Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гость студии - доктор биологических наук, профессор Николай Дзюбенко.
Дмитрий Казнин: Слово «конопля» в последние десятилетия оказалось прочно связанным со словом «наркотики». Ученые Всероссийского научно-исследовательского института растениеводства имени Вавилова считают, что так называемая промышленная конопля - совсем не наркотик, а полезное сельскохозяйственное растение, с помощью которого можно бороться с коноплей, из которой производят наркотическое средство.
Татьяна Вольтская: Изображение древней сельскохозяйственной культуры - конопли - можно найти на старинных гербах некоторых российских городов, например, в Тульской области. Уровень психотропности конопли определяется содержанием в ней тетрогидроканнибинола - ТГК. Для производства наркотиков служат те сорта конопли, которые имеют в своем составе от 4 до 10 процентов ТГК. В промышленной, или посевной конопле этого вещества практически нет. Причем влияние посевной конопли распространяется в радиусе 15 километров - она снижает уровень психотропности на всех соседних полях. Конопля - это замечательная культура, - говорит ведущий научный сотрудник Институт растениеводства Софья Кутузова.
Софья Кутузова: Во-первых, это, в отсутствие хлопчатника, волокно, которое можно было бы замечательно использовать в текстильной промышленности. Во-вторых, масло конопли - это целебная вещь, оно обладает замечательными свойствами, и тоже его никто, наверное, не видел. В-третьих, страны Европы, которые берегут свою экологию, расширяют посевы конопли, и вместо того, чтобы уничтожать леса для изготовления бумаги, делают ее из конопли.
Татьяна Вольтская: Промышленный тип конопли превратиться во вредное растение не может, между тем, запретительная политика доходит до абсурда, - уверены ученые.
Софья Кутузова: Законы, которые выходят по Госнаркоконтролю, привели к полному параличу нашей работы в институте. Наша главная задача - это сохранить генофонд для селекции. Дело дошло до того, что на наших опытных станциях запретили поддерживать вот этот квадратный метр конопли, совершенно безобидной. Приходится наши изоляторы размещать, по крайней мере, в четырех километрах друг от друга, чтобы не случилось переопыление. Нам предложили к каждому изолятору 1-1,5 квадратных метра поставить военизированную охрану. Это не перестраховка разве?
Татьяна Вольтская: Чего так боится наркоконтроль - об этом размышляет начальник межведомственного взаимодействия Управления по Северо-Западному федеральном округу Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков Игорь Лосев.
Игорь Лосев: Если ученые говорят, что 4 и более процентов ТГК содержащая конопля - это одичавшая культурная, которая когда-то была, вот мы сейчас засеем миллион гектаров этой коноплей, а потом случится какая-нибудь очередная проблема, она постоит два-три года, одичает - и у нас будет миллион гектаров такой вот конопли. Может быть, вот это вот сдерживает. Я могу только предположить.
Татьяна Вольтская: В 1940 году в России был миллион гектаров конопли, сегодня - всего 10 тысяч гектаров.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях исполняющий обязанности директора Всероссийского научно-исследовательского института растениеводства имени Николая Ивановича Вавилова, доктор биологических наук, профессор Николай Дзюбенко.
Николай Иванович, в репортаже речь шла, в частности, о том, чем занимается ваш институт, насколько я понимаю.
Николай Дзюбенко: Это только одна часть, это один вид из 2200, которые хранятся в нашем институте. Вообще коллекция культурных растений и так называемых диких родичей (это самые близкие растения к культурным) насчитывает 330 тысяч. По количественному составу коллекция института входит в четверку мировых. Первое место занимает коллекция в США, потом - коллекция Китая, коллекция Индии. Но если взять по качественному составу, то наша коллекция более изучена, более продвинутая, более используемая, и мы не уступаем этим коллекциям. Тем более, если отнять тропические виды, которые мы не сохраняем, то наша коллекция сопоставима с коллекциями, которые превышают нашу коллекцию по численности.
