Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский, политолог Алексей Ващенко и жительница Южного Бутово Наталья Синицына.
Дмитрий Волчек: Одним из главных событий этой недели стал на первый взгляд локальный и незначительный конфликт в московском микрорайоне Южное Бутово. Жители частных деревянных домов, подлежащих сносу, отказались перебираться в новостройки в том же районе, разбили палаточный город и дали отпор судебным приставам и ОМОНу, пытающимся выселить их силой. Оправданно ли то, что история эта прогремела на всю Россию? Вот как на этот вопрос отвечает федеральный политсовет партии Союз правых сил, выпустивший заявление, посвященное этому конфликту: «В истории со сносом частных домов в Бутове, как в капле воды отразились все основные проблемы современной России. Это всевластие местной бюрократии, глубоко презирающей своей народ и неспособной не то, что защитить, а хотя бы справедливо учесть права и интересы граждан. Это полная катастрофа судебной системы. Суды, очевидно, перестали пользоваться доверием народа, жители Бутово даже не пытались защищать свои права в судах, поскольку считали бессмысленным спорить с властями Москвы в местных судах. Это кризис пресловутой вертикали власти. Вопрос о судьбе частного домика, который в нормальной ситуации должен решаться на уроне администрации поселка, максимум муниципального района, в условиях отсутствия местного самоуправления в Москве сразу вышел на уровень руководства субъекта Российской Федерации, а теперь уже дошел до президента России. Чудовищная централизация власти в Москве и в России оборачивается трагедией для маленького человека. Да, о семье Прокофьевых узнала вся страна. А сколько тысяч таких домиков сносится по всей необъятной России? Успеет ли президент позвонить всем градоначальникам? Но есть одно обстоятельство, которое вселяет оптимизм – это открытая, публичная борьба владельцев домиков за свою частную собственность».
О ситуации в Южном Бутово мы будем сегодня говорить. Гость программы «Итоги недели» политолог Алексей Ващенко. По телефону из Бутово - жительница одного из подлежащих сносу домов Наталья Синицына.
Прежде всего дадим слово корреспонденту Максиму Ярошевскому, который следил на этой деле за происходящим в Бутово и сегодня снова там.
Максим Ярошевский: Конфликт в поселке Южное Бутово начался еще 8 июня. Тогда судебные приставы попытались выселить семью Прокофьевых из их личного дома. Сделать это сразу не получилось, за Прокофьевых вступились не только соседи по участку, но и члены молодежных левых движений из Авангарда красной молодежи и НБП. В защите дома участвовало более сотни человек. В тот же день состоялась акция протеста в центре Москвы. Там жители объявленного аварийным дома на Страстном бульваре протестовали против выселения в Бутово и Новокосино.
15 июня жители Бутово провели митинг в защиту лесопарковой зоны. Ее передали в пользование службе внешней разведки. Власти утверждают, что она якобы имеет важное оборонное значение. Однако уже имеются сведения, что всю территорию разметили под строительство коттеджей. 19 июня судебные приставы уже при поддержке ОМОНа второй раз попытались захватить дом Прокофьевых. Ворваться в дом удалось, в ходе штурма было задержано несколько активистов Авангарда красной молодежи и Национал-большевистской партии. Не помогло даже присутствие члена Общественной палаты Анатолия Кучерены.
Анатолий Кучерена: Мы крайне заинтересованы в том, чтобы эта ситуация разрешилась по справедливости. Ккакой аргумент выдвигают власти? Они говорят, что жители Бутово слишком много хотят. На что я говорю, что это неправда - это ложь. Потому что люди хотят получить по справедливости то, что они хотят получить. Это все основано на том, что они имеют и больше ничего.
