Владимир Кара-Мурза: Сегодня бывший министр юстиции Юрий Чайка учрежден в должности Генерального прокурора, а его предшественник Владимир Устинов назначен на пост министра юстиции. Ситуацию обсуждаем с Валерием Абрамкиным, руководителем Центра содействия реформе уголовного правосудия. Каких изменений вы бы хотели от произошедшей рокировки?
Валерий Абрамкин: Хотелось бы, чтобы оба должностных лица такого уровня проявили бы на новом посту те лучшие качества, которые у них были. Юрий Яковлевич известен тем, что он создал Общественный совет такой, какого не было ни при одном ведомстве. Там 13 человек, из них семь активных правозащитников, то есть более половины, - Людмила Алексеева, Валерий Борщев, Андрей Бабушкин, Олег Зыков и другие. И может быть имеет смысл такой совет, используя прежний опыт, создать и при Генеральной прокуратуре, и не просто на словах, а на деле совместно защищать права человека. Они же говорят, что главная задача прокуратуры – это защита прав человека, правозащитная деятельность.
А чтобы хотелось от Владимира Васильевича Устинова на новом посту? Проявить, может быть, большую жесткость к тем федеральным службам, которые входят в его ведовство Министерство юстиции. Потому что, честно сажем, Юрий Яковлевич мягок был на этом посту, и в результате та же служба исполнения наказаний утратила те положительные качества, которые были. Очень много слов про открытость, но сейчас, если посмотреть, то такой закрытости я не видел даже при коммунистах, я имею в виду время исполненных коммунистов - это 88-89 год, когда можно было посещать спокойно колонии в те годы. Это очень жалко, потому что Юрий Иванович Калинин известен, как человек, который придерживается реформаторских взглядов и при нем главные реформы проходили, он много сделал для системы. И даже, вы знаете, я удивлялся, что эта система не рухнула в 90 годы, когда было жуткое финансирование, жуткое, имеется в виду, по тем деньгам, которые выделялись. Я напомню, что в 98 году на питание заключенного выделялось 67 копеек в сутки.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева считает, что Владимиру Устинову дают очередное политическое задание.
Людмила Алексеева: Раньше он распоряжался судьбой Ходорковского, потому что он был Генеральный прокурор, а теперь он будет распоряжаться судьбой общественных организаций, потому что регистрационная палата, входящая в Министерство юстиции, будет наблюдать за деятельностью некоммерческих общественных организаций скрупулезно, решать, кому из них жить, кого из них закрыть и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, с приходом Владимира Устинова в руководства Минюста, наступит ли долгожданная гласность? Мы с вами обсуждали почти год назад случаи, дошедшие до вас, волнений в российских колониях.
Валерий Абрамкин: Да, мы обсуждали как раз события в Льговской колонии, 27 июня как раз год этих событий. Совершенно страшные события. Сотни заключенных вскрыли себе вены, проткнули штырями тело в знак протеста против беспредела откровенного. Что-то мы тогда увидели, как действовала прокуратура? Скажем, руководство службы исполнения наказаний все время говорило о том, что главная причина этих событий – это деятельность каких-то криминальных авторитетов с воли, которые организовали этот эксцесс. Но когда туда приехали правозащитники и уполномоченный по правам человека, Валерий Борщев там был, то оказалось, что главная причина этого случая – это то, что людей просто пытали, избивали всех вновь прибывших, заставляли записываться в так называемую секцию «дисциплины и порядка». Если человек не соглашался стать капо, полицаем, то его просто избивали, издевались над ним. И была такая деталь, которую сейчас уместно вспомнить, - это то, что осужденный не имели возможности отправить жалобу даже в прокуратуру. Такая страшная деталь. Те, кто официально пытался отправить жалобу в прокуратуру, их заставляли жалобу есть. И причина льговских событий непосредственная - это то, что накануне были избиты вновь прибывшие осужденные, которые отказались предавать своих товарищей, стать этими капо. Где была прокуратура и где она сейчас, кстати? Год прошел, и что мы видим? В любой другой стране туда бы прессу пригласили, психологов, ученых, экспертов для того, чтобы выяснить, почему люди так протестуют? Они же не нападали ни на кого, не брали заложников, они себя калечили. До чего же надо довести людей, 400 человек примерно, чтобы они решились на такие действия.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Общественного совета при министре юстиции Валерий Борщев надеется на сотрудничество с Владимиром Устиновым.