Если можно, я хочу дополнить репортаж о конопле. Я хочу сказать, что мы храним генофонд, мы храним все сорта, все образцы конопли, которая выращивалась в России и Европе, в Центральной Азии начиная с послереволюционного периода. И только у нас они сохранились. Кроме того, селекцией, то есть выведением новых сортов той же самой промышленной конопли, которая имеет очень низкое содержание наркотических веществ, занимаются в России три селекционных центра - это Пензенский НИИС, Краснодарский НИИС и Чувашский НИИС. Вот я готовился к этой передачи и буквально вчера просмотрел государственный реестр селекционных сортов. В России сейчас возделывается примерно 9 тысяч сортов различных культур, в том числе и 10 сортов конопли, которые допущены к производству. И если семена конопли, которые высевают, они сортовые, они не отвечают тем требованиям, которые записаны в параметрах сорта, что они имеют низкое содержание ТГК, то их вполне можно высевать и использовать. Тем более что это однолетник, и если агротехника низкого уровня, то, естественно, конопля может сорничать и оставаться на полях. Вот, к примеру, вчера по НТВ прошел репортаж по Туве, где занесено 30 тысяч гектаров конопли, с которой ничего не могут сделать. Да, опасение такое есть, если будет низкая агротехника.
Теперь что касается нашего института. В этом году исполняется 112 лет со дня образования института, а на следующий год будет 120 лет со дня рождения Николая Ивановича Вавилова. Это человек уникальный, я бы сказал, гениальный, который был у руля института длительное время, вплоть до 1940 года, пока его не посадили по навету в тюрьму, и он в 1943 году умер. Но он с 1922 по 1940 год фактически сделал невозможное, он собрал мировые генетические ресурсы, которые насчитывали уже на 1940 год 180 тысяч образцов. Это была такая растительная революция. Говорят, что зеленая революция была в 60-70-е, но по сбору генетических ресурсов, по разработке методологии, по использованию, по степени изученности в 30-е годы СССР занимал ведущее, первое место в этой области.
Конечно, Вторая мировая война очень сильно ударила по количественному и качественному составу, потому что перед блокадой часть коллекции была вывезена в Красноуфимск, Свердловская область, и там она сохранялась, а значительная часть, к сожалению, была не вывезена, и она хранилась до 1944 года, все эти 900 дней, в Ленинграде, где кураторы коллекции ее не съели... Коллекцию картофеля каждый год нужно было высаживать - в осажденном Ленинграде, когда десятки тысяч людей умирали от голода, а коллекция на больших клочках выращивалась, ее нужно было восстанавливать каждый раз. Коллекция зернобобовых - представьте, фасоль, горох, люди умирали, а коллекция сохранилась. Как писали в воспоминаниях кураторы этих коллекций, самое страшное было бороться с крысами, потому что крысы переворачивали железные коробки и доставали семена, у них ведь тоже был инстинкт самосохранения, и они проявили свои способности, чтобы достать пищу.
Коллекция после войны была восстановлена, государство нам выделило значительные финансовые и людские ресурсы. И второй удар по коллекция произошел после распада Советского Союза, к сожалению, потому что в 1990 году институт имел 19 опытных станций на территории Советского Союза, от Заполярья, например, в Мурманской области у нас была полярная станция, и сейчас она есть, на Дальнем Востоке есть наша опытная станция, была в Казахстане одна станция, в Туркмении, в Узбекистане, в Абхазии - они от нас отошли, и нам сложно было перестроить нашу работу. Ну, перестроечный период всегда был сложным, государство работу нам недофинансировало, как и всем другим институтам, но мы старались выживать. И на сегодняшний день мы сохранили основную коллекцию и сохранили коллектив, потому что коллекцией без коллектива невозможно управлять. Тем более, хочу сказать, что ученые у нас уникальные. Специалистов по генресурсам в России никто не готовит, мы сами готовим, после университета и после вуза необходимо пять лет, чтобы подготовить полноценного специалиста по органическим ресурсам.
Дмитрий Казнин: Николай Иванович, насколько я знаю, в перестроечные времена, так как для растений нужно выдерживать определенный температурный режим, там была какая-то история, что коллеги из США помогали институту.
