Россия глазами западных исследователей и политологов. Начало дискуссии
Ирина Лагунина: Чем ближе встреча лидеров Большой Восьмерки в Санкт-Петербурге, тем больше появляется публикаций в западной прессе, проводятся дискуссии в научных институтах и в законодательных органах группы семи изначальных государств-членов этого клуба. И это естественно. Когда в 2002 году на саммите в канадском местечке Кананаскис было принято решение проводить встречу в 2006 году в Санкт-Петербурге и включить Россию в качестве полноправного члена группы, администрации Владимира Путина фактически дали аванс. Не столько из-за экономического развития страны – Россия и до этого принимала участие во встречах лидеров Большой Семерки, когда речь шла об экономике, то есть на второй день встречи. Помните, формат «Семь плюс один», который существовал с 1998 года? Аванс был политический, в надежде, что страна все-таки не отступит от демократических норм и ценностей. Спустя 4 года видно, что она не только отступила, но и во многом ушла от тех стандартов, которые считаются естественными на Западе. И вот это как раз и порождает дискуссию в западном обществе сейчас. Поскольку сегодня мы будем беседовать с одним из видных американских журналистов, коротко о публикациях в западной прессе на тему Большой Восьмерки за эту неделю. Американская «Christian Science Monitor». Статья называется «Как Запад должен относиться к России во время встречи Большой Восьмерки?». С вопросительным знаком на конце. Вот выдержки из этой публикации.
«…У основных мировых демократий будет возможность послать четкий сигнал российскому руководству. Демократическое сообщество должно воспользоваться моментом, чтобы подтвердить, что оно ожидает от развития российской демократии. /…/ Российское руководство с гневом отвергает любую критику и отвечает, что развивает модель демократии, приемлемой для России. Но невзирая на ярлык, который вешается на политическую программу Кремля – будь то «диктатура закона», «управляемая демократия» или вариант евразийского правления – характер российской политической системы сегодня не отвечает принципам плюрализма, открытости и представительной политики. Практически везде без исключения действия властей привели к катастрофическому сужению гражданского общества и обескровливанию того сектора, который может призвать Кремль к ответу».
Ирина Лагунина: А некоторое время назад заместитель Госсекретаря США Николас Бернс заявил, что на саммите стоит рассматривать не только энергетическую безопасность, но и застаревшие «замороженные» конфликты, как, например, Приднестровье или национальные образования в Грузии. И это тоже вызвало волну дискуссий, особенно когда в России заговорили о том, что региональные проблемы на такого рода встречах не обсуждаются. Но об этом мы поговорим на будущей неделе. А сейчас – о демократии и о том, как видится эта проблема крупнейшими американскими журналистами, пишущими о России. Я передаю микрофон в Вашингтон Владимиру Абаринову.
Владимир Абаринов: Дэвид Саттер – журналист и политолог, знающий Россию не по газетам. Он впервые приехал работать в Москву в 1976 году корреспондентом лондонской Financial Times, затем стал писать для Wall Street Journal. Все эти годы он прожил вместе с Россией. В 1996 году вышла в свет его книга «Век безумия. Распад и падение Советского Союза», в 2003 – «Тьма на рассвете. Становление криминального государства в России». Английский заголовок этой второй книги, Darkness At Dawn, перекликается с названием классического антитоталитарного романа Артура Кёстлера, которое на русский переведено как «Слепящая тьма», а по-английски звучит как Darkness At Noon – «Тьма в полдень». Обе книги переведены и изданы в России. В настоящее время Дэвид Саттер работает старшим научным сотрудником в одном из вашингтонских «мозговых центров» - Гудзоновском институте.
Дэвид, сегодня многие говорят о том, что в Петербурге западные лидеры должны выступить «единым фронтом» по отношению к хозяину, дать понять ему, что демократия – это не вывеска, а необходимое условие членства в клубе G8. Но непохоже, что у лидеров по обе стороны Атлантики есть желание и почва для такого послания – партикулярные интересы сильнее солидарности.
Дэвид Саттер: Для совместного послания всегда есть почва – общие ценности. То, что происходит в России при Путине - на самом деле началось это еще до Путина, но при Путине укрепилось и затвердело – логическим выражением этого процесса стали рассуждения митрополита Кирилла и Александра Солженицына о том, что Россия пребывает в плену ложных ценностей.
Владимир Абаринов: Прерву собеседника. Речь идет об интервью нобелевского лауреата «Московским новостям», где есть, например, такое высказывание: «Да, мы действовали по самому бездумному обезьянству. И - да: нынешняя западная демократия в серьёзном кризисе, и ещё не предугадать, как она будет из него выходить». – МН, 28 апреля 2006. Продолжим разговор.
Дэвид Саттер: Западным странам важно напоминать России о том, что западная цивилизация основана на определенных фундаментальных идеях, приемлемой альтернативы которым не существует. И все эти разговоры об особом пути России – не более чем оправдание подавления и отрицания прав личности, как это и всегда было в России. Россия сейчас получила полномочия председателя в ключевой западной структуре – G8. Однако одновременно Россия утвердила за собой позицию незападной или даже антизападной силы. Если уж Буш и другие лидеры едут в Санкт-Петербург, и если уж Россия остается членом «восьмерки», эта возможность должна быть использована для самой серьезной критики этой позиции. Ни у граждан свободного мира, ни у граждан России не должно остаться ни малейшего сомнения в том, что попытка заменить подлинную демократию ее эрзацем, который они называют «управляемой» или «суверенной демократией», попросту незаконна и опасна для России, а поскольку это опасно для России, то по определению опасно и для всего мира. Я думаю, что на этой базе, если вопрос будет стоять во всей его глубине, как вопрос основополагающих ценностей и необходимости подтверждения и принятия Россией этих универсальных ценностей – я думаю, такой план найдет поддержку всех западных лидеров, потому что при такой постановке вопроса от него сложно отмахнуться.