Валерий Борщев: Нам, конечно, очень важно, какую позицию займет Владимир Устинов, поскольку Юрий Яковлевич Чайка, бывший министр юстиции, в своей работе придавал большое значение взаимодействию с правозащитниками. Он создал Общественный совет, включил туда видных правозащитников, таких как Людмила Алексеева, Валерий Абрамкин. Что касается Устинова, он не был замечен во взаимодействии с правозащитниками, и он находится в довольно сложной ситуации. Вот ему надо будет решить эти важные вопросы и это будет связано с тем, какую он займет политику и позицию. Все-таки место министра юстиции – это не место Генерального прокурора, и здесь он с гражданским обществом должен взаимодействовать гораздо больше по определению. Для нас правозащитников чрезвычайно важно, какой выбор он сделает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Анатолия из Подмосковья.
Слушатель: Знаете, это не вопрос, потому что Алексеева уже сказала. Можно к этому только добавить, что это приговор общественным организациям. Случайно не возвращают такого человека на юстицию.
Владимир Кара-Мурза: Да, предстоит регистрация политических партий, которые должны участвовать в выборах 2007 года. Может быть отчасти с этим связано?
Валерий Абрамкин: Можно только присоединиться к Юрию Яковлевичу Чайке, который, переходя на пост генерального прокурора, сказал, что Министерство юстиции должно быть Министерством справедливости - так переводится юстиция на русский язык. Хорошо, чтобы Владимир Васильевич это пожелание постарался бы выполнить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Сначала вопрос, а потом, если успею, короткую реплику. Сейчас героев России обычно дают секретными приказами. Вопрос и к ведущему, и к гостю: вы не знаете, имеет такое звание героя России Чайка, может секретным приказом, мы же не знаем, за Ходорковского, чтобы туда отправить, может быть дают такие звания. А если нет, то через какое время он это получит, и за какие подвиги он получит? Это первый вопрос. А реплика такая: я бы на месте Устинова доказал, что он же уже герой России, ему бояться нечего и показать свой героизм, либо вернуть Ходорковского или отправить как можно дальше. Еще маленькая реплика: в тюрьме, где была заваруха в Курской области, там была большая семейственность, там жены все, снабженцы все эти были, но вроде бы их сняли.
Владимир Кара-Мурза: Чем закончилось расследование?
Валерий Абрамкин: Сняли только начальника. Поговаривают, что он сейчас работает в управлении орловской службы исправления наказания.
Владимир Кара-Мурза: На повышение пошел.
Валерий Абрамкин: Может быть не повышение, он там небольшим начальником работает. Я не могу на сто процентов сказать. Но что касается тех, кто издевался над заключенными, из них привлекли двух человек, и пока дело еще не закончено, ни следствие не закончено, ни в суд дело не попало, хотя четырех заключенных уже осудили. То есть здесь почему-то не медлят, торопятся. Причем, по мнению адвокатов, которые защищали этих заключенных - это не лидеры массовых волнений, это просто случайные люди, которых сделали крайними.
И что еще характерно, что двое осужденных подали жалобу в Европейский суд. И что же дальше происходит? Они подвергаются жутким пыткам, избиениям, от них требуют отказаться от этих жалоб. Один из заключенных уже отказался, а второй Князев вначале отказался, но потом сообщил через адвокатов в Европейский суд, что этот отказ был вызван зверскими пытками. И Князева отправили в Комсомольск-на-Амуре, туда же, куда Ходорковского, даже подальше.
Вот еще поражает одна деталь: для того, чтобы заставить отказаться от жалобы в Европейский суд, использовали криминальных авторитетов. Вначале они по телефону уговаривали отказаться от подачи жалобы, а потом их непосредственно пригласили в следственный изолятор. Версия, вы помните, тюремщиков такая, что во всем виноваты криминальные авторитеты. Но здесь мы видим картину обратную: оказывается, в союзе работают криминальные авторитеты и тюремщики. Вот какова истина. А там сидят простые люди в Льговской колонии, обычные молодые ребята, никакие не криминальные люди. 80% - это простые мужики, молодые ребята, попавшие по случаю, а некоторые даже и сроки получили непонятно за что. Это мнение правозащитников, которые там были.