Николай Дзюбенко: Да, это так. Сенат США оказал материальную помощь России, и часть денег была направлена в наш институт на сохранение уникальной мировой коллекции. На эти деньги в двух зданиях на Исаакиевской площади был современный комплекс хранилищ, который позволяет сохранить семенные коллекции от 20 до 100 лет без пересева и вегетативно-размножаемые коллекции, которые можно хранить как бы не в поле, а в пробирке. Кроме того, был построен уникальный биокриокомплекс, где семена, пыльца, почки, черенки растений можно хранить в жидком азоте, и срок хранения как бы не ограничен. Мы только знаем, что от 100 лет и более, а, сколько точно можно хранить - это уже будущие наши потомки скажут. Это все было в короткие сроки построено, мировые эксперты восприняли это положительно, и мы сейчас находимся по хранению коллекций на очень хорошем уровне, в России больше подобных нет, а на мировом уровне мы достойно представляем Россию по хранению мировых генетических ресурсов.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Александр, Ленинградская область. Вот есть очень полезное льняное масло холодного отжима, а что такое конопляное масло и насколько оно полезно?
Николай Дзюбенко: Я не специалист по конопляному маслу, но могу вам сказать, что в детстве, когда я был маленький, я родился на Украине, всегда был небольшой участочек у нас конопли посажен, и моя бабка, мой дед вручную отжимали семена конопли, и мы его использовали в пищу, как и льняное, как и подсолнечника. Довольно вкусное, со специфическим запахом. Пищевые достоинства этого масла высокие.
Дмитрий Казнин: Спасибо. Давайте продолжим разговор о деятельности института. Сегодня чем занимается институт?
Николай Дзюбенко: 112 лет мы свою тематику не меняем. Мы занимаемся мобилизацией генетических ресурсов, это как бы пополнение коллекции из разных источников, в том числе и от полевых экспедиционных обследований. В этом году у нас по плану 8 экспедиций - за счет финансов института (к сожалению, у нас нет государственного целевого финансирования, но мы находим финансовые ресурсы и эти экспедиции проводим) и за счет наших международных связей. В настоящее время экспедиция по Таджикистану проходит, в августе - экспедиция по Киргизии, три экспедиции по Северо-Западному региону России, и две экспедиции - по Северному Кавказу, одна со стороны Дагестана, одна со стороны Адыгеи и Краснодарского края. Это как бы один источник пополнения. Кроме того, мы занимаемся международным обменом и выпиской. И каждый год к нам поступает в коллекцию до 10 тысяч новых образцов. Это первая задача.
Вторая задача - мы храним 330 тысяч живых семян, а их нужно пересеять, чтобы получить свежую продукцию. У нас есть 13 опытных станций и филиалов на территории Российской Федерации, где мы размножаем нашу коллекцию. Кроме того, у нас есть огромная коллекция плодовых культур - 24 тысячи, и у нас самая большая в мире коллекция картофеля, которая поддерживается за полярным кругом, в Пушкино, пригороде Санкт-Петербурга, под Москвой, на других опытных станциях.
Третья задача - это изучение генетических ресурсов. Мы готовим исходный материал, как бы предсорта, для селекционеров, для того чтобы селекционеры быстрее и более успешно выводили новые сорта.
Кроме того, наш институт занимается и селекцией тех культур, которые не включены в государственную программу Российской Федерации. Мы являемся как бы крупным селекционным центром. Вот основные задачи нашего института. Кроме того, пропаганда, читаем лекции, выступаем на разных международных совещаниях, имеем огромное международное сотрудничество со многими научными учреждениями и странами мира.
Дмитрий Казнин: Такая тема, как генетически измененные семена. Может быть, это не напрямую касается деятельности вашего института, но, наверное, у вас есть свое мнение по этому вопросу. Насколько полезны такие семена или вредны?
Николай Дзюбенко: Наш институт впрямую трансгенозом не занимается, у нас такой тематики нет. В России есть специализированные институты, которые пытаются создавать трансформированные так называемые растения, но это только в рамках разработок научных, практического применения на территории Российской Федерации еще нет. Я могу сказать, что на 1 января 2006 года, согласно государственному реестру, в Российской Федерации не допущено ни одного сорта растений, который имеет чужеродный ген.
