Владимир Бабурин: Совет Федерации в пятницу утвердил Юрия Чайку на посту генерального прокурора России. За назначение проголосовали 147 сенаторов, против высказался лишь один, а воздержавшихся не было вовсе. Чайка до настоящего времени занимал должность министра юстиции. Генеральный прокурор Владимир Устинов был отправлен в отставку 2 июня, президент направил в Совет Федерации представление на основании личного заявления господина Устинова. И буквально через несколько минут, может быть, час после сообщения из Совета Федерации, после утверждения Юрия Чайки пришло сообщение, что его предшественник Владимир Устинов указом Владимира Путина назначен министром юстиции России. Об этом коротко проинформировала пресс-служба президента Российской Федерации.
Сегодня в студии программы «Время гостей» заместитель председателя Государственной Думы России, лидер партии «Народная воля» Сергей Бабурин. Наверное, важно заметить, что Сергей Николаевич не только вице-спикер и лидер партии, но еще и профессор, и доктор юридических наук – в свете последних новостей это важно.
Сергей Бабурин: И не только. Я еще и заместитель председателя попечительского совета уголовно-исполнительной системы – в свете последних событий.
Владимир Бабурин: Это то, чем теперь будет заведовать господин Устинов, а до сегодняшнего дня заведовал господин Чайка. О новом назначении бывшего генпрокурора было сообщено очень коротко пресс-службой, без всяких комментариев сообщили об этом. В том, что Юрий Чайка будет сегодня утвержден на посту генпрокурора, никто абсолютно не сомневался, ни один человек. В то, что Владимир Устинов займет кресло министра юстиции, не очень, честно говоря, верили как политики, так и эксперты. Накануне назначения многие средства массовой информации проводили исследования, выясняя имена основных претендентов на пост главы Минюста, и список получился примерно таким: три полпреда – полпред президента в Приволжском федеральном округе Александр Коновалов, полпред в Конституционном суде Михаил Кротов, в Южном федеральном округе Дмитрий Козак; ваши коллеги, депутаты Государственной Думы от «Единой России» хотели видеть в министерском кресле председателя Комитета по госстроительству и конституционному законодательству Владимира Плигина; называлось еще имя Николая Винниченко, руководителя подведомственной Минюсту Федеральной службы судебных приставов. Но произошло то, что произошло, господин Чайка утвержден генпрокурором, а господин Устинов назначен министром юстиции. Вспоминается прежний президент – нет так сели, и «такая, понимашь, рокировочка».
Как вы прокомментируете последние назначения?
Сергей Бабурин: Вы знаете, я принадлежу к тем людям, которые не очень удивились этой рокировке. Единственное, конечно, невозможно было быть уверенным в ней. Невозможно было до конца быть уверенным в предположении, кто будет назван кандидатом на пост генерального прокурора. Ведь у нас у всех в памяти еще, как в прошлый раз уже готовился ехать на утверждение в Совет Федерации Дмитрий Козак, и его кандидатура была заменена только ночью накануне рассмотрения Советом Федерации этого вопроса. Так что все могло меняться. Но с точки зрения перемещения Устинова на пост министра юстиции – в этом фактически не было альтернатив с учетом того, что президент сказал о надлежащем должностном положении, которое Устинов получит. Он трем своим заместителям оговорил перемещение вместе с собой на новую работу. Все же юристы такого уровня квалификации, как заместители генерального прокурора, пожалуй, единственное, куда могут перемещаться, это в Министерство юстиции. Больше ведь и вакансий таких нет, ни в одном другом министерстве такой плотности юристов просто не выдержат.
Владимир Бабурин: Правильно, сначала сажали, а потом надо посмотреть, как там посаженные.
Сергей Бабурин: Как сидят, да. И в этом отношении я могу только сказать, что с очень большим энтузиазмом, не скрою, воспринял эти зондирующие слухи о возможном назначении на пост генерального прокурора Любови Слиски – это была бы очень серьезная новация в нашей политической жизни. Но в то же время именно Чайка является наиболее проверенным профессионалом в команде Путина, он знает, что такое Генеральная прокуратура, знает ее слабые и сильные стороны, и я уверен, что он сможет эффективно руководить этой системой. Так что надеюсь, что эта рокировка укрепит государственный аппарат и укрепит власть в стране. Но согласитесь все-таки, что Устинову удалось прервать достаточно пагубную традицию, когда у нас генеральные прокуроры один за другим уходили с этой должности если не все в камеру, то, по крайней мере, со скандалом и без почестей.
