Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Тамара Ляленкова.
Кирилл Кобрин: Подготовка к празднованию Дня Победы. Военные репетируют парады, духовые оркестры выходят на улицу, политики заранее сообщают время, когда у Вечного огня они будут возлагать цветы. О завтрашнем празднике и о подготовке к нему рассказывает Тамара Ляленкова.
Тамара Ляленкова: С военными победами всегда так - День триумфа со временем превращается в День поминовения погибших во имя этого триумфа. Праздничный салют и блюда военной кухни для живых, красные гвоздики и венки - на могилы погибших солдат. Минута молчания и праздник длиною в день - самый важный для россиян. Почему так происходит, я попросила рассказать московского социолога, историка Леонида Седова.
Леонид Седов: Дело в том, что нашему человеку это, конечно, очень важно. Потому что с моей вот точки зрения нашему человеку свойственно подростковое сознание. А подросток чем гордится? Он гордится принадлежностью к какой-то группе, которую он считает самой лучшей, самой сильной, самой-самой. И с этой точки зрения, конечно, победа и память о ней играют для наших людей очень важную роль, вот для этого подросткового сознания. Победа становится как бы центром, ядром соответствующей идеологии. А идеология в нашем случае это что такое? Это какая-то система понятий, которая дает возможность считать нас самыми лучшими, самыми правильными и так далее. То это бывает лучшая вера православная, то это бывают учения марксистско-ленинские или еще что-то в этом духе. В данном смысле ядром соответствующей идеологии является память о победе, вернее, даже целая система мифов, сложившихся вокруг этого события. В этом смысле, конечно, попытки развенчания этих мифов, с моей точки зрения, необходимы, потому что лучше жить все-таки с правдой, а не с набором каких-то искаженных представлений в голове и в душе.
Тамара Ляленкова: Какие-то такие, мне кажется, архитипические вещи, связанные с героизмом и с победителями.
Леонид Седов: На самом деле, это такой способ самоутверждения. Зачастую самоутверждение достаточно в шатком месте, поскольку это не правда о войне и победе, а, скорее, система мифов.
Что касается преодоления такого подросткового отношения к жизни, то оно может произойти только лишь на базе осознания трагичности бытия, трагичности жизни, трагических каких-то событий. У нас в нашей истории этих трагедий было завались. Тем не менее, наш народ вышел с сознанием того, что он все-таки самоутвердившийся, самый лучший и так далее. Победа в этом смысле сыграла свою достаточно роковую роль. Я хочу извиниться перед теми, кто считает это святыней. Но дело обстояло так, что прошли через ужасающие трагедии, в том числе и во время войны, и тем не менее вышли с сознанием - все-таки победили, все равно мы самые сильные, самые лучшие.
Тамара Ляленкова: Рассказывал Леонид Седов.
Так получается, что победа важнее для следующих поколений, чем для тех, кто в реальности завоевал ее. Возможно потому, что они слишком хорошо знали ее цену. Большинство солдат объявление о капитуляции фашистской Германии застало на фронте. Они не видели московского салюта из 30 залпов, не участвовали в параде. Анатолий Волков был в числе тех, кто в эти дни победно шествовал по землям Германии.
Анатолий Волков: Как только занимают какое-то селение и городок, сразу там карточки и по карточкам лучше, чем нашим русским давали. Свои у них, у многих запасы были еще, особенно варенье, соки. Не было такого дома, что в подвале не стояло огромного количества бутылок. А уже апрель месяц. Они сами зазывают, приглашают, водки найдут. Наши запрещали, а они с удовольствием угостят чем-нибудь, что-нибудь найдут такое, чего у нас в пайке нет. Рыбные, мясные деликатесы такие, какие солдат в глаза не видел, а у них найдутся. И вот благодарят, что их освободили от Гитлера. Кто их знает - от души, нет ли. Во всяком случае, ни одного не было случая, чтобы отравили кого-нибудь! Ни единого!
Тамара Ляленкова: Интересно, что масштабно с парадом и салютами отмечать День Победы стали в эпоху Брежнева с 1965 года. До этого 9 Мая даже не был выходным днем. Сегодня это единственный уцелевший с советских времен национальный праздник. Рассказывает президент Национальной федерации психоанализа Михаил Решетников.