Максим Ярошевский: С 21 числа жители Южного Бутово устанавливают круглосуточное дежурство возле своих участков. Они направляют открытое письмо Владимиру Путину. Сегодня спорные участки в поселке почти ничем не отличаются от подмосковных дачных кооперативов. Единственное отличие – некое подобие баррикад из бревен и досок на входе и плакаты «Закон один для всех» и «Это наша земля», расположенные на лицевой стороне одного из домов. Рядом - икона и портрет Владимира Путина. Одни сельчане больше надеются на Бога, другие - на гаранта конституции. Здесь же пять палаток, в которых круглосуточно дежурят владельцы участков. Жители поселка сегодня начали готовить собственный информационный стенд с новостями о прошедших событиях и анонсами предстоящих акций. В ближайших планах проведение пресс-конференций и встреча с мэром Москвы Юрием Лужковым. Сам градоначальник заявил, что конфликт будет решен законным путем. Так же он рассказал, что в поселке находились 260 собственников земли, из которых 140 уже предпочли переселиться в квартиры.
Дмитрий Волчек: Первый вопрос Наталье Синицыной. Наталья, добрый вечер. Итак, городские власти утверждают, что вы слишком много хотите. Скажите, пожалуйста, какие требования вы сейчас выдвигаете?
Наталья Синицына: Вы знаете, большинство жителей поселка хотят остаться на той земле, которая является родовым гнездом для многих жителей. Люди имеют участки порядка 70 лет, с 30 годов, а кто-то и раньше. Люди депортированы были в Бутово. Своими руками возводили дома, обрабатывали землю. И люди хотят просто остаться на этой земле, в своих домах. Вот это основные требования, которые выдвигаются, как говорят власти.
Дмитрий Волчек: То есть вы не хотите десятков тысяч долларов, просто хотите остаться?
Наталья Синицына: Да, мы хотим остаться на своей земле и здесь жить.
Дмитрий Волчек: И не переселяться в квартиры?
Наталья Синицына: Нет, основной процент жителей этого не хочет.
Дмитрий Волчек: Юрий Михайлович Лужков, тем не менее, говорит, что со многими удалось договориться. А со стороны остальных он «никакого жлобства не потерпит». Действительно ли многие согласны на предложения города?
Наталья Синицына: Сейчас сложилась, наверное, даже страшная ситуация, когда людей просто запугивают. Каким образом это происходит? Когда вызывают в префектуру и предлагают жилье, допустим, двухкомнатную квартиру, человек на это не соглашается, то ему говорят: либо соглашайтесь, либо вы получите однокомнатную квартиру через суд. Как вы думаете, боятся люди или нет, и что они должны делать? Конечно, многие пугаются этого всего, соглашаются на двухкомнатные квартиры и бросают свою землю. Потому что они не верят в то, что можно что-то получить нормально и жить в человеческих условиях.
Дмитрий Волчек: Наталья, расскажите, пожалуйста, о своей ситуации. Сколько лет вы живете в Южном Бутово?
Наталья Синицына: Лично я живу с 88 года, но у мужа здесь, как я уже выразилась, родовое гнездо. Родители, бабушки, дедушки с 34 года на этой земле. Они сами строились, они облагораживали эту землю. Сейчас у нас прекрасный дом, прекрасный участок, который хотят у нас отобрать. Мы не хотим. У нас семья и трое детей. И я хотела бы, чтобы мои дети выросли бы здоровыми, крепкими и независимыми людьми в этой стране.
Дмитрий Волчек: Алексей Михайлович Ващенко, добрый вечер. Итак, Юрий Лужков жаловался сегодня на политизацию конфликта в Бутово. «Не будь этой политизации, - говорит мэр, - все бы разрешилось мирно». Есть ли вообще политическое измерение этого вопроса, вы его видите?
Алексей Ващенко: Вы знаете, я очень внимательно разбирался с этим конфликтом в Бутово. Меня поражает то, что расширение города Москвы идет в направлении Южного Бутово, но почему-то никогда не идет в направлении Рублево-Успенского шоссе, где живут все наши олигархи, министры и так далее, владельцы домов, которые стоят миллионов долларов. Если бы расширение пошло в строну Рублево-Успенского шоссе, то смогли бы власти точно так же подгонять бульдозеры, сносить дома, пинать ногами людей, подгонять ОМОН?