Владимир Бабурин: Вы напомнили про судьбу двух бывших генеральных прокуроров, а я хочу, в свою очередь, напомнить, на каком фоне разворачиваются все эти события. Один за другим открываются коррупционные процессы…
Сергей Бабурин: Почему вы говорите только о двух? Я говорю о том, как был отставлен Степанков, как был отставлен Казанник, как был отставлен Ильюшенко, как был отставлен Скуратов – минимум четыре.
Владимир Бабурин: Правильно. И все-таки хочу обратить внимание, на каком фоне разворачиваются сегодняшние события. Одно за другим открываются громкие коррупционные дела, высокие чиновники отправляются пока еще под следствие. Последний опрос Центра Юлия Левады засвидетельствовал, что 50 процентов населения России уверено, что главное препятствие на пути экономического роста – это как раз коррупция. Это первое. Второе, те же социологические исследования показывают, что аресты высоких чиновников привели вовсе не к росту авторитета правоохранительных органов, а, наоборот, к снижению доверия к власти вообще. Притом что не доверяют не только внезапно разоблаченным, но и тем, кто так внезапно прозрел и разоблачил. Давайте вспомним хотя бы одну из самых распространенных версий отставки Устинова с поста генпрокурора (давайте назовем это словом «легенда») – легенда о его участии в коррупционных делах, в частности, в деле «Гранда» и «Трех китов». Поэтому сегодняшнее назначение Устинова министром юстиции (теперь надо еще полагать, что должность министра юстиции уравнена с должностью генерального прокурора, Путин это обещал, так должно быть, он обещал ему равноценный пост) автоматически закрывает тему участия Устинова в каких-либо коррупционных скандалах. Это, в общем, стоит дорого, действительно. Правда, был в Российской истории случай, когда только что назначенный заместитель министра обороны был тут же разжалован и едва не посажен, но все-таки не посажен, но я думаю, что это не тот случай.
Как вы заметили, раньше генеральные прокуроры если и уходили, то в лучшем случае с безнадежно испорченной репутацией, как Юрий Скуратов или вовсе, как Алексей Ильюшенко, усаживались на нары.
Сергей Бабурин: Мы должны вспомнить, что и не все министры юстиции благополучно заканчивали, но это другое. Я хотел бы просто призвать не выстраивать развитие событий, в том числе и кадровые перестановки в России, в однолинейной такой проекции. Ведь любые кадровые решения – это противоборство интересов и, не побоюсь этого слова, группировок. Группировки по разным пристрастиям были, есть и будут, в том числе в российской власти. Ведь вполне можно допустить, и я бы, например, настоятельно это советовал, что отставка Устинова с поста генерального прокурора была вызвана одними причинами, а его назначение на пост министра юстиции – другими причинами, и в этом отношении разобраться в этих нюанса означает предвидеть в чем-то дальнейшее развитие событий.
Я не хотел бы сейчас и в силу нецентральности этих проблем, и по другим причинам углубляться в эту тему. Ну, поменяли местами двух высоких должностных лиц, но жизнь-то от этого кардинально не изменилась ни в лучшую, ни в худшую сторону. Это скорее интеллигентские пересуды: кто, где, куда… А давайте посмотрим лучше, что делается и тем, и другим должностным лицом в сфере борьбы с той же коррупцией. Ведь коррупция стала частью системы за минувшие 15 лет и то, что путин унаследовал коррумпированное общество, а не только коррумпированных чиновников, это страшно. Людей на всех уровнях не только власти, но и общественной лестницы принудили воровать и добывать хлеб насущный, унося какие-то элементы производства у себя с заводов, из цехов, из совхозов, колхозов, хозяйств. В милиции, если помните, в середине 90-х годов три месяца не платили заработную плату, фактически толкая в объятия мздоимцев как системы. Поэтому исправлять последствия этих шагов, конечно же, тяжело, речь идет о смене кадров, о новом подрастающем поколении, прежде всего не затронутом этой ржавчиной. Поэтому я за перемены.
Я вообще считаю, что такие лица, как прокурор, не должны работать слишком долго на одном месте. А Устинов побил рекорд по сроку работы в должности генерального прокурора всех своих предшественников в обозримом прошлом.