Владимир Кара-Мурза: Вернемся к фигуре нового министра юстиции Владимира Устинова. Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает, что президент перестал доверять Устинову.
Станислав Белковский: Я бы обратил внимание на то, что когда готовилось увольнение Устинова, то велся сбор оперативной информации о деятельности его и многих других чиновников генпрокуратуры. Однако Владимир Путин не смог поручить эту деятельность по сбору информации ни одному из силовых ведомств российских, потому что никому не доверял и боялся, что информация о слежке станет достоянием Устинова. Остались вопросы о попытках его вмешательства в бизнес Газпрома, что тоже было недопустимо. Что же касается того, что Устинов вор и взяточник, то в сегодняшней властной машине это не является оскорблением - это скорее признак определенных достоинств и умений человека, которые могут быть направлены в мирное русло и правильно использованы во благо власти, во благо правящей корпорации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия Аркадьевича, радиослушателя из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Вот в конституции есть статья, которая однозначно черным по белому говорит, что в Российской Федерации не должны издаваться законы и указы, которые ущемляют и ухудшают права и положение граждан. С 2000 году закон о бюджете, дума, правительство и последующие приказы министра обороны ухудшают положение военных пенсионеров. Они установили стоимость продовольственного пайка 20 рублей. Устинов обо всем этом знал, письма туда писали, он не решил этот вопрос. То есть отписки имеются. Интересно, как по вашему мнению, Чайка этот вопрос сможет решить?
Владимир Кара-Мурза: Сейчас они поменялись ролями, компетенция одного и недоделанные дела ушли в песок и не достаются другому. Поэтому трудно сказать, восторжествует ли справедливость. Видите, мнение не очень лестное об обоих чиновниках.
Валерий Абрамкин: Я бы так не сказал, потому что мне приходилось общаться и с Юрием Яковлевичем, и с Владимиром Васильевичем. Юрий Яковлевич производит очень хорошее впечатление – это довольно вразумительный человек для казенных людей. Он прислушивается к разным точкам зрения, к разным предложениям. И достаточно много Юрий Яковлевич сделал с 99 года для сокращения численности тюремного населения, там была и его инициатива. Я напомню, что за последние пять лет у нас количество заключенных сократилось на триста тысяч человек. В последнее время, правда, подросло на 50, сейчас 850 тысяч.
Но когда возникали острые проблемы, Юрий Яковлевич приглашал правозащитников, вместе обсуждали, что можно сделать. В прошлом году, когда снова начало расти количество арестованных, тех, кому избрана мера пресечения взятие под стражу, мы обсуждали что делать. И те предложения, которые были нами высказаны, потом получили частичную реализацию в тех поправках, которые были предложены Минюстом в Уголовно-процессуальный кодекс. Так что если Юрий Яковлевич продолжит эту линию, может быть тот вопрос, о котором говорил наш радиослушатель, сдвинется с мертвой точки. Если человек может слушать, готов слушать и готов пытаться понять, что надо сделать, чтобы людям было лучше, то может быть здесь он сработает лучше прежнего прокурора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Валерий. У меня такое личное мнение, что за шесть лет работы Устинова он брал крупные взятки и его президент, прикрывая, назначил на бумажную работу, все остались в команде президента. А кто будет расследовать кровавые дела Устинова - Чайка или кто? Я лично не уверен, кто.
Владимир Кара-Мурза: Вообще невыгодный фон был для сегодняшнего назначения, потому что в течение трех недель велась массированная обработка общественного мнения в невыгодную для прокуратуры сторону. Возобновили дело Кобцева, возобновили дело мебельных гигантов «Гранд» и «Три кита», а в результате их покровитель получил должность министра юстиции.
Валерий Абрамкин: Все-таки давайте будем надеяться на то, что человек, даже казенный, способен меняться. Я думаю, что Устинов получил возможность не для того, чтобы исправиться, а реабилитировать себя. Если он эту возможность не использует, значит его карьере политической конец. Тогда давайте хоть на это надеяться. Очень тяжело стало жить без надежды.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от Николая Петровича.