Владимир Абаринов: В нынешней России любая критика извне воспринимается как часть антироссийского заговора неких темных сил, пытающихся разрушить Россию. Как избежать, критикуя политику Владимира Путина, этих обвинений во враждебности?
Дэвид Саттер: Ну, это старая тактика советской пропаганды, называется «сам дурак». Эта пропаганда вечно твердила о том, как в Америке линчуют негров и угнетают индейцев. Конечно, если Россия затрагивает такие темы, нет никакой причины, почему бы не обсудить и их – эти темы остаются предметом постоянной дискуссии в самом западном обществе. Но настоящая проблема здесь состоит в том, что Россия придерживается абсолютно иного представления о природе человека и сути демократии. Вот с чем следует иметь дело. Солженицын сказал, что, помимо прав, существуют и обязанности.
Владимир Абаринов: Еще одна ссылка на интервью в газете «Московские Новости»: «Безграничные "права человека" - это как раз то, что уже было у нашего пещерного предка: ничто ему не запрещало отнять мясную добычу у соседа или прикончить его дубиной... От века Просвещения мы многотысячно слышим о "правах человека", и в ряде стран они широко осуществлены, не везде в рамках нравственности. Однако: что-то не призывают нас защищать "обязанности человека"».
Дэвид Саттер: В том-то и дело, что нет – у личности относительно государства есть только права. Государство само есть продукт деятельности людей, а не их кредитор. Граждане государству ничем особенным не обязаны. В нравственно-религиозном смысле они имеют обязательства перед Богом или иным высшим источником закона.
Владимир Абаринов: Многие считают, и в Америке в первую очередь, что глобальная война с террором – неудачный момент для дискуссии о свободе и правах человека, что надо заботиться в первую очередь о безопасности. Этот довод популярен и в России, граждане которой готовы жертвовать правами ради безопасности. Как вы решаете эту дилемму?
Дэвид Саттер: Я думаю, это вопрос практической политики, не затрагивающий само устройство государства и саму концепцию демократии. Россия может вводить меры безопасности для защиты населения, если эти меры действительно предназначены для этой цели. И это будет правомерным ответом на угрозу, если, опять-таки, эта угроза реально существует. В США дело обстоит именно так. Но совсем другое дело отменить выборы губернаторов или поставить под контроль неправительственные организации – при том, что государственный аппарат уже в высокой степени централизован. Эти меры затрагивают саму структуру демократического общества. Существует определенный способ действий, который лежит в основе таких принципов демократии, как уважение к личности и честная игра. Возьмем ситуацию с захватом заложников. Если террористы начинают убивать заложников, и власти принимают решение о штурме здания ради спасения людей – это один вариант событий. Но совсем другое дело отказаться от переговоров и начать обстрел здания, заполненного детьми, из танковых орудий. Это не просто вопрос о том, прослушивать ли телефоны в надежде поймать террористов – перед таким выбором встает любое государство. Но Россия отрицает саму идею демократического управления страной, саму идею ценности человеческой личности и человеческой жизни. Вот о чем должна идти речь на саммите – о том, что эта позиция абсолютно неприемлема и должна быть отвергнута западным сообществом. Россия снова находится на неверном пути. Сама идея о том, что государство нельзя мерить той же нравственной меркой, что и личность, что у государства своя мораль – это просто безумие и причина того, что Россия постоянно разрушает себя сама и почему у нее такая трагическая история.
Владимир Абаринов: Некоторые мои российские друзья говорят о том, что ощущают себя в каком-то советском дежавю, что их будто машиной времени вернули в Советский Союз. Но мне кажется, что разница все же есть: в Советском Союзе граждане были оппозиционерами режима, а сейчас они режим поддерживают. Что вы скажете об этой параллели?
Дэвид Саттер: Прежде всего, я не согласен с тем, что советские граждане находились в оппозиции к советскому режиму. По крайней мере, я этого не видел. Конечно, многие были оппозиционерами...
Владимир Абаринов: Оппозиция населения была молчаливой.
Дэвид Саттер: Даже в этом смысле. У подавляющего большинства людей мозги были хорошо промыты, пропагандистская машина была очень мощной, а режим был устроен так, чтобы уничтожить индивидуальность и независимость человека. Гораздо проще было ни о чем не думать, принимать заботу государства о себе и верить абсурду, которым был заполнен эфир. В этом отношении я не согласен со многими людьми здесь, которые были антикоммунистами и утверждали, что советский народ жаждет освобождения. Народ был вполне удовлетворен своим рабским положением. Кто-то был слишком ленив, кто-то запуган, кто-то плохо информирован. Манипуляции сознанием людей в советский период были весьма эффективны. И сегодня мы наблюдаем то же самое, хотя и не в таких масштабах – они еще не превратили людей в зомби, но уже контролируют средства информации и при высоких ценах на нефть способны обеспечить повышение уровня жизни.
Центробежные силы в Европе – кто за Каталонией.