Владимир Бабурин: Слушатели Радио Свобода отличаются тем, что они всегда информированы значительно лучше иных журналистов и даже вас, политиков. Слушатель Андрей пишет: «Генеральный прокурор Устинов в течение шести лет на посту брал крупные взятки. Президент подумал, что хватит, надо бы поделиться. Тем не менее, Чайка и Устинов остаются в президентской команде. Кто будет расследовать дела Устинова? Чайка?» Надо бы, конечно, Андрею обратиться в ведомство господина Чайки, если есть у него свидетельства.
Сергей Бабурин: Вот я против такого огульного подхода, когда говорят: «Все – воры, все – подлецы». Человек, который так говорит, обычно исходит из принципа или презумпции, что он последний честный человек в стране. Если есть данные, надо добиваться реализации этой информации. И, конечно, бороться конкретно с каждым взяточником и коррупционером. А то, что мы будем наклеивать ярлыки, это не укрепит ни законности в нашей стране, ни просто даже какого-то доверия к органам власти.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Саратова. Александр Евгеньевич, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Николаевич, у меня к вам вопрос такого характера. Не кажется ли вам, что в стране необходимо ввести должность независимого прокурора, который бы курировал работу властей? Это первое. И второе, совет властям – перечитать басни Крылова. Что касается прокуроров: «Друзья, как вы ни садитесь, все в музыканты не годитесь…» Работа правительства: «Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги нам печь сапожник...» И президенту: «Неча на зеркало пенять, коли рожа крива».
Владимир Бабурин: Всем досталось.
Сергей Бабурин: всем сестрам по серьгам, да. Тем не менее, я согласился бы с предложением радиослушателя по поводу института независимого прокурора. Ведь эта идея давно уже опробована, если вспомните, именно независимый прокурор во времена Верховного совета занимался расследований взаимных обвинений в коррупции высших должностных лиц с участием тогдашнего вице-президента Руцкого и вице-премьера Шумейко, когда каждый из них друг на друга достаточно серьезные материалы публиковал в прессе.
Владимир Бабурин: И у каждого было еще по 9 или по 10 чемоданов, как они говорили.
Сергей Бабурин: Даже 14. Независимый такой прокурор действительно необходим для органа народного представительства, в нашем сегодняшнем случае для Государственной Думы, для Совета Федерации. И одновременно это требует иного механизма парламентских расследований, что предусмотрено только что принятым забюрократиченным законом. Поэтому нужно, чтобы в обществе эта тяга к справедливости имела механизм для реализации. И такая структура облегчила бы жизнь и прокурорских работников, это сняло бы с них постоянный прессинг и установило, с другой стороны, контроль над самой системой прокуратуры, независимый контроль со стороны общества. Пока это не реализовано, и предложения, которые не этот счет вносились депутатами парламентского меньшинства, не получили поддержки в сегодняшнем парламенте.
Владимир Бабурин: А как вы полагаете, может в России вообще, в принципе, быть независимый прокурор, такой, каким был в США прокурор Старр, который едва не довел до импичмента весьма популярного президента Клинтона?
Сергей Бабурин: Вы знаете, безупречных людей, безупречных конструкций не бывает. Если помните того же Старра, то там огромную роль играла его субъективная настроенность и конкретный, его личный интерес в этом расследовании. Поэтому я считаю, что может быть и более жесткий независимый прокурор. Важно, чтобы человек, который будет на эту должность назначаться, был профессионально грамотен. То есть это не может быть человек – я прошу не сердиться на меня представителей различных сфер науки или образования – биолог, математик, историк. Это должен быть человек, который знает, что такое расследование, что такое право, что такое закон. И то же время он не должен быть представителем той системы, которая охвачена круговой порукой. Поэтому я за очень внимательное рассмотрении этих возможностей привлечения к расследованию лиц из адвокатского сообщества, из тех, кто имеет опыт судейской работы. То есть здесь нужно разрушать корпоративную солидарность, иначе, конечно, независимость будет эфемерной.
Владимир Бабурин: Я почему вспомнил господина Старра, президент Клинтон, несмотря на огромную власть, которая была сосредоточена в его руках, никак не мог повлиять на действия прокурора Старра, не было у него ни одного рычага. В России такая ситуация… мне с трудом в это верится.