Слушатель: Добрый вечер, судари. У матросов нет вопросов. Поменять шило на мыло – это русский стандарт. Это приличнее, чем пописать подвыпившему бурбульке на углу одного из регулярных банкетов предыдущего президента.
Владимир Кара-Мурза: Как раз возобновилась кадровая политика сдержек и противовесов, свойственная для предыдущего президента. Помните чехарду министров, в частности, министров юстиции. Сколько усилий приложили правозащитники, чтобы система исполнения наказаний перешла из ведения МВД в ведение Минюста.
Валерий Абрамкин: Я должен сказать, что здесь многое зависит и от нас. Почему так издевались над Князевым, пытаясь заставить его отказаться от жалобы в Европейский суд? И ведь важно, что человек выдержал эти пытки, зверские пытки. И давление со стороны криминальных авторитетов. Я напомню, что в начале этого года Европейский суд принял решение по делу Михеева, мальчика из Нижнего Новгорода, которого зверски пытали до того, что он выбросился из окна следственного кабинета. И решение Европейского суда - выплатить компенсацию 250 тысяч евро. Это огромная сумма.
Если каждый человек будет стоять на своем, как Князев, как Михеев стоял, просто или разорятся или все-таки будут думать о том, что все подлости и все зло, которое творится казенными людьми, все равно станет известным. И пусть хотя бы деньгами, здоровье мальчику не восстановишь, он инвалид. Когда он узнал об этом решении, он сказал: «Я все-таки надеюсь, что вот это решение по моему делу поможет тем, кто может стать жертвой пыток». Один из осужденных отказался от этой жалобой. Его нельзя осуждать, если понять, что человека переживает в тюрьме, он понимает, что его могут просто убить. Ведь Князеву обещали, что тебя просто убьют, когда прибудешь на место. Человек стоит на своем. Так что многое зависит не только от казенных людей, но и от нас с вами.
Владимир Кара-Мурза: Парадокс, что суммы выплачиваются из государственного бюджета, который своими налогами пополняют все россияне, отвечают не те следователи, которые их пытали.
Валерий Абрамкин: Жалко, конечно, хотя бы часть с них вычитывали. Но вы знаете, перед тем, как было принято решение Европейского суда по делу Михеева, за два-три месяца до этого осудили тех людей, которые его пытали.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, напомнил о судьбе Михаила Ходорковского, оказавшейся вновь в руках Устинова.
Олег Миронов: Система исполнения наказания находится в ведении Министерства юстиции, я не думаю, что бывший генеральный прокурор, под руководством которого возбуждалось, расследовалось дело в отношении Ходорковского, будет ему мстить в местах лишения свободы. Абсолютно непонятна логика. Если прокурор был хорош, как об этом официально было заявлено самим президентом, зачем его убирать? Если министр юстиции исполнял свои обязанности исправно, зачем он, уже был в свое время исполняющим обязанности. Здесь масса вопросов, на которые может ответить президент и его ближайшее окружение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добро ночи, господа. Вы знаете, я не очень внимательно слушал сообщение об этой идиотской отставке, она как-то по-идиотски были проведена. По какой-то говорящей радиостанции слышал эти суждения экспертов. И этот вариант замены шило на мыло, он был принят как идиотский, к сожалению, он и произошел. Но это, по-моему, значит так, что у нашего гаранта дела плохи и в колоде никого нет, никому не доверяют больше.
Владимир Кара-Мурза: На нашей памяти был Павел Коршенинников и постоянно ужесточаются.
Валерий Абрамкин: Из вариантов, которые рассматривались, была кандидатура Козака. Мне кажется, что это был бы более сильный вариант. Но Козака не хотят, видимо, убирать, потому что у него все стало налаживаться в Южном федеральном округе. А так мы сильно надеялись, что Козака назначат. С другой стороны, что сделаешь, что мы можем? Так выходит, не можем мы повлиять на такого рода решения. Поэтому, давайте поживем – увидим. Я не думаю, что мы будем молчать. По тому, что делается с Ходорковским достаточно много говорится, все это освещается.
