощенный какими-то обстоятельствами – жена беременная, дите дома голодное. Давайте воспитаем хорошего солдата – и будет хорошая армия.
Виктор Резунков: Хорошо. Спасибо большое.