Сергей Бабурин: В России эта ситуация порой, наоборот, доведена до абсурда, когда, допустим, при вынесении заведомо неправосудных приговоров прокурор не имеет права даже принять меры реагирования на этот неправосудный приговор. Ведь мы сегодня, абсолютизировав независимость трех ветвей власти, прокуратуру лишили обязанностей и прав по обеспечению законности, в том числе, допустим, в судебных решениях, в судебных приговорах. И у нас юстиция стала порой, как и судопроизводство, как и другие ветви, работать по заказам корпораций или должностных лиц. И это очень плохо, это тревожно, это пагубно для общества. Вот это менять надо, и здесь заслуга может быть не единого какого-то независимого прокурора, а только в комплексном механизме вот этой системы сдержек и противовесов. Тут уже не какие-то ветви власти, а более сложный механизм, который опробован опять же во многих странах, который конструировался в нашей стране в XX веке. Ведь у нас на сегодня, когда прокуроры многих областей, я не говорю о районах или каких-то других, они в своей должности находятся на протяжении 10, а то и 15 лет. А, допустим, в советское время это было исключено, начальник УВД, КГБ (сейчас ФСБ), прокурорские и другие должностные лица – у них была обязательная ротация. Я считаю, что и сегодня этот принцип должен быть возвращен, и больше 7 лет, например, никто не должен находиться в соответствующей должности. Нужно менять регионы, нужно разрывать вот эти связи, которыми обрастает такой человек на месте.
Владимир Бабурин: И еще одну область деятельности нового министра юстиции я хочу напомнить, тем более выборы в следующем году. Именно Министерство юстиции дает разрешения на регистрацию партий, движений, а также неправительственных организаций, а это очень большой политический вес, очень большое политическое влияние. И наблюдая за действиями господина Устинова в течение почти 6 лет в должности генерального прокурора, я думаю, что господин Путин может быть спокоен по поводу неправительственных организаций, по поводу политических партий.
Сергей Бабурин: Но, согласитесь, он и при Чайке мог быть спокоен.
Владимир Бабурин: У нас звонок из Подмосковья. Королев, Валерий Аркадьевич, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей Николаевич, спасибо за ваши ответы на нашу переписку военных пенсионеров. Сегодня вы сказали, что суды работают под заказ, и это очевидно. Но Генеральная прокуратура ранее заняла сторону министра обороны и тех, кто принимал в бюджете стоимость продовольственного пайка в 20 рублей, были такие письма и ответы, вы знаете. И вот интересно, если в Конституции говорится, что нельзя принимать законы, которые ухудшают положение граждан, а Генеральная прокуратура при предыдущем руководителе поддержала сторону тех, кто нарушает это дело, - как вы думаете, сейчас эти документы, которые у вас есть, наша почта, при новом руководителе Генеральной прокуратуры, при вашей поддержке они все-таки изменят свою позицию? Спасибо.
Сергей Бабурин: Спасибо за вопрос. Вы, на мой лично взгляд, обозначили едва ли не единственную причину, которой я объясняю эту рокировку, - конфликт между Устиновым и прокуратурой с министром обороны и вице-премьером. И здесь я надеюсь на определенные перемены в позиции прокуратуры. Почему я не согласен с уважаемым ведущим в том, что, дескать, сейчас Устинов обеспечит более эффективно позиции на выборах, важные для президента. На мой взгляд, это в равной степени обеспечивает и Устинов, и Чайка, поскольку они оба являются людьми лояльными главе государства, работающими, с точки зрения президента, безупречно. И если здесь и есть сложности, то они вызваны внутренними субъективными конфликтами. А во всем остальном эта рокировка качественно, ну, может какие-то свежие подходы дать, но она не свидетельствует о каких-то кризисах или других проблемах. Поживем – увидим. Ведь важно теперь, кто придет вместе с Устиновым в Министерство юстиции и кто придет вместе с Чайкой в Генеральную прокуратуру, а кто уйдет и из того органа, и из другого, не перейдя в новый. Так что кадровые перестановки будут, и серьезные, их последствия мы сможем понять, я думаю, уже в ходе июля этого года.
Владимир Бабурин: О своем намерении покинуть Генеральную прокуратуру уже заявил господин Колесников, заместитель генерального прокурора, сказав, что он займется политикой.