Ирина Лагунина: В прошлом выпуске программы мы рассказывали о результатах референдума о расширении автономного статуса испанской провинции Каталония. Но это событие может стать судьбоносным не только для Испании – не исключено, что оно повлияет на развитие политической ситуации и в других европейских государствах, где есть многочисленные и компактно проживающие этнические меньшинства. Их реакцию на каталонский референдум исследовал мой коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Смысл опасений, связанных с успехом каталонских автономистов, сводится к тому, что их примеру могут последовать и другие регионы, находящиеся в аналогичной ситуации. В Европе есть немало государств, сложенных из сильных территориально-этнических составляющих, нередко имеющих не только собственный язык, но и опыт государственной независимости. К примеру, Соединенное Королевство потому и зовется «соединенным», что в него наряду с Англией входят Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия. Бретань и Бургундия вошли в состав Франции только в 16-ом веке, а автономный статус утратили лишь после Великой Французской революции. Бельгия вообще существует только как династическое государство, составленное из территорий Фландрии и Валлонии. Да и сама Испания включает в себя ряд областей с сильным национальным сознанием местного населения и давней традицией сепаратизма – достаточно назвать Страну Басков, или Басконию, как ее еще называют. Еще свежа в Европе память о том, каким чудовищным кровопролитием и человеческими трагедиями сопровождался распад Югославии в 90-ых годах прошлого века. Когда эксперты говорят о грядущей «балканизации» Испании вследствие референдума, они имеют в виду именно такую перспективу. Насколько она реальна? С таким вопросом я обрался к самому, пожалуй, авторитетному современному испанскому писателю и философу Сесару Видалю:
Сесар Видаль: Это событие, несомненно, окажет огромное влияние на положение в Испании. Референдум дает Каталонии исключительную власть, несравнимую с возможностями центрального правительства в Мадриде. Референдум дает Каталонии фактически право вето по любому вопросу испанской политики, что является нарушением действующей Конституции. Испания превращается в колонию Каталонии. Приведу пример: каталонский парламент может наложить вето на общеиспанский бюджет, на внешнеполитические инициативы, на любую статью публичных расходов. Это – ликвидация испанской конституции и национального суверенитета Испании.
Ефим Фиштейн: Как скажется каталонский референдум на положении в Великобритании или Франции? И что намерены предпринять противники изменения автономного статуса Каталонии? Мнение Сесара Видаля :
Сесар Видаль: Во Франции или Великобритании проводилась гораздо более умная политика в отношении автономий. К примеру, автономный статус Ольстера предусматривает разве что самоуправление местной почты. Законодательные собрания наших провинций – таких, как Страна Басков, Валенсия или Андалузия – уже сейчас имеют больше власти, чем парламенты Шотландии, Уэльса или Ольстера. Поэтому сравнивать нас с ними невозможно. Кроме того, правители Великобритании или Франции четко представляют себе перспективу, в то время, как наш премьер Сапатеро не имеет понятия о том, куда приведет такое развитие. Он стал невольным союзником националистических партий, и это – определяющий момент нынешней политики Мадрида. Остается надеяться, что Конституционный суд объявит незаконным этот референдум, ибо его результаты идут вразрез с конституцией. Важно и то, что у спорного решения нет необходимой народной поддержки – ведь участие в референдуме не достигало и 50 процентов избирателей. В пользу расширенной автономии высказалось две трети голосовавших, а это не более 20, от силы 25 процентов каталонцев. Что ставит под сомнение легитимность результата, ибо свидетельствует о том, что большинство населения провинции не заинтересовано в изменении статуса. Наша страна пожинает плоды политики премьера Родриго Сапатеро, его смычки с крайними националистами. Это опасно для целостности Испании, так как уже вскоре мы будет свидетелями подобных требований со стороны Басконии, а потом и со стороны Галиции. В конечном счете это приведет к переустройству Испании на конфедеративных принципах, но фактически это будет означать «балканизацию» Испании.
Ефим Фиштейн: Таково крайне скептическое мнение известного испанского мыслителя и журналиста Сесара Видаля. Если говорить о возможном влиянии каталонского референдума на сепаратистские движения в других странах Европы, то оно пока не проявилось. Да и проявится ли вообще? В Британии вряд ли, как считает политолог Мартин Дьюхерст, хорошо знакомый с настроениями в Шотландии:
Мартин Дьюхерст: Я думаю, что нет скорее, чем да. Дело в том, что все это у нас идет и в Уэльсе, и в Шотландии волнами. И в данное время я не ощущаю подъем сепаратистских движений ни в Уэльсе, ни в Шотландии. Дело в том, что в Шотландии теперь есть шотландский парламент, какой-то компромисс и, кажется, достаточно удачный с точки зрения Лондона и даже с точки зрения многих шотландцев. Поэтому эти движения за независимость, за конец Соединенного королевства, все это в данное время не особенно актуально. Поэтому все, что происходит в Испании, я не думаю, что это будет иметь большой эффект, большое влияние на настроения валлийцев и шотландцев.