По поводу отношения я могу высказать только свою личную точку зрения, потому что мы проводим мониторинг и отслеживаем. Это, конечно, технология самого высокого современного уровня, потому что позволяет конструировать, не природа конструирует новые растения, а с помощью специальных технологических операций можно конструировать новые растения. Полезно или вредно - очень сложный, очень противоречивый вопрос. Если проследить научную литературу, серьезную, то очень много вопросов задают. Первое, может быть перенос этого чужеродного гена в природу. Это могут быть проблемы со здоровьем животных, птиц, людей. Я могу сказать, что с точки зрения генетических ресурсов мы считаем, что в природе можно найти все, в том числе и этот горизонтальный перенос, который искусственно делается. Но если мы в коллекции не нашли такого параметра, почему бы ни использовать биотехнологические приемы? Но необходимо быть сверхосторожным. Например, я для себя довольно четко понимаю, что создание трансгенных растений для получения каких-то уникальных веществ, активных биологических, например, для медицины, если они выращиваются в закрытой системе, это как бы хорошо, а вот выращивать в поле - у меня тут скепсис, потому что есть очень много вопросов.
Дмитрий Казнин: Николай Иванович, была достаточно громкая история, связанная с вашим институтом, когда Управление делами президента хотело забрать себе эти здания, а институт перевести в другие помещения. Была реакция общественности достаточно острая, потому что было известно о том, что коллекция все-таки уникальная и перевозить - значит подвергать опасности. Чем закончилась история? Вы остаетесь в тех же помещениях или какое-то развитие другое?
Николай Дзюбенко: Во время этих событий я работал заместителем директора, потому в курсе всех событий. В настоящее время все имущество, в том числе и здание, находится в нашем ведении. В 2003 году Высший арбитражный суд принял решение в нашу сторону, в решении было записано, что институт имеет право содержать все здания в прямом оперативном управлении, то есть мы можем этим зданием владеть без права продажи, без права его отчуждения. Сейчас все имущество института находится на балансе института.
Дмитрий Казнин: Говоря о деятельности вашего института, во всех областях сегодня идет некое развитие, какой-то бурный всплеск. Есть ли в той области, которой занимаетесь вы, какие-то перспективы и какие-то, может быть, новые открытия, которые будут интересны простым людям и которые, может быть, совершат какой-то переворот в науке? Или все-таки вы занимаетесь какой-то обычной, рутинной работой?
Николай Дзюбенко: Вопрос сложный, я бы его разделил на две части. Первое - нам необходимо такими космическими скоростями собрать и сохранить что есть, создано человеком и в природе, потому что идет деградация природных ресурсов, они теряются в связи с антропогенными действиями, в связи с глобальным изменением климата. Есть такое понятие "генетическая эрозия", это потеря безвозвратная определенных частей растения, гена, независимо чего, те, которые могут в будущем, через 100, через 300 лет спасти Россию и мировое сообщество от каких-то непредвиденных катаклизмов.
Второе - это изучать, изучать, заниматься скринингом генетических коллекций для того, чтобы находить новый исходный материал, чтобы создавать новые сорта для того, чтобы Россия имела полную продовольственную независимость. Не в связи с какими-то событиями, а для того, чтобы человек, гомосапиенс, питался полноценной, разносторонней пищей, а не питался, извините, генномодифицированными растениями. Я хочу опять к этому возвратиться, потому мы говорили о семенах, а еще есть пища. Так вот, хотя в России довольно жесткие законы существуют, но эти законы не выполняются, люди не знают, что они едят. Особенно это связано с соей. 90 процентов сои в мире - это трансгенные, модифицированные семена, это то, что мы не знаем, какие будут последствия у наших детей и потомков. Я бы здесь предостерег. Сейчас многие ученые говорят, что пища полноценная, никаких изменений нет. Но что будет через два-три поколения, через десять поколений? Может быть, там такие будут изменения в генофонде человека и у животных, что будут сплошные трансформации. Вполне такой прогноз допустим.