Сергей Бабурин: я хотел бы уточнить, он фактически лишь сказал, что он не боится за свое место, он найдет применение своим силам, но если сочтут необходимым, чтобы он остался в Генеральной прокуратуре, то он может и остаться. Хотя, может быть, ему действительно уже можно было бы применить свой потенциал на политической сцене.
Владимир Бабурин: Меня, честно говоря, привлекло не это заявление господина Колесникова, а другое. Когда он говорил журналистам о необходимости введения института конфиската, он, на мой взгляд, достаточно интересно обрисовал, как это может быть: счета государственных чиновников, членов правительства и так далее должны быть абсолютно прозрачны; если вдруг нашли какую-то дачу, сумму денег, то надо просить объяснить, откуда взял; не может объяснить – пускай сдаст назад государству. А где презумпция невиновности?
Сергей Бабурин: Нет, вот тут я с вами совершенно не соглашусь. Это относится не только к должностным лицам, к лицам прокуратуры, Министерства юстиции. У нас все же должна быть практика, свойственная большинству стран мира, которые гордятся своей демократией, что декларирование доходов является главным способом контроля, откуда происходит богатство. И если человек строит четырехэтажный дворец, покупает парочку-другую 600-ых «Мерседесов», то он должен объяснить, откуда деньги. В этом я не вижу никакого вмешательства в частную жизнь, просто мы должны понять, что другого способа, другого механизма пресечения отмывания денег, заработанных организованной преступностью, наркодельцами, незаконными какими-то сферами бизнеса просто нет.
Владимир Бабурин: Я соглашусь с вами, но у меня есть очень серьезные опасения, что граница очень размыта, и если к этому еще было бы добавлено, что правоохранительные органы доказали, что это нажито преступным путем, это было бы лучше.
Сергей Бабурин: Нет, вот тут как раз, я говорю, и есть главное расхождение. Вот здесь сам человек, сам гражданин должен доказать, что эти деньги не подарены ему мафией за услуги, которые он оказал, работая в прокуратуре, в МВД, в любой другой структуре, что эти деньги не украдены им просто. Сейчас у нас ведь культ, американские боевики сегодня у нас прославляют наиболее ловких проходимцев, которые крадут из банков, которые занимаются мошенничеством, и самое главное, чтобы потом у них был хэппи-энд, и они с наворованным где-нибудь на Багамах или на Канарских островах спокойно нежились. Вот избавиться от этого можно только через декларирование заработанных средств. Если у тебя трудовые деньги, пусть это миллионы, но ты их заработал – никаких вопросов и никаких претензий. А вот если ты построил дворец, купил несколько кораблей или заводов, а тебе говорят: «Откуда деньги?», а ты будешь отвечать: «А докажите, что я их украл» - вот это перевернутое зеркало. Я за то, чтобы мы шли, как и мировая практика, через легальные источники доходов. И никаких «серых» источников.
Владимир Бабурин: Я здесь с вами совершенно согласен, но я просто очень опасаюсь, как бы опять признание вины ни стало царицей доказательств, такое уже было.
Сергей Бабурин: Вот здесь я уже хочу сказать, что мы должны все строить на объективных доказательствах, любые предположения здесь неуместны.
Владимир Бабурин: Очень не хочется как-то возвращения тени Вышинского. Я думаю, вам тоже.
Сергей Бабурин: Я вообще за то, чтобы у нас законность и честность шли бы рука об руку.
Владимир Бабурин: Из Томска у нас звонок. Надежда Львовна, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за вашу передачу, она прекрасна. Радио Свобода – это мой единственный способ узнать, что творится в мире, и я благодарна всей душой. Хочу сейчас сказать о Казаннике. Как-то у вас все прокуроры выстроились в одну цепочку. Вспомните, господа, с какими словами и как ушел с прокурорской должности Казанник. Ведь он пробыл в этой должности всего несколько дней, и ушел со словами: «Я не хочу быть «карманным» прокурором». Казанник – честнейший человек, исключительный, необыкновенный! Это рыцарь без страх и упрека – и вдруг он в одной цепочке со всеми. Они все, конечно, разные, может быть, и Степанков выделяется среди них в хорошую сторону, тут я некомпетентна. Но Казанника я проследила с его появления и дальше.
Владимир Бабурин: Спасибо. Это даже скорее не вопрос, а на самом деле это получился ответ на вопрос Владимира на пейджер: «Прошу прояснить, чем мотивирован уход с должности генпрокурора Казанника?»