Владимир Кара-Мурза: Несколько судов выиграла защита Ходорковского.
Валерий Абрамкин: Добились победы в суде - это вообще фантастика.
Владимир Кара-Мурза: Но после того, к сожалению, как ему нанесли ранения, через неделю добились права встречаться с адвокатами в рабочее время.
Валерий Абрамкин: Я знаю, какие препятствия создавались адвокатам, я с ними беседовал. Это полное безобразие, такого даже не было при коммунистах. Если у тебя адвокат, он прибывает в зону, не было проблем, чтобы встретиться. То есть крайний беспредел, знаете, такой демонстративный. Я должен сказать, что то, что происходит в наших тюрьмах и лагерях, больше зависит не от министра юстиции, а от директора Федеральной службы исполнения наказания. После того как ГУИН получил такой статус, они стали более независимы, так же как и Федеральная регистрационная служба. Когда мы писали Чайке по поводу попытки прикрыть деятельность организаций правозащитных некоторых, то просто нам честно ответил, что он не распоряжается этой службой, вам ответит руководитель Федеральной службы регистрации. Может быть как раз Устинов, как человек более крутой, он порядок наведет в этих ведомствах. Юрий Яковлевич не смог, видимо, он более мягкий человек. Я опять пытаюсь сказать о том, что надо иметь в виду, что поворот к лучшему.
Владимир Кара-Мурза: Бывший сотрудник военной прокуратуры, а ныне адвокат Юрий Баграев находит свое объяснение происходящему.
Юрий Баграев: Для Устинова это пускай и очень почетная, значимая, но все-таки отставка. Я не думаю, что просто все так примитивно и что рокировка произошла только потому и главным образом потому, что теперь он получил возможность контролировать отбытие срока наказания Ходорковским. На мой взгляд, такая рокировка – стратегическая рокировка. О чем идет речь? Профессионалам известно, что долгое время шли разговоры о том, чтобы так или иначе урезать полномочия и функции прокуратуры и фактически влить в Министерство юстиции по западным образцам, где, допустим, Генеральный прокурор - это заместитель министра юстиции. Если рассматривать такого рода рокировку в каком-то будущем, не очень может быть отдаленном реформировании двух этих ведомств, тогда становится понятно, зачем Устинова назначают на пост министра юстиции, как возможного руководителя двух этих ведомств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Разрешите мне дать свое объяснение этой рокировки с точки зрения писателя-сатирика. Владимир Владимирович произвел рокировку. Я не знаю, может быть он готовится к политическому матчу с Гарри Каспаровым, как вы полагаете?
Владимир Кара-Мурза: Такой сатирический вариант. Но мы всерьез обсуждаем кадровый голод в кремлевских эшелонах власти.
Валерий Абрамкин: Маловероятно, что будут глубокие реформы проводиться накануне выборов. Скорее всего они начнутся либо перед президентскими выборами, как это было в прошлый раз, либо после того, как будет избран новый президент. В таких случаях обычно Владимир Владимирович понимает, что сильно дестабилизировать ситуацию нельзя, а такие перетряски приводят просто к тому, что ведомство впадает в ступор в период реформ административных. Я надеюсь, что не будет больших перемен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя из Санкт-Петербурга Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я зацепился за точность формулировки - Министерство справедливости. И в этом смысле справедливость у каждого своя, целесообразность у каждого своя. И толкование справедливости и целесообразности относится к толкованию духа законов. Если закон допускает неограниченную свободу толкования, то за эту самую свободу можно брать хорошие деньги, то есть это товар, на который есть спрос. И как мы можем бороться с коррупцией, если есть свода толкования, если вопрос решает не закон, а его толкователь.
Владимир Кара-Мурза: Как правило, цена такого толкования часто жизнь заключенного. То, что касается нарушений их прав, нарушения, в частности, прав заключенного Ходорковского. Как по-вашему, вольно ли истолковывало Министерство юстиции положение о том, что должен отбывать по месту совершения преступления и заслали Лебедева и Ходорковского за Урал?