Ефим Фиштейн: Но может быть, для удовлетворения национальных запросов шотландских или валлийских сепаратистов достаточно той национально-культурной автономии, какой они пользуются сейчас, достаточно ничем не ограниченной возможности пользоваться родным кельтским языком? Мартин Дьюхерст уточняет:
Мартин Дьюхерст: У подавляющего большинства шотландских националистов вопрос языка даже не возникает, только очень незначительное меньшинство говорит более или менее свободно на кельтском языке. В Уэльсе языковой вопрос более значительный. Но, по крайней мере, в Шотландии, я просто сам поражен, как англичанин, который провел несколько десятилетий в Шотландии, в отличие от каталонцев, для шотландских националистов свой родной исторический язык неинтересен, они почти все готовы все время пользоваться исключительно английским языком. Это странно, может быть, для наших слушателей, но это так.
Ефим Фиштейн: Политолог Мартин Дьюхерст вполне уверен в сохранении государственной целостности Великобритании. В Бельгии положении сложнее – там силятся достаточно авторитетные голоса, добивающиеся размежевания двух национальных общин, фламандцев и валлонцев. Поэтому председатель партии Фламс Беланг Филип Девинтер не исключает, что Фландрия последует примеру Каталонии. Вот его соображения:
Филип Девинтер: Прежде всего, хочу выразить свое глубокое удовлетворение результатами каталонского референдума. Для нас это - хороший пример для подражания. Впервые подобный референдум состоялся в Западной Европе. До этого были примеры аналогичных процессов на востоке Европы: в Черногории, в Хорватии, в Словакии и других странах. Но на западе Европы такое произошло впервые. И мы несомненно последуем тем же путем. Если бы такой референдум состоялся в Бельгии, я совершенно уверен, что значительное большинство граждан проголосовало бы за большую автономию для Фландрии и Валлонии, за счет центральной власти Бельгии. Бельгийские власти всегда старались подавить наши устремления и не допустить развития в сторону усиления автономии – поэтому они противятся проведению подобного референдума. Но через какое-то время его не миновать и в Бельгии.
Ефим Фиштейн: Значит ли это, что фламандцы будут в обозримом будущем настаивать на проведении референдума по этому вопросу? Ответ Филипа Девинтера, председателя партии Фламс Беланг, звучит несколько уклончиво:
Филип Девинтер: В любом случае референдум вроде того, что имел место в Каталонии, станет образцом для подражания во многих других регионах Европы. В частности, у нас в Бельгии люди должны получить возможность высказаться о том, хотят ли они расширения автономии или нет. Повторяю – я лично не сомневаюсь в том, что ответ был бы положительным. Но нам придется немного подождать, может быть, полгода – от силы год. Через семь-восемь месяцев, но не позднее апреля следующего года у нас пройдут парламентские выборы, и вопрос о расширении автономии Фландрии и Валлонии встанет ребром. Тогда-то и настанет время требовать проведения референдума. Следовательно, будем надеяться, что где-то в апреле, мае или июне такой референдум состоится и большинство выскажется в пользу полной автономии Фландрии.
Ефим Фиштейн: Филип Девинтер, председатель партии Фламс Беланг, таким образом, смотрит в будущее с оптимизмом, но нам, остальным, может быть, не стоит торопиться с поздравлениями.
В ы пробовали сэкономить электроэнергию? Советы организации Гринпис.
Ирина Лагунина: В мире набирает силу движение за экономию энергоресурсов. В западных странах энергосбережение давно уже стало элементом энергетической политики. В России это пока не так. Сегодня в России на производство единицы товара расходуется в два раза больше энергии, чем в развитых странах. Например, в Москве дефицит электроэнергии составляет 1,5 Гигаватт или 12-14%.
Подробнее о внедрении политики энергосбережения в России в материале Марины Катыс.
Марина Катыс: В июне этого года Гринпис установил в своем офисе системы автоматического регулирования освещения и обратился к крупным компаниям и госструктурам последовать этому примеру. Таким образом они смогут внести свой вклад в решение проблемы дефицита электроэнергии.
Обращение стало результатом Энергетического патруля, который был организован Гринпис осенью 2005 г. Силами волонтеров велся учет нерационального использования электроэнергии в Москве и Санкт-Петербурге. Патрулем было выявлено, что существующий дефицит мощностей электроэнергетики во многом происходит за счет нерационального освещения. Например, в Москве дефицит электроэнергии составляет 1,5 Гигаватт или 12-14%.
Мой собеседник - руководитель Энергетического отдела Гринпис России Владимир Чупров.
Какова сегодня ситуация в России с энергосбережением? Каковы вообще перерасходы электроэнергии в стране?
Владимир Чупров: Ответ однозначный – ситуация аховая, если не сказать катастрофическая. И сегодня как раз состоялось заседание в РАО ЕЭС по обсуждению социального отчета и отчета корпоративной ответственности РАО ЕЭС России, в котором приводятся цифры, что по электропотреблению на каждую буханку хлеба, выпущенный автомобиль мы затрачиваем в полтора-два раза больше, чем Европа, например, западная. По сравнению с Японией эта цифра увеличивается в три-четыре раза. То есть фактически у нас каждый второй киловатт-час расходуется впустую. Данные, которые дает Министерство энергетики – это 40% от общего энергобаланса или общего топлива, которое потребляет страна за год. Это около четырех миллионов тонн условного топлива, если сравнить, то это вся нефть, которая добывается в России. Вот как нерационально мы расходуем ту энергию, которую мы получаем.
Марина Катыс: А с чем это связано, почему Россия оказалась в таком положении, что она расходует на единицу произведенного товара в два или даже в три раза больше энергии, чем другие развитые страны?