Сергей Бабурин: И если я говорил, перечисляя, что не ушли добровольно, то, действительно, и Казанник не ушел добровольно, и Ильюшенко. По разным причинам – здесь я с радиослушательницей совершенно согласен, что причины отстранения, отставки Казанника были совершенно иные, чем у других прокуроров. Как, кстати, и Степанкова тоже ведь отстранили в связи с событиями 1993 года и определенными его колебаниями в сторону защитников Конституции и Верховного совета. Здесь о другом речь идет, о том, что впервые генеральный прокурор не преследуется, по любым причинам, теми, кто его назначил или представил на должность.
Владимир Бабурин: И еще на один момент звонка слушательницы из Томска хочу обратить внимание. Казалось, мне бы надо порадоваться, когда она говорила теплые слова в адрес нашего радио, но совсем меня не радует термин «единственное». Вчера был юбилей, такой небольшой юбилей, 3 года – 22 июня 2003 года Министерство печати Российской Федерации (я бы обратил внимание на заслуживающую особого внимании формулировку) «в интересах телезрителей» отключило от эфира последний в России независимый общенациональный телеканал – ТВС. Честно говоря, меня даже не удивляет, что никто три года спустя о нем даже не вспомнил.
Сергей Бабурин: Се ля ви. Это говорит о том, как ваши коллеги, журналисты вспоминают или не вспоминают вчерашние и сегодняшние представления о демократии.
Владимир Бабурин: Сергей Николаевич, тогда у меня вопрос к вам не как к вице-спикеру Думы, а как к телезрителю.
Сергей Бабурин: Я трудный телезритель, я очень редко, к сожалению, смотрю телевизор в связи с занятостью. Тем не менее, пожалуйста.
Владимир Бабурин: Если сравнивать то, что было даже еще 3 года назад или что было 5 лет назад, вот я знаю просто людей, которые мне говорили, что им не хватает программы «Куклы», им не хватает программы Киселева, им не хватает программы Парфенова, просто не хватает… потому что не хватает. А вам?
Сергей Бабурин: И мне не хватает. Вы знаете, я был очень зол на НТВ того периода за ряд антигосударственных программ, за совершенно искаженные акценты при освещении ситуации в Чечне. Но в то же время, когда у нас новости стригутся под одну гребенку, и у нас сегодня существует официальная точка зрения и неправильная – это уже нелюбимая мною жизнь. Это то, что представляет опасность для развития общества как такового. И когда мы на недавно состоявшемся съезде партии «Народная воля» обсуждали эту ситуацию, то мы, конечно же, сошлись на том, что необходимо сделать все для защиты сегодня гражданского общества от произвола со стороны государства.
Владимир Бабурин: Галина Ивановна из Москвы, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика. Вот баснелюбцу, который вам звонил, я хочу напомнить пословицу: «Не плюй в колодец – пригодится воды напиться».
Владимир Бабурин: Я, правда, не очень понял, в каком смысле, но это не нам реплика.
Сергей Бабурин: Очевидно, что придется ему теперь обращаться к сегодняшнему генеральному прокурору. Я не берусь судить, что имела в виду радиослушательница, но я хочу поддержать ту ее мысль, что «не суди – да не судим будешь». И в этом отношении любая принципиальность должна быть по возможности беспристрастна.
Владимир Бабурин: Родионов, Санкт-Петербург: «Сергей Бабурин, вы хотите казаться беленьким пушистеньким котенком, а столько вы беды с Ельциным натворили! Заодно нас, пенсионеров, обнищали – 3 тысячи, а себе в карман 100 тысячи положили. А что вы делаете хорошего для страны?» Господин Родионов, что за любовь считать деньги в чужом кармане?