Валерий Абрамкин: Я опять напомню, что решение принимала федеральная служба исполнения наказаний. Когда мы встречались с Юрием Яковлевичем Чайкой в прошлом году в июле и говорили о возможных предложениях по улучшению ситуации с правами человека в местах лишения свободы и по их открытости, он честно сказал, что после того как ГУИН стал федеральной службой, у него стало меньше возможностей влиять на нее. Так что не надо вешать все на него. У меня было ощущение, что и встречаться с членами совета Юрий Яковлевич перестал как раз после того, как образовалась федеральная служба исполнения наказаний. Общественный совет называется по проблемам уголовно-исполнительной системы, чтобы было понятно, не по всем проблемам юстиции, а именно по тюремным проблемам. Поэтому трудно лично ему вменять в вину, как и то, что говорилось с Ходорковским, то, что творится с Ходорковским.
Владимир Кара-Мурза: И с Лебедевым, который попал в колонию Харп, где вообще отбывают наказание пожизненно осужденные.
Валерий Абрамкин: Ведь иски подаются федеральной судебной службе адвокатами и адвокатами Ходорковским, и адвокатами Лебедева, и адвокатами Князева, того осужденного, который проявил стойкость и не отказался от жалобы в Европейский суд.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы свою беседу начали с заботы о правозащитниках. Но когда началась перестройка, правозащитники выдвинули лозунг «долой репрессии». Сегодня в некоторых школах двойки отменены в младших классах. Двойки – это тоже репрессии. То есть под этим лозунгом «долой репрессии» ликвидировали в стране всякий контроль. Отсюда жуткая коррупция. Надо не о правах человека вспомнить, а об обязанностях. Китай как-то приглашали на конференцию в Европу правозащитников, он отказался. На Востоке обязанности человека первичны. А у нас наворовали, еще права качают. Не получится ничего с юридическими делами, если кругом только одни права.
Владимир Кара-Мурза: В Китае расстреливают до сих пор за экономические преступления. Вряд ли это можно считать образом соблюдения прав человека.
Валерий Абрамкин: В сравнении с двойкой. Я не знаю, откуда у нашей слушательницы такое впечатление о правозащитниках. Вообще-то мы занимаемся, российские правозащитники, по крайней мере, кого я знаю и давно знаю, потому что я занимаюсь этой деятельностью с начала 70 годов больше 30 лет. Мы занимаемся проблемами человека и не столько даже правами - проблемами человека. Что касается, что вроде прав много, обязанностей никаких, непонятно, кто имеется в виду. Имеются в виду простые люди? А где вы видели, что у них права? Это какое-то странное заявление. И даже говорить про детей, что у них какие-то права есть, у детей нет никаких прав. Права у чиновников, у казенных людей – вот это да.
И происходит всем известная вещь в последние десять лет, скажем: казенные люди попросту приватизировали тех, кем они руководят, тех, кто им подвластны и просто давят как козу до посинения. Вот все права. Кто имеет права, я не понимаю? Школьники имеют права? Это какая-то странная фраза и странное определение, где вы увидели в наших школах соблюдение прав человека. Дети в школу идут как в тюрьму – это я знаю по своим детям.
Владимир Кара-Мурза: По мнению политолога Сергея Кургиняна, власть поручила Владимиру Устинову курировать ситуацию с Михаилом Ходорковским.
Сергей Кургинян: Вопрос о Ходорковском – это вопрос о власти, а не вопрос о статусе Устинова. Устинов может находиться нигде и преследовать Ходорковского, а может находиться на посту генпрокурора или совместно генпрокурора и директора ФСБ и кого-то, и не преследовать. Это вопрос политической целесообразности. Устинов получает задание. Кроме того у Путина есть еще одна сильная черта: он какую-то свою внутреннюю команду не разрушает. Выдернув Устинова, к чему, наверное, были серьезные основания, он впервые нарушил эту логику. Он сейчас каким-то образом пытается вернуть эту психологическую стабильность в свое окружение – это тоже вопрос о власти. То есть с точки зрения вопроса о власти как таковой все логично, с точки зрения вопроса об общественном мнении – нет. Но в России всегда не было прямого соответствия между вопросом о власти и вопросом об общественном мнении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Вот постоянно слышишь без конца - пытки. Пытки в милиции, в армии, там следователи пытают. Я, правда, не очень образован, разве это разрешено законно вообще или в конкретных случаях разрешено? А так же второй вопрос: сумеет ли министр юстиции как-то повлиять хотя бы на уменьшение этих пыток?