Второе, я считаю, что политизация имеет место быть, потому что через год-другой встанет вопрос о мэре Москвы. Естественно, сейчас кандидатуру Юрия Михайловича Лужкова должен вносить президент. Ну и в данном случае, несмотря на то, что Московскую городскую думу Лужков практически полностью контролирует, но в любом случае депутаты тоже люди и они подвергаются нажиму. И Лужков очень переживает, назначат его или не назначат, он на эту тему несколько раз высказывался. Тем более, он входит в «Единую Россию», которая победила на выборах в Москве, и мы прекрасно знаем, как она успешно побеждала на этих выборах.
Москва, с начала 90-х годов, формировалась таким образом, что Лужков стал удельным князем. Милиция у нас в городе Москве под сто тысяч человек – это хорошая армия европейского государства. Есть свой парламент, свое правительство и Лужков никому ничего просто так не отдает.
С другой стороны, строительный комплекс Москвы наиболее криминальный в Москве. И даже сотрудники в МВД в телепередачах признавали, что через московский комплекс строительный идет отмыв наркоденег, и деньги в этом комплексе крутятся огромные. Недаром жена Юрия Михайловича Лужкова заработала свои более миллиарда долларов именно в первую очередь и благодаря строительному комплексу. Естественно, с таким положением дел не хочет мириться ни администрация президента, ни другие кандидаты. И сейчас будет делаться все для того, чтобы объяснить Юрию Михайловичу, что пора бы пойти в отставку и освободить место для других. Тем более Москва – это один из наиболее лакомых кусков в России, через которую проходит более 60% всех средств, которые обращаются в Российской Федерации.
Дмитрий Волчек: Я добавлю, Алексей Михайлович, факт, который подтверждает вашу точку зрения - это то, что конфликт в Южном Бутово стал предметом обсуждения на федеральных телеканалах. А мы с вами прекрасно знаем, как сейчас выбираются сюжеты для показа и знаем, что многие события, в том числе и весьма значительные, попросту игнорируются, если они не устраивают Кремль. Возможно, неспроста Бутово появилось на телеэкранах.
Звонит нам Заинди из Москвы. Заинди, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я не все, к сожалению, слышал, но со всеми пассажами, которые были высказаны политологом, совершенно согласен. Понятно, что скорее всего дан некий сигнал для того, чтобы эта тема была поднята на такой уровень. Потому что все управляемо в СМИ. Но, тем не менее, в этой ситуации вокруг Бутово видно, что люди, которые определяют наш образ жизни, они живут сами совершенно по-другому. Просто дико слушать Лужкова о том, что он не допустит жлобства не только со стороны семьи Прокофьевых, но и других. И это говорит мэр, у которого жена в период его мэрства стала миллиардершей. Я не знаю, в любом другом цивилизованном государстве его бы растерзали СМИ, и он бы не продержался больше одного срока. Я считаю, что ситуация вокруг Бутово может звучать так же, как звучали саперные лопатки в Тбилиси. Выбрасывают людей. И я думаю, что это может быть неким приговором для московских властей.
Дмитрий Волчек: Говорят, это буквальная цитата из одной статьи, появившейся на этой неделе: «То, что происходит в Южном Бутово – это одна из репетиций «оранжевой революции» в России. И соответственно, есть некие силы, которые заинтересованы в таком обострении и провоцируют конфликт жильцов с властями». Что вы скажете, Алексей Михайлович?
Алексей Ващенко: Это не соответствует действительности, потому что именно на федеральных каналах господствует полностью цензура, и такие эфиры пускаются только с разрешения власти. И ни о какой «оранжевой революции» на сегодняшний день в Российской Федерации говорить не приходится. Просто здесь идет борьба за власть в Москве, за будущее Москвя и кто ситуацию в столице и денежные потоки будет контролировать. Потому что, вы знаете, что все революции происходят в столицах. И власть меняется в стране благодаря революциям в столицах. Лужков сегодня в принципе может составить и политическую, и силовую, и финансовую, любую конкуренцию действующей кремлевской власти. И власти его, естественно, побаиваются, и авторитет, надо признать, у него действительно есть. Но дело в том, что либо ему придется потесниться и отдать какие-то полномочия, либо придется ему уйти. То я вопрос, я считаю, стоит именно так.