Сергей Бабурин: Это, вы знаете, меня удивляет меньше, чем то, что меня, как человека, который с 1990 по 1999 год, вплоть до отставки Ельцина, выступал в качестве одного из жестких оппозиционеров, обвиняют в том, что при Ельцине было сделано им и его командой. Это то же самое, когда Чубайс у нас иной раз говорит: «Видите, как у нас все хорошо, ведь это мы и делали». А мне всегда хотелось и хочется сказать: «Анатолий Борисович, так мы еще сегодня что-то имеем и что-то можем только благодаря тому противодействию вашей гайдаровской политике, которое оказывал Верховный совет, а потом Государственная Дума, и региональные руководители, региональные органы власти, и губернаторы, и законодательные собрания, когда они уменьшали урон от федеральной политики». И поэтому, конечно, не хочу отгораживаться от того, что делалось в стране в целом, это слабое утешение, допустим, когда говоришь, что ты голосовал против Беловежских соглашений – они были проголосованы, или ты еще где-то выступал против. Но если не разделять работу отдельных депутатов, то тогда теряется смысл работы партий. Мы тем самым формируем заведомо однопартийный подход, что вот все отвечают за все. Нет, давайте каждый должен отвечать за то, что он и его единомышленники сделали или сотворили. Вот тогда у нас будет возможность разрушать ошибочные позиции и работать с альтернативами. Тогда у нас, возможно, будет происходить, наконец, безболезненная, естественная смена власти, смена политических команд, и никто не будет в этом видеть заведомой трагедии. Это нормальный процесс.
Владимир Бабурин: Я абсолютно уверен, что у господ Гайдара и Чубайса абсолютно противоположная точка зрения.
Сергей Бабурин: Конечно, я не сомневаюсь.
Владимир Бабурин: Ну, этот заочный спор, как вы понимаете, не имеет никакого смысла. Юрий Михайлович из Москвы у нас на линии. Добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это вас беспокоит Юрий Михайлович, но не Лужков. Я уже 10 лет бьюсь за возврат своих вкладов, уворованных в 1990 году. И был лично и у Чайки, на Октябрьской площади, и у Устинова был несколько раз, в Генеральной прокуратуре, и оставлял там письма: «Когда будет работать закон 73 ФЗ от 10 мая 1995 года?» И каждый раз мне приходят такие ответы, что даже и в «Крокодил» трудно поместить. Пишут чиновники, что правительство на следующий год в бюджете предусматривает нам грошовую компенсацию, всем обманутым вкладчикам.
Сергей Бабурин: Да, тут, к сожалению, я хочу сказать, что эти ответы по содержанию правильные, потому что закон будет выполняться только тогда, когда у нас будет правительство и способное, и желающее его выполнить. Когда мы будем меньше заниматься расчетами с западными кредиторами, а больше – расчетами с кредиторами своими, с населением, которое действительно было обобрано, когда вклады были обнулены по существу. И это речь о политике в экономике, о курсе правительства. А у нас правительство далеко от того, чтобы проводить социальную политику в интересах простого человека. Поэтому мы и говорим, что необходимы принципиальные кадровые перемены в правительстве России и принципиальные изменения правительственной политики, чтобы у нас государство не только в тексте Конституции, но и в жизни было бы социальным государством, чтобы у нас была социальная справедливость, а не борьба за социальную справедливость. Но на сегодняшний день без этой борьбы мы к справедливости не придем, мы, конечно, не сможет при сегодняшнем правительстве Фрадкова, Кудрина и компании выполнить эти обязательства.
Почему «Народная воля» выступала, как и наши партнеры по оппозиции, против 122-го закона, против этой монетизации? Мы говорили: сегодня у нас наконец есть деньги, чтобы государство выполнило свои обязательства перед людьми, перед жителями собственной страны. А мы вместо этого стали бороться с льготами, а деньги складывать в какие-то кубышки – в стабилизационный фонд, гипертрофированный золотовалютный запас, который превышает научно рассчитанные показатели, по-моему, уже скоро раз в 10. Поэтому ответ и удовлетворение от ответа будет только при смене курса, при смене правительства.
Владимир Бабурин: Пока Сергей Николаевич отвечал на этот вопрос, закончился матч на Чемпионате мира Украина – Тунис, Украина победила 1:0 и вышла в плей-офф.
Сергей Бабурин: Что-то родное дрогнуло в сердце. Как бы мы ни ругались политически, это все равно наши братья.
Владимир Бабурин: Знаете, кстати, Сергей Николаевич, что интересно, ведь даже сейчас, сегодня, несмотря на газовые войны, НАТО в Крыму и так далее, вот как в 70-е годы, когда болельщики и «Спартака», и ЦСКА, и тбилисского, и московского «Динамо» болели за «Динамо» киевское, когда оно за Суперкубок Европы играло с мюнхенской «Баварией», вот отчасти эта ситуация и сейчас повторяется. Но я, на самом деле, не про это хотел задать вопрос. Не всегда это показывают – очень красивую церемонию (реклама мешает, видимо, а может быть, по другим причинам), как перед началом матча команды выстраиваются в центре поля, играют гимны, команда поет, и тысячный хор на стадионе поет. И я подумал, причем несколько раз уже подумал, что играй там российская команда – было бы не гробовое молчание, но громко бы не было, не пели бы гимн.