Владимир Кара-Мурза: У нас даже условия содержания в тюрьмах признаны пыточными международными правозащитными организациями.
Валерий Абрамкин: Не только правозащитными организациями, были доклады Совета Европы, ООН о том, что содержание в следственных тюрьмах пыточное. Правда, за последние три года количество заключенных в СИЗО сократилось в два раза почти, но сейчас снова начало расти. По разговорам с адвокатом сейчас снова встречаются переполненные камеры, скажем, на 14 квадратных метров 22 человека сидят в Матросской тишине, в нескольких километрах от Кремля. Это пыточные условия?
Владимир Кара-Мурза: Сидит там глава Минатома Адамов.
Валерий Абрамкин: Они сидят в другом корпусе, там нет такой переполненности. Это простые люди сидят.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель спросил, как доказать, что применяются пытки к подследственным?
Валерий Абрамкин: Вообще-то, вы понимаете, что нет никакого закона, который позволял бы унижать людей, мучить и унижать человеческое достоинство. Естественно, это все делается негласно. Если условия создаются для того, чтобы соответствующее лицо осталось безнаказанным, и это видят другие коллеги, то естественно, создаются условия для пыток. Тут прокуратура практически не работает. Это ее прямая обязанность - следить за грубейшими нарушениями прав человека. Я уже не говорю, что мы конвенции подписали и ООН, и Совета Европы по пыткам. И что наносят визиты комитет против пыток европейский, комитет по правам человека ООН, специальные докладчики.
Все, что можем, мы доносим до них. Правозащитники работают довольно активно, но не всегда люди даже обращаются к нам. И это понятно, я понимаю людей, потому что они понимают, что им угрожает. Я еще раз хотел бы вспомнить про людей, которые проявляют стойкость. Все зависит от нас. Если мы до конца будем стоять, значит появится возможность для того, чтобы этой бесчеловечности, крайней бесчеловечности не то, чтобы был положен конец, но по крайней мере, уровень бесчеловечности снизился и в милиции, и в тюрьмах. Он сейчас чрезвычайно высок.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы адвокат Виктор Похмелкин считает произведенную перестановку воспитательной акцией.
Виктор Похмелкин: Господин Чайка несравненно менее политизированный и политически активный деятель, чем Устинов. Это означает, что новые свежие люди забудьте дорогу во власть, она достанется и остается только тем, кто уже в эту обойму попал, кто приближен к трону, кто ему абсолютно лоялен. Лояльность – высшая государственная добродетель, она всячески поощряется. Даже если ты стал неугоден на конкретной номенклатурной должности, ты всегда можешь получить другую, практически равноценную, если иметь в виду статус и зарплату.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. По поводу министерства справедливости вольно или невольно вспоминается другое - министерство правды. С культурой у наших властей предержащих всегда было довольно трудно. Господа, я хочу с вами посоветоваться. У меня впечатление, от чего наш родной Советский Союз распался. На мой взгляд, от того, что время изменилось, возникли какие-то вызовы времени, на которые тогдашняя власть ответить не могла. Тогда, если помните, самая была тема - это одна и та же обойма, которая менялась фактически, но оставалась прежней. По-моему, сейчас в еще худшем варианте повторяется все то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Да, называлось емким понятием номенклатура. Сейчас в нее попали и губернаторы, и чиновники министерского ранга.
Валерий Абрамкин: Просто эти структуры становятся похожи на мафиозные, если прямо говорить. Вот уже года четыре с принятием нового УПК такие к нам жалобы поступают, которые были раньше просто невозможны, на адвокатов, которые образуют, входят в состав преступной группировки, иначе не назовешь, вместе со следователем, прокурором, судьей и через адвоката эти должностные лица получают взятки. Вы знаете, те адвокаты, которые осторожничают и понимают и могут поймать, они не берут наличными. Но люди квартиры продают, чтобы повлиять, чтобы спасти родного человека. Не было такого раньше ни в советские времена, ни в 90 годы, я с таким не встречался просто. Очень много жалоб от людей именно на адвокатов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Валерий Федорович, насколько я понимаю, передача пенитенциарной системы в состав Министерства юстиции был условием вступления в какую-то международную организацию. В Совет Европы, наверное. А теперь вы говорите, что Министерство юстиции практически не контролирует то, что ему подчинено. Так мы что, кинули просто совет Европы как наперсточники.