Дмитрий Казнин: То есть фильмы фантастические о мутантах...
Николай Дзюбенко: Не исключено, потому что все изменения, такие глобальные в растительном мире, они эволюционно миллионы лет отбирались естественным отбором, лучшие сохранялись, худшие погибали. А здесь мы создаем монстра. Я могу сказать, что генетические модифицированные растения - это тоже наркоманы, их пичкают гербицидами, ядохимикатами, удобрениями и они дают какую-то продукцию. Тем более что односторонний подход, тем более, если вносить ген сверхчужеродный, например, от глубоководной рыбы, ген хладостойкий, переносится в растение, последствия трудно предсказуемы. Тем более, вы знаете, как относится Европа к этой геномодицифированной пище.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Анатольевич из Москвы. Вы блестяще рассказали всю ситуацию. Настолько убедительно и ясно, что удивляешься, почему до вас никто не доносит так убедительно. Меня два вопроса беспокоят. Первое: почему столь величайший ученый XX века, как Николай Иванович Вавилов и даже его брат Сергей Иванович Вавилов, тоже очень крупный ученый, почему нет их всесторонней пропаганды, нет фильма, нет того американского подхода к пропаганде своих ученых, как должен бы быть?
Второй вопрос. Поразительно, что в наше время происходит гибель огромного количества растительных ресурсов, образцов. Мы видим, идет наступление города на деревни, на пашни, на села. Вот и случай Лужкова, который вытравливает, вытаптывает, можно сказать, всю растительность и быстро набивает деньги на продаже дорогого жилья. Он не щадит ни живое, ни мертвое - все уничтожается ради доллара. Мне кажется, что биологическая наука должна очень агрессивно вести себя в борьбе с этим наступающим злом повсеместным.
Николай Дзюбенко: Спасибо большое за такой подробный вопрос. Я хочу сказать, что мы свято чтим память Николая Ивановича Вавилова, у нас в институте есть его музей, мы пропагандируем все его идеи, мы его этику, его традиции соблюдаем и поддерживаем. На следующий год Николаю Ивановичу будет юбилей, 120 лет со дня рождения, мы планируем проводить значительные внутрироссийские и международные конференции, мы будем издавать труды. Естественно, может, не вся общественность широко об этом знаем, но, тем не менее, мы считаем, что братья Вавиловы - это уникум, это люди, которые рождаются один раз в столетие, а может быть один раз в тысячелетие, потому что учения Николая Ивановича приняло все мировое сообщество, которое имеет отношение к генетическим ресурсам.
Дмитрий Казнин: Вторая часть вопрос о том, что город наступает на деревню.
Николай Дзюбенко: Здесь у нас есть Министерство охраны природы, Министерство природных ресурсов, у нас есть охрана исчезающих и редких растений. Мы тоже в этом участвуем, но это не наш профиль, институт наш хранит то разнообразие генетических ресурсов. Что такое генетические ресурсы? Это растительное разнообразие, которое имеет реальную или потенциальную ценность в настоящее или будущее время. То есть мы хотим сохранить то, что будет определять, выживет человечество, накормим мы 10 или 15 миллиардов людей, которые будут через 50 лет, или не накормим. Вот наша главная задача.
Что касается экологии, то она сложная, здесь конечно роль общественности играет, может быть главенствующую роль. Здесь я могу только сказать, что люди смотрели на природу не обывательски, не просто выехать в лес, съесть шашлык и побросать мусор, а прийти с мешочком и собрать этот мусор, закопать его или утилизировать. Посадить дерево, вырастить сына, построить дом - почему бы нет? Почему бы вокруг городов не вырубать леса, а восстанавливать, сажать новые леса, потому что леса - это легкие. Что такое генетические ресурсы, леса и что такое растительность? Это то, что депонирует углекислый газ, который способствует глобальному потеплению, которое сейчас очень хорошо наблюдается, вы видели, какая температура в Москве и Питере последние две недели.
Дмитрий Казнин: Спасибо.