Сергей Бабурин: Не соглашусь. Знаете, я просто, так сложилось, была возможность, внимательно прочитал все вариации текста нашего гимна, и вот мое личное убеждение, что сегодняшний текст российского гимна наиболее близок России. Здесь нет идеологем, свойственных сталинскому и послесталинскому периоду. И это действительно гимн страны, который мне нравится.
Владимир Бабурин: Нет, в чем я не соглашусь, все-таки мудрыми людьми было сказано про новое вино и старые мехи…
Сергей Бабурин: Вот я с вами не соглашусь. Наоборот, мы шли к этому гимну целый век. Единственное, аранжировки музыки Александрова должны остаться прежние – мощные, величественные, без вот этих сюсюканий и облизываний.
Владимир Бабурин: Понимаете, сначала это был партийный гимн, потом партийный гимн приспособили на целую страну…
Сергей Бабурин: Нет, партийным он не стал. Музыка была задумана по гимн большевиков…
Владимир Бабурин: И был текст: «Партия Ленина, партия Сталина, славная партия большевиков…»
Сергей Бабурин: Но у партии гимна не было все-таки. Это был проект, но все же жизнь стала развиваться по-другому.
Владимир Бабурин: Скажите, почему в минувшие выходные, когда был съезд вашей партии, не пели гимн депутаты?
Сергей Бабурин: Вы знаете, у нас исполнялся гимн на съезде.
Владимир Бабурин: Гимн исполнялся, а депутаты не пели. Вот вы лично пели, когда играла музыка Александрова?
Сергей Бабурин: Я могу сказать, что я знаю уже почти полностью, но иногда в одном из куплетов я сбиваюсь на старый текст. Потому что все-таки когда речь шла о «союзе нерушимом народов», это тоже был хороший текст. Ну, для новичков это не есть проблема. Точно так же, к сожалению, когда вы говорите о футболе, это мы с вами еще помним Советский Союз и команды Советского Союза, а вот для моих сыновей уже киевское «Динамо» - это команда другого государства. И для нового поколения перемены идут очень необратимо. Почему я сторонник интеграции незамедлительной, что пока живы еще участники Великой Отечественной войны, дай бог им здоровья, пока живы мы, помнящие единую страну, мы можем собрать страну. А в будущем это все будет много сложнее.
Владимир Бабурин: Но все-таки мне кажется, что для России больше всего подходит гимн «Боже, царя храни», причем даже слов менять не надо, потому что не важно, как называется глава государства, суть его значения для страны не меняется, называется он «царь» или «президент» - не важно.
Сергей Бабурин: Вы знаете, во-первых, это гораздо более короткий текст, и это гимн, заслуживающий уважения, но это гимн монархии.
Владимир Бабурин: Господин Родионов обиделся… простите, он просит, чтобы его называли «гражданином», за то, что его обвинили в том, что он считает деньги в чужих карманах. Он считает, что президент и Дума ограбили страну. И еще мне персонально пишет, что он помнит, что я сожалел, что ношу фамилию Бабурин, потому что есть тезка, в смысле однофамилец Сергей: «Так в чем же вы перемешались? В чем ваши точки пересеклись?» Во-первых, никогда я не сожалел о том, что ношу фамилию…
Сергей Бабурин: Отмежевывался иногда, тут радиослушатель прав. Я тоже помню какую-то передачу, когда вы сказали, что вы к Бабурину, который в Верховном совете, никакого отношения не имеете. Но мы и сейчас не говорим, что мы во всем одинаковы и имеем отношение друг к другу. У нас фамильная передача, но не семейная.
Владимир Бабурин: Совершенно верно. Но вот сегодня, кстати, я еще одно общее обнаружил, слушая вас на «Эхо Москвы», не сегодня, а несколько дней назад, что на Чемпионате мира мы оба симпатизируем команде Германии.
Сергей Бабурин: Да.
Владимир Бабурин: Спасибо.