Владимир Чупров: Это связано с тем, что технологии, которые используются в нашей промышленности, транспорте, да и при производстве самой энергии, устаревшие, они требуют замены, модернизации. То есть у нас в электроэнергетике 30 годов прошлого века технологии, то есть так называемые паротурбинные технологии, когда просто зажигается газ, греется котел, из него выделяется пар, получается электроэнергия за счет утилизации энергии этого пара через турбину. КПД этого паротурбинного цикла 29% с хвостиком, в РАО ЕЭС мы считали, а в мире КПД уже достигается с новыми технологиями парогазовыми, турбинными технологиями, где-то 58% и выше процентов коэффициент полезного действия.
Марина Катыс: То есть фактически технологии, используемые на Западе в развитых странах, в два раза более эффективны по коэффициенту полезного действия, чем то, что используется в России?
Владимир Чупров: Если брать промышленность, то это технология по производству стали, оборудования, все, что угодно. Здесь технологии в два раза менее эффективнее, то есть на производство, допустим, тонны чугуна мы расходуем не тонну угля, а две тонны, условно, естественно цифры немножко другие. Но это только один момент. Второй момент – потребление у конечных потребителей в итоге. Потому что тот быт, тот стиль жизни, который у нас есть, - это еще один большой вклад в то нерациональное энергопотребление, которое у нас в России. Вспомните, каждый раз, когда у нас в комнате тепло, что мы делаем - открываем окно, открываем форточку. Вообще иностранцы удивляются – нельзя перекрыть батареи, что ли? У нас это не предполагается. Почему - по инерции ли, говорят, что тарифы низкие? Скорее всего и то, и другое. Простейший пример: у нас один сотрудник пытался поставить регулятор на отопление, его срезали. На вопрос – зачем? Сказали – а зачем он тебе? Вот это то, чем мы сейчас живем, тот груз психологический, инерционный, потребительская в худшем смысле этого слова политика, когда тарифы низкие, на халяву можно жить сколько угодно, привели к тому, что у нас огромнейшее перерасход по электроэнергии и по энергии в целом.
Марина Катыс: А что можно сделать на уровне населения? Понятно, что это должна быть государственная политика в этой области, инвестиции, модернизация как производства электроэнергии, так и ее трансляции в различные регионы. Но что может сделать население для того, чтобы минимизировать расход электроэнергии и, в частности, сократить свои собственные расходы как плату потребленную электроэнергию?
Владимир Чупров: Во-первых, потенциал того, что может сделать население – это немало, это 30% от общего потенциала энергосбережения. Это порядка, по оценкам специалистов, 110 миллионов тонн условного топлива. Но это где-то миллионов двести тонн нефти. Весь баланс России около 900 тонн условного топлива, для сравнения, в год. Потенциал энергосбережения четыреста, из них сто - это то, что может дать население. То есть то, что надо работать с населением. Начнем с простого – это освещение. Замена простых лампочек накаливания на люминесцентные дает очень большой эффект.
Мы считали недавно по Москве, которая имеет огромный дефицит установленных мощностей электроэнергетики - это 1500 мегаватт установленной мощности. Так вот это до 10%, это 100 и выше мегаватт из этого дефицита можно было бы ликвидировать только за счет того, чтобы мы муниципальное освещение, а в Москве более миллиона только лестничных клеток, перевели на регулирование. Только свет зажигается только тогда, когда там находится человек, то есть реле, которое срабатывает на звук, на солнышко, на присутствие человека, они очень дешевые. Это первая сотня рублей, которая окупается за полтора-два месяца. Почему до сих пор в Москве не принята соответствующая программа, очень странно. Потому что сегодня это был бы огромный прорыв и в психологии, и непосредственно в экономии. То есть не нужно ставить целую турбину, допустим, на Каширской ГРЭС к примеру.
Марина Катыс: То есть эта экономия позволила бы не увеличивать производство электроэнергии в масштабе установки еще одной турбины на ТЭЦ?
Владимир Чупров: В итоге – да. Но учитывая, что рост идет энергопотребления в данной ситуации, то это, по крайней мере, эту проблему сделало бы не такой острой. У нас дефицит 1500 мегаватт, а станет 1400-1300. Это только один сегмент, потому что если пособирать по сусекам, есть миллион человек в Москве, каждый, сменив лампочку, в итоге Москва может получить за счет смены освещения в домах, а это половина энергопотребления, десятки, если не сотни мегаватт. То есть можно значительно сократить электропотребление.
Марина Катыс: Но что значит сменить лампочку? У всех стоят осветительные приборы, рассчитанные под определенную лампу с определенным цоколем. Это значит замена всех осветительных приборов?
Владимир Чупров: Ни в коем случае. Сегодня все лампы имеют унифицированный цоколь, их в основном два – большой и на миньон. И люминесцентные лампы новые энергосберегающие подходят в любой цоколь, достаточно только сменить четырехрублевую лампочку накаливания, не пожалеть денег, купить за 80, за 50 рублей люминесцентную лампу, вкрутить ее, и пожалуйста - использовать. Это настолько очевидные вещи, и рынок, главное, это предлагает. Можно пойти и в любом отделе по продаже осветительного оборудования спокойно найти.
Марина Катыс: Но ведь другой разговор с точки зрения потребителя. Одно дело, что пенсионер вкрутил у себя дома лампочку за четыре рубля, а другое дело, что вкрутил ее за 80 рублей – это в 20 раз дороже. Будет ли такая же экономия на оплате электроэнергии?