Михаил Решетников: Победа - это, пожалуй, единственный праздник, который за последние два десятилетия не изменил ни своей даты, ни своего наименования, ни своей сути. И у российского народа сегодня осталось, по сути дела, два общенациональных праздника - Новый год и День Победы. Это единственный праздник, который обладает огромной силой с точки зрения объединения поколений. 1990-е годы разорвали связь поколений, когда дети говорили: это вы - дураки, вы все прошляпили, вас обманывали. Сейчас победа возвращается, и это победа, которая связывает и детей, и родителей, и дедушек, и бабушек, и прабабушек. Я, например, буду встречать этот праздник со своей мамой, офицером Советской армии, своими детьми, своими внуками, а она - со своими правнуками.
Тамара Ляленкова: Это важно, может быть, даже в каком-то не общественном, а семейном контексте, семейном кругу, когда кто-то, практически все в той или иной степени участвовали в этой победе?
Михаил Решетников: Есть такое понятие - передача через генерацию, и любая национальная память передается не через школу, не через учебники, она транслируется из поколения в поколение. Это самая главная память, которая живет. Наши родители были победителями, это очень важно сознавать: мы - поколение победителей. И я считаю, что нужно поддерживать, потому что больше таких крупных побед у России за последние годы не было.
Тамара Ляленкова: Как примирить две разные точки зрения - гордость за победу и ту правду, которая в той или иной степени становится известна, об этом говорят, есть публикации, сами ветераны про это говорят?
Михаил Решетников: Примирить можно и нужно. В истории не должно быть пробелов. У нас есть некая историческая вина, но у нас были и наши победы, которые мы никому не позволим оспорить! Никогда не позволим оспорить! Нет ни одного народа в мире, который бы позволил унижать свои победы. Любой народ объединяется на основе победы, а не поражений.
Тамара Ляленкова: Это было мнение президента Национальной федерации психоанализа Михаила Решетникова.
Правда и миф о Великой Отечественной войне становятся особенно очевидны во время празднования Дня Победы. В полевых кухнях гречневая каша вместо пшенки, звучат военные песни, которых не пели ни партизаны, ни фронтовики. Порой, даже сами ветераны, немногие, что еще живы, утрачивают то прошлое понимание войны.
Кирилл Кобрин: Подготовка к празднованию Дня Победы. Военные репетируют парады, духовые оркестры выходят на улицу, политики заранее сообщают время, когда у Вечного огня они будут возлагать цветы. О завтрашнем празднике и о подготовке к нему рассказывает Тамара Ляленкова.
Тамара Ляленкова: С военными победами всегда так - День триумфа со временем превращается в День поминовения погибших во имя этого триумфа. Праздничный салют и блюда военной кухни для живых, красные гвоздики и венки - на могилы погибших солдат. Минута молчания и праздник длиною в день - самый важный для россиян. Почему так происходит, я попросила рассказать московского социолога, историка Леонида Седова.
Леонид Седов: Дело в том, что нашему человеку это, конечно, очень важно. Потому что с моей вот точки зрения нашему человеку свойственно подростковое сознание. А подросток чем гордится? Он гордится принадлежностью к какой-то группе, которую он считает самой лучшей, самой сильной, самой-самой. И с этой точки зрения, конечно, победа и память о ней играют для наших людей очень важную роль, вот для этого подросткового сознания. Победа становится как бы центром, ядром соответствующей идеологии. А идеология в нашем случае это что такое? Это какая-то система понятий, которая дает возможность считать нас самыми лучшими, самыми правильными и так далее. То это бывает лучшая вера православная, то это бывают учения марксистско-ленинские или еще что-то в этом духе. В данном смысле ядром соответствующей идеологии является память о победе, вернее, даже целая система мифов, сложившихся вокруг этого события. В этом смысле, конечно, попытки развенчания этих мифов, с моей точки зрения, необходимы, потому что лучше жить все-таки с правдой, а не с набором каких-то искаженных представлений в голове и в душе.
Тамара Ляленкова: Какие-то такие, мне кажется, архитипические вещи, связанные с героизмом и с победителями.
Леонид Седов: На самом деле, это такой способ самоутверждения. Зачастую самоутверждение достаточно в шатком месте, поскольку это не правда о войне и победе, а, скорее, система мифов.