Дмитрий Волчек: Я хотел бы спросить Наталью, которая заинтересована исключительно в сохранении своего собственного дома. Наталья, вы чувствуете политическое измерение этого конфликта, чувствуете, на какой уровень он вышел? Кстати - у вас с первого дня конфликта дежурят члены различных политических партий – национал-большевики, Авангард красной молодежи, СПС вас поддержал, как я уже говорил. Вам это все интересно?
Наталья Синицына: Вы знаете, то, что политический аспект есть в этом вопросе – это безусловно, потому что вопрос вышел на федеральный уровень и это достаточно серьезно. Что касается различных организаций, вы знаете, мы никого не агитировали и никого не приглашали. Те организации, которые присутствовали здесь, в том числе политические партии – это их акт доброй воли в поддержку жителей. А мы никого не прогоняем, мы никого не пытаемся отсюда попросить. Если люди приходят выразить свою гражданскую позицию, независимо от своих политических убеждений, то для всех двери открыты.
Дмитрий Волчек: Звонит нам Алексей из Москвы. Алексей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я целиком и полностью на стороне жителей Южного Бутово. И просто восхищен их решимостью отстаивать свои права и действовать против ОМОНа и против остальных служителей нашей властей. Но мне очень хотелось бы узнать, какова юридическая подоплека действий одной стороны и другой стороны. По-моему, в выступлении тех людей, которые были, этот вопрос старательно обходится. Оформлено ли у них право собственности на землю, на строения? Судя по публикациям в «Новой газете» – нет.
Дмитрий Волчек: Давайте спросим сразу Наталью. Наталья, оформлено ли у вас право собственности.
Наталья Синицына: На дом и владения право собственности у нас оформлено. А что касается земельных участков, то власти в течение пяти лет никому не оформляют земельные участки, не дают кадастровых номеров, всячески задерживают судебные тяжбы, затягивают. И поэтому оформить землю у нас, к сожалению, не имеется никакой возможности.
Дмитрий Волчек: Алексей верно поставил вопрос о юридической подоплеке происходящего. Расширение любого мегаполиса - вполне нормальное дело. Проблемы, подобные бутовским, неизбежно возникают во многих странах. Алексей Михайлович, давайте представим некое правовое государство абстрактное, в котором возникает такая ситуация, как можно было бы разрешить конфликт?
Алексей Ващенко: Я вначале хотел бы ответить на вопрос Алексея. Я хочу сказать, что там идет нарушение конституции и законодательства со стороны властей. Например, насколько я знаю, в 2001 году бульдозеры смели два дома, 36 и 40 дома, и жители оказались бомжами, живут на улице. Там были и поджоги этих домов. То есть людей просто силовым путем пытаются выселить. Тем более Юрию Михайловичу не привыкать, вспомните 93 год и расстрел Белого дома, который без него был бы невозможен.
Во-вторых, я хотел бы привести статью конституции 21: «В Российской Федерации достоинство личности охраняется государством, и ничто не может быть основанием для его умаления. Никто не должен подвергаться пыткам, насилию и другому жестокому и унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию». То, что происходит в Бутово – это прямое нарушение. Это прямое посягательство на частную собственность людей. То есть власть делает все, чтобы любой ценой не дать людям все это оформить. И люди лишаются своего конституционного и законного права на оформление всего этого.
Во-вторых, есть вторая проблема - это проблема того, как идет оценка. Когда имущество семьи Прокофьевых оценивается менее чем в один миллион рублей, то есть в 30 тысяч долларов, то риэлторы Москвы говорят, что стоимость земельного участка и имущества стоит в 14 раз примерно выше, то есть свыше 400 тысяч долларов.