Владимир Чупров: Здесь мы подходим к самому интересному вопросу, где вектор экономики и экологии совпадает, к счастью. Лампа люминесцентная, несмотря на то, что она в 20 раз дороже, она служит в пять раз дольше, то есть это не одна лампочка за четыре рубля, а пять по четыре - это 20 рублей и, соответственно, электроэнергия даже при нынешних низких тарифах окупается за год, за два. То есть она же потребляет в те же четыре раза меньше. Год-два и все, и на третий год лампочка начинает нам экономить семейный бюджет. Это настолько очевидные вещи, но, к сожалению, население часто об этом не знает и нужна как раз просветительская работа государства. И государство должно внедрять это в первую очередь на своих муниципальных объектах, чего сейчас, к сожалению, тоже не происходит.
Марина Катыс: А как московское правительство относится к вашим инициативам? Я знаю, что вы у себя в офисе Гринпис Россия установили оборудование, которое позволяет экономить электроэнергию. А как относится московское правительство к вашим предложениям?
Владимир Чупров: Где-то полгода назад мы начали так называемый энергический волонтерский патруль, просто сторонники Гринписа ходили и записывали, где горит свет, когда он не нужен. Насчитали сотни объектов – это уникальная ситуация, то есть когда горит реклама в дневное время, когда эскалаторы работают в холостую. Масса примеров, просто исключений нигде нет. В этой связи мы проанализировали рынок, на котором просто приобрели оборудование, оно дешевое - это первая сотня рублей, которое установили у себя в офисе.
Естественно, с этим предложением, с оценками, что это очень может помочь городу для электроснабжения, мы обратились к правительству Москвы. Это было 5 июня, но ответ мы пока не получили. Мы очень надеемся на какую-то реакцию Юрия Михайловича. Потому что в случае, если будет дана команда и использован административный ресурс, то мы получим ситуацию, когда сотни объектов в Москве по принципу домино могут быть оборудованы этим дешевым оборудованием, которое начнет окупаться через полтора месяца. Поверьте, здесь эффект будет и экономический, и экологический, и что интересно – социальный, потому что это рабочие места, совершенно новый сегмент рынка – энергосбережение. Сегодня мы это же предложение озвучили Анатолию Борисовичу Чубайсу во время обсуждения социального отчета компании. Чубайс поддержал предложение, чтобы оборудовать помещения здания РАО ЕЭС этими реле, чтобы свет включался только, когда нужно. Зданий, помещений у РАО ЕЭС много и по Москве, и по России, поэтому очень надеемся, что его примеру последуют другие компании, которые хотят выглядеть социально привлекательными, экологически ответственными. Надеемся, что правительство Москвы не будет исключением, тем более, что в первую очередь правительству Москвы это нужно, это важно, и они должны это сделать. Странно, почему это до сих пор не было сделано.
Марина Катыс: Но действительно странно. Потому что, с одной стороны, правительство Москвы, которое, фигурально говоря, платит за потребленную городом электроэнергию, должно быть заинтересовано в том, чтобы снизить свои расходы. А с другой стороны, удивительно, что РАО ЕЭС России, которое является поставщиком энергии, заинтересовано в том, чтобы снижать ее потребление в своих офисах, но с другой стороны, оно так же платит за электроэнергию, видимо, это тоже в их интересах.
Владимир Чупров: Здесь есть моменты, которые объясняют эту парадоксальную ситуацию. Что касается РАО ЕЭС, да, они не заинтересованы в снижении электропотребления, но в нормальной стабильной ситуации, когда нет форс-мажоров типа блэк-аута 25 мая прошлого года. Когда начинается напряженка с сетью, когда падает частота, когда начинают поступать иски, для компании это уже проблемы. Вот здесь компания становится заинтересованной в снижении энергопотребления у конечного потребителя. Естественно, снижать уровень жизни никто намерен.
Что касается правительства Москвы, то здесь ситуация немножко другая. Действительно правительство Москвы должно быть заинтересовано в первую очередь и причем не только правительство Москвы, Санкт-Петербурга, Новосибирска остальных тысяч городов России и десятков тысяч поселков и деревень. Но на сегодня система ЖКХ построена таким образом, что у компаний, которые управляют хозяйством, в том числе и энергетическим, дирекция единого заказчика в основном, если не считать кооперативов, они выступают в роли статистов. Навертел счетчик за электроэнергию, которая горела в подъезде круглосуточно, тысячу киловатт, они выписывают этот счет Лужкову. Лужков его оплачивает, деться никуда нельзя. Вот если бы ДЭЗу или другой компании, управляющей жилищным фондом, сказали: если вы будете экономить, допустим, 10-20% от сэкономленного пойдет вам в премиальный фонд, вот здесь, я думаю, ситуация бы изменилась. Но, к сожалению, на сегодня в России отсутствуют экономические механизмы стимулирования энергосбережения. Причем здесь вопрос Государственной думе и правительству Российской Федерации.
Год назад, когда мы отмечали годовщину Киотского протокола, стоял вопрос: когда же наконец примут поправки в федеральный закон об энергосбережении? На сегодня это беззубый закон, в нем нет реальных стимулов для энергосбережения. Нам обещали, что с прошлого года он будет принят. К сожалению, воз и ныне там. Хотя есть концепция, хотя есть конкретные предложения, какие статьи нужно поменять, в соответствии с которыми организации, управляющие жилищным фондом, получили правовую основу, что они имеют право на премиальные с того, что они сэкономят. Но на федеральном уровне такой инициативы пока нет, к сожалению. Соответственно, субъект ее не имеет, соответственно, те, кто управляет жилищным фондом, сидят и получают лишнюю головную боль бесплатно на свою голову. Круг замыкается.