Что касается преодоления такого подросткового отношения к жизни, то оно может произойти только лишь на базе осознания трагичности бытия, трагичности жизни, трагических каких-то событий. У нас в нашей истории этих трагедий было завались. Тем не менее, наш народ вышел с сознанием того, что он все-таки самоутвердившийся, самый лучший и так далее. Победа в этом смысле сыграла свою достаточно роковую роль. Я хочу извиниться перед теми, кто считает это святыней. Но дело обстояло так, что прошли через ужасающие трагедии, в том числе и во время войны, и тем не менее вышли с сознанием - все-таки победили, все равно мы самые сильные, самые лучшие.
Тамара Ляленкова: Рассказывал Леонид Седов.
Так получается, что победа важнее для следующих поколений, чем для тех, кто в реальности завоевал ее. Возможно потому, что они слишком хорошо знали ее цену. Большинство солдат объявление о капитуляции фашистской Германии застало на фронте. Они не видели московского салюта из 30 залпов, не участвовали в параде. Анатолий Волков был в числе тех, кто в эти дни победно шествовал по землям Германии.
Анатолий Волков: Как только занимают какое-то селение и городок, сразу там карточки и по карточкам лучше, чем нашим русским давали. Свои у них, у многих запасы были еще, особенно варенье, соки. Не было такого дома, что в подвале не стояло огромного количества бутылок. А уже апрель месяц. Они сами зазывают, приглашают, водки найдут. Наши запрещали, а они с удовольствием угостят чем-нибудь, что-нибудь найдут такое, чего у нас в пайке нет. Рыбные, мясные деликатесы такие, какие солдат в глаза не видел, а у них найдутся. И вот благодарят, что их освободили от Гитлера. Кто их знает - от души, нет ли. Во всяком случае, ни одного не было случая, чтобы отравили кого-нибудь! Ни единого!
Тамара Ляленкова: Интересно, что масштабно с парадом и салютами отмечать День Победы стали в эпоху Брежнева с 1965 года. До этого 9 Мая даже не был выходным днем. Сегодня это единственный уцелевший с советских времен национальный праздник. Рассказывает президент Национальной федерации психоанализа Михаил Решетников.
Михаил Решетников: Победа - это, пожалуй, единственный праздник, который за последние два десятилетия не изменил ни своей даты, ни своего наименования, ни своей сути. И у российского народа сегодня осталось, по сути дела, два общенациональных праздника - Новый год и День Победы. Это единственный праздник, который обладает огромной силой с точки зрения объединения поколений. 1990-е годы разорвали связь поколений, когда дети говорили: это вы - дураки, вы все прошляпили, вас обманывали. Сейчас победа возвращается, и это победа, которая связывает и детей, и родителей, и дедушек, и бабушек, и прабабушек. Я, например, буду встречать этот праздник со своей мамой, офицером Советской армии, своими детьми, своими внуками, а она - со своими правнуками.
Тамара Ляленкова: Это важно, может быть, даже в каком-то не общественном, а семейном контексте, семейном кругу, когда кто-то, практически все в той или иной степени участвовали в этой победе?
Михаил Решетников: Есть такое понятие - передача через генерацию, и любая национальная память передается не через школу, не через учебники, она транслируется из поколения в поколение. Это самая главная память, которая живет. Наши родители были победителями, это очень важно сознавать: мы - поколение победителей. И я считаю, что нужно поддерживать, потому что больше таких крупных побед у России за последние годы не было.
Тамара Ляленкова: Как примирить две разные точки зрения - гордость за победу и ту правду, которая в той или иной степени становится известна, об этом говорят, есть публикации, сами ветераны про это говорят?
Михаил Решетников: Примирить можно и нужно. В истории не должно быть пробелов. У нас есть некая историческая вина, но у нас были и наши победы, которые мы никому не позволим оспорить! Никогда не позволим оспорить! Нет ни одного народа в мире, который бы позволил унижать свои победы. Любой народ объединяется на основе победы, а не поражений.
Тамара Ляленкова: Это было мнение президента Национальной федерации психоанализа Михаила Решетникова.
Правда и миф о Великой Отечественной войне становятся особенно очевидны во время празднования Дня Победы. В полевых кухнях гречневая каша вместо пшенки, звучат военные песни, которых не пели ни партизаны, ни фронтовики. Порой, даже сами ветераны, немногие, что еще живы, утрачивают то прошлое понимание войны.