Дмитрий Волчек: Действительно сейчас небывалый рост цен на московском рынке, и бутовская проблема еще раз заставила об этом задуматься. Председатель комитета Госдумы по промышленности и строительству Мартин Шаккум говорит, что средняя цена квадратного метра жилья в Москве очень скоро может составить пять тысяч долларов.
Алексей Ващенко: У меня тоже вопрос очень интересный, я хотел бы к радиослушателям обратиться. Вы подумайте, почему когда жена Лужкова строит жилые дома и продает квадратный метр по рыночной, можно сказать, по спекулятивной цене - по несколько тысяч долларов, то жилье семи Прокофьевых оценивается в триста долларов квадратный метр. Хотя если на этих трех сотках строится жилой дом, то с каждой сотки доход получается свыше четырех миллионов долларов от продажи квартир в этом доме. То есть когда Юрий Михайлович говорит о жлобстве, жлобство может быть имеет место быть, но только не со стороны жителей Южного Бутово, а со стороны именно тех коммерсантов, которые там собираются строить.
Дмитрий Волчек: Олег из Москвы нам звонит. Олег, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, солидарен с жителями Бутово. Юрий Михайлович в Москве такой человек, от предложений которого невозможно отказаться. Но меня интересует проблема правового статуса Общественной палаты, представители который вмешались в этот конфликт. Всем казалось, что это будет декоративный орган, однако мы видим, что он наделен какими-то полномочиями вмешиваться в дела всех ветвей власти. Нельзя ли предположить, что в условиях предстоящей борьбы за власть этот орган будет хунвейбинами с человеческим лицом?
Дмитрий Волчек: То есть, Олег, вас это раздражает – вмешательство Кучерены?
Слушатель: Во всяком случае, это не соответствует правовому государству.
Дмитрий Волчек: Что вы скажете, Алексей Михайлович?
Алексей Ващенко: Вы знаете, хорошо сказали слово «похоже» - похоже, что чем-то они наделены. Я считаю, что они практически ничем не наделены и если бы этот конфликт не вышел на федеральный уровень с отмашки Кремля, то там бы ничего не было, как это не было, допустим, в 2001 году, когда бульдозерами сносили дома. Все прошло тихо, мирно, гладко. Сейчас просто настал тот момент, как, допустим, с фирмой «Три кита», вначале все было не так, а теперь развернули на 180 градусов, оказывается все так. То есть идет очередной политический заказ.
Но я хочу обратиться к правовому моменту. Когда Лужков выпускает постановление 837 об изъятии этих земель, то даже московская регистрация этот указ не регистрирует, это решение. Московский арбитражный суд не регистрирует. И власти на что идут? Тут не получилось, там не получилось. Они берут судебное решение, теперь этим судебным решением прикрываются. Но мы же помним с вами прекрасно, что такое судебное решение. Басманное правосудие – это же целый термин появился. А сейчас появилось «зюзинское» правосудие. И вот таким образом власти всегда ищут лазейки, а этих лазеек в нашем государстве, когда один кодекс противоречит другому, масса законов противоречит конституции, то есть власть может каждый раз искать эти лазейки и делать с людьми все, что угодно. Именно с такими людьми, которые живут в Южном Бутово, которые кроме как митинговать ничего не могут сделать, в отличие от людей, допустим, которые живут на Рублево-Успенском шоссе. Их можно сносить бульдозером, их можно мочить ОМОНом, с ними можно делать все, что угодно.. Депутат Алкснис в марте этого года рассказал, как на Рублево-Успенском шоссе в Одинцовском районе одна сотка земли продавалась за 150 рублей, и продавалось по 70-80 соток сотрудникам прокуратуры, сотрудникам ФСБ, сотрудникам Администрации президента, сотрудникам администрации правительства Московской области. То есть если исходить из таких оценок - пять долларов за сотку, то тогда семье Прокофьевых необходимо выплатить 450-500 рублей и сказать: видите, какие вы счастливые.