Марина Катыс: Поэтому пока Гринпис предложил таким компаниям и структурам как РАО «ЕЭС России», «Би Лайн», «Мегафон», «Кока-Кола», Мэрия Москвы, «Газпром», «Сибнефть» и другим внедрить систему автоматического регулирования освещения своих зданий и помещений.
Пр ичины упадка российской науки. Разговор не только о деньгах.
Ирина Лагунина: Российская наука переживает не самые лучшие времена. Кроме чисто внешних причин наблюдаемого кризиса - таких, как недостаточное финансирование - есть немало и внутренних причин. Общий уровень научных работ, проводимых в Российских институтах, падает, и многие исследования не соответствуют мировому уровню. О причинах этого явления рассуждает профессор биологического факультета МГУ Алексей Меркурьевич Гиляров. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: Алексей Меркурьевич, какую из многочисленных проблем российской науки вы считаете на сегодняшний день самой актуальной?
Алексей Гиляров: Конечно, недостаточное финансирование. Но есть еще проблема в науке самой - распределение средств и привязанности людей к разным ценностям и к разным стандартам. То, что я наблюдаю в нашей науке сейчас, к сожалению, можно назвать словом провинциализация. Это не значит, что провинциальная работа делается обязательно далеко от Москвы, я знаю замечательные не провинциальные работы, сделанные, например, в Красноярске или во Владивостоке. И знаю провинциальные работы, сделанные в Москве и Петербурге. Под провинциализацией я имею в виду отрыв от того, что делается в мировой науке. Потеря интереса к тому, что делается в мировой науке, и какое-то отсутствие желания встроиться в этот мировой процесс. Наука становится самодостаточной игрушкой внутри отдельных сообществ, таких научных в разных городах, в разных институтах. И у нас тоже что-то делается, но часто в отрыве от мировой науки. Нас не интересует, что пишут ведущие журналы и, к сожалению, многие наши ученые не стремятся опубликоваться в таких ведущих журналах.
Александр Марков: Надо сказать, что это не очень просто.
Алексей Гиляров: Это нелегко.
Александр Костинский: И для ученых других стран тоже нелегко.
Алексей Гиляров: Но нужно пытаться это делать, нужно хотя бы писать статьи или нужно писать их на том уровне, согласно тем канонам, которые сложились в мировой науке. Потому что мировая наука – это какая-то такая непрерывная цепь взаимосвязанных концепций, идей. Если мы занимаемся этой наукой, мы должны включиться и принять правила игры.
Александр Костинский: Вы говорите о симптомах. Может быть попытаться сказать почему? Потому что наша наука была отрезана от всей мировой науки тем самым железным занавесом. Многие журналы не поступали, и мы знаем, что это было ограничено. Это что, следствие некоей инерции советской науки или все-таки это уже новое явление, которое появилось в последнее время?
Алексей Гиляров: Конечно, в Советском Союзе в разных научных заведениях был разный уровень. Были ученые тоже разные, не все же были выдающимися. Как и в другой стране, так же и в Америке, так же и в Германии разного уровня работы делается, в разного уровня журналах они публикуются. Нельзя сказать, что это только в России, в каждой стране это есть. Что касается журналов, то в общем они в ведущие библиотеки в основном приходили. Можно было достать все, что нужно. А сейчас тоже можно на самом деле многое достать. Хотя некоторые библиотеки прекратили выписывать очень ценные журналы. Но благодаря интернету, благодаря электронной почте можно всегда запросить автора прислать вам статью. Можно подписаться, но это стоит денег. Можно скинуться. Пять человек могут объединиться, скинуться и оформить личную подписку на одного человека и пользоваться этим журналом - совершенно нормальный путь. Если было бы желание, что все это преодолимо.
Александр Костинский: С вашей точки зрения, что нужно делать, чтобы этой провинциализации не было? Может студентов учить по-другому?
Алексей Гиляров: Вы знаете, студентов, сужу по биофаку МГУ, учат хорошо. И уровень студентов тоже хороший. Многие мне говорят: вы знаете, студенты стали не те совсем. Я много лет преподаю на биофаке, и я не вижу какого-то ухудшения качества студентов. Может быть даже стало лучше. Потому что, например, идут на биофак те люди, которые действительно интересуются биологией.
Александр Костинский: А раньше?
Алексей Гиляров: А раньше еще было много людей со стороны, которые просто шли, потому что надо получить высшее образование, а сейчас огромное количество разных вузов, в том числе коммерческих.
Александр Костинский: Необязательно на биофаке.
Алексей Гиляров: Потом гораздо лучше стало со знанием иностранных языков. Если лет 10 назад я давал литературу студентам для того, чтобы они писали реферат, и они говорили: о, это на английском... То сейчас я таких комментариев почти не слышу. Я бы тоже предпочитал не только читать, но и писать по-русски. Исторически сложилось так, что сейчас английский стал международным научным языком. Если мы хотим участвовать в процессе развития мировой науки, то мы должны пользоваться этим языком.