Владимир Кара-Мурза: Тем более сейчас Россия председатель Совета Европы.
Валерий Абрамкин: Не совета Европы а восьмерки.
Владимир Кара-Мурза: И Совета Европы и «восьмерки».
Валерий Абрамкин: Что я могу сказать? Вообще в разных странах тюремные службы находятся в разных ведомствах, и есть вариант независимой тюремной службы.
Владимир Кара-Мурза: Есть частные тюрьмы.
Валерий Абрамкин: Нет, я имею в виду государственную структуру, служба, которая занимается тюрьмами, она вообще вне всяких министерств и ведомств. В Англии, например, тюремная система находится в ведении МВД по-прежнему. Но я уже пытался вам сказать, что после реформы проведенной административной, тюремная служба стала более независимой от министра юстиции. И ранее мы больше выступали за то, чтобы эта служба была децентрализованной, была бы возможность создавать местные тюрьмы, частные тюрьмы даже. Это было бы в самом деле лучше, потому что когда все управляется из центра, когда все централизовано, то добра не будет. У нас есть такой лозунг центра - «вернуть тюрьму народу», учреждения пенитенциарные должны находиться в ведении местных властей, особенно такие, как для малолеток, для женщин, для женщин с детьми и так далее. Пока это будет такая жуткая централизация, как можно из Москвы решить все проблемы?
Владимир Кара-Мурза: Институт помилования находится в ведении местных властей.
Валерий Абрамкин: Да, но это как раз, что называется, даже хорошее предложение испортить. Мы предлагали кроме комиссии Приставкина создавать еще и комиссии в субъектах федерации, но это помимо комиссии Приставкина. Комиссия Приставкина должна была остаться, это должна быть еще одна инстанция. На месте проблему не решили, можно обращаться в федеральную комиссию, президентскую комиссию. Что из этого сделали, что сделали с этим предложением о независимой службе, децентрализованной, которую вернули народу? Сделали не поймешь что, она стала более закрытой после того, как получила независимость относительно от министра юстиции, и более беспредельная. Выступал Борщев - это председатель Общественного совета при министре юстиции, так вот обратился с просьбой о разрешении посетить одну из мордовских колоний, где были эксцессы, где была голодовка, забастовка. Ему отказали. А что же говорить о простых правозащитниках? Такой закрытости я еще не видел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Петра, радиослушателя из Подольска.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос вот какого характера. Поскольку прокуратура должна защищать интересы народа, трудящихся, в данный момент, министерство юстиции точно так же, может я неправильно понимаю. Вопрос у меня вот какого характера. Вначале как демократия началась, у народа пропали все сбережения, когда реформа денег была. У моей мамы пропало, например, четыре тысячи недоминированных рублей. У многих, у большинства. Потом дали ваучеры. На эти ваучеры Бунич говорил о том, что каждый, кто имеет ваучеры, может купить себе автомашину «Волга».
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что так глубоко в историю вряд ли углубятся нынешние назначенцы. Какие надежды вы связываете после того, как мы услышали чаяния радиослушателей?
Валерий Абрамкин: Вы знаете, меня всегда смущает, когда люди говорят о том, что «когда началась демократия». Когда какая демократия начиналась? Никакой демократии не было в нашей стране. То, что происходило, никакого отношения к демократии не имеет. Просто в момент распада СССР какой-то странный строй образовался, его нельзя назвать демократией. То, что сейчас мы наблюдаем, это даже режим называют, постдемократия какая-то - такое слово употребляется.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, уцелеет ваш Общественный совет при министре юстиции?
Валерий Абрамкин: Я надеюсь, что не только уцелеет, но и аналогичный совет будет создан при Генеральной прокуратуре. Хотелось бы на это надеяться.
Владимир Кара-Мурза: Поскольку Юрий Чайка с этим опытом.
Валерий Абрамкин: Потому что и президент об этом говорил - без общества власть не переменишь, без нас.