Александр Костинский: Тогда получается, что то сейчас гораздо лучше знание английского языка – это должно помогать студентам. Провинциализация - это когда мы сидим, лаптем щи хлебаем у себя, все объясняем, как им надо жить.
Алексей Гиляров: Знаете, я говорю все-таки о Московском университете имени Ломоносова. Это, смею надеяться, лучший университета страны, я патриот университета, я там всю жизнь проработал. Поэтому я говорю о биофаке Московского университета, а в разных других вузах ситуация может быть и не столь хорошая с обучением студентов. Все зависит от конкретного стечения обстоятельств людей, которые там есть. Но то, что можно защищать кандидатские диссертации, где фактически нет ни одной статьи в списке литературы, а только тезисы - это очень плохо, конечно.
Александр Костинский: Тезисы на конференции, то есть не реферируемые фактически.
Алексей Гиляров: Конечно. А реферируемые журналы, многие говорят, что нельзя напечататься, на самом деле ведущие наши биологические журналы имеют проблемы с портфелем, пустой портфель, не переполненный. Я много лет работал в журнале «Общей биологии», был ответственным секретарем, потом заместителем главного редактора, и все последние годы для нас актуальной была проблема портфеля, то есть нехватки высококачественных статей.
Александр Костинский: Во всяком случае на русском языке можно опубликоваться, если его качество нормальное.
Алексей Гиляров: Можно, конечно. Но нужно знать, как эти статьи пишутся, нужно соблюдать определенные правила. Нужно знать, что писать во введении, то есть как построено. То есть должны быть точно сформулированы цель, задачи в конце введения, что потом нужно подробно описать материал и методику, что результат и обсуждения суть разные разделы, а не вместе результат и обсуждения, как у нас.
Александр Костинский: То есть некая культура подачи материала. Разделить то, что вы получили от того, что вы думаете.
Алексей Гиляров: Абсолютно верно.
Александр Марков: Может быть причина провинциализации в том, что нет у ученых заинтересованности в том, чтобы соответствовать мировому уровню. Если, например, западный ученый публикует свою работу в высокорейтинговом журнале, это дает ему сразу очень много реальных преимуществ по части работы, зарплаты, дальнейших публикаций, грантов и так далее. Если же наш сотрудник какого-нибудь российского института публикуется, даже если ему удастся, в каком-нибудь престижном западном журнале, это ему в России ничего особенно не дает. Вот меня потряс недавно разговор с одним из ведущих российских антропологов, которая здесь у нас на радио выступала – Марина Львовна Бутовская, которая является ученый мирового уровня, у нее много публикаций в самых высокорейтинговых журналах, при этом, по ее словам, в России это абсолютно ничего не дает. Получается, что производится научный продукт для внутреннего пользования. Есть какие-то внутренние системы стандартов, отчего зависит карьера ученого. Не от этого.
Александр Костинский: То есть получается, то, что вы говорите, это проблема во многом организации науки, даже не в самой науке, не в подготовке студентов, которая, во всяком случае на биофаке МГУ нормальная, а в том, что нет каких-то критериев, есть уравниловка. Если человек с мировым уровнем и человек, у которого нет ни одной статьи в журналах, реально получают одни и те же деньги.
Алексей Гиляров: Это так, действительно. Действительно, есть уравниловка. Но вместе с тем возникает такой вопрос: люди, живущие и работающие в каком-то провинциально учреждении, неважно, в Москве оно или далеко от Москвы, но в каком-то такой провинциальной лаборатории, они копаются в своей песочнице, и эта песочница никакого отношения не имеет к тому, что делается в мире. Но они считают, что это наука и прочее. И они устраивают конференции, на которых докладывают свои результаты. И вопрос в том, поддерживать это, лучше это, чем просто все закрыть и просто не будет науки или того, что называется наукой или нет? Я не знаю. У меня идет интенсивная переписка с моим знакомым Борисом Михайловичем Миркиным из Уфы. Он считает, что: «Знаете, Алексей Меркурьевич, все равно хорошо, что они занимаются. Все равно хорошо, что они устраивают конференции. Вы это не считаете наукой, а я все равно считаю, что это какая-то деятельность и ее надо поддерживать, поддерживать эти начинания». Не знаю, как отвечать. Действительно закрыть, людям перекрыть кислород, не давать возможности заниматься этими играми?
Александр Марков: По-хорошему надо дать какие-то стимулы, чтобы люди стремились соответствовать мировому уровню, а не замыкаться в такие кружки.
Алексей Гиляров: В песочнице. С этим нельзя не согласиться.
Александр Костинский: Что ожидает российскую науку, с вашей точки зрения, если ситуация не изменится?
Алексей Гиляров: То, что вся талантливая молодежь, самая талантливая все-таки уезжает на Запад. Не потому, что они не любят Россию, а потому что не могут прокормить свои семьи. Но это не только финансы, а это оценка их труда здесь. Это невозможность как-то дифференцировать их истинные успехи и отделить формальные чисто моменты, что столько-то статей человека опубликовано, а от того, что он реально достиг. Нужно стремиться к истинной оценке труда. И здесь мы в общем можем полагаться на уровень тех журналов, где публикуются эти результаты. Хотя многие с этим не согласны, говорят, что даже в ведущих журналах проскакивают слабые работ - это все верно. Но все-таки уровень журнала есть уровень журнала. Нужно стремиться к публикациям в высокорейтинговых, хороших журналах. И нужно публиковать, нужно их читать. Нужно участвовать в мировом процессе.