Елена Рыковцева:В конце мая было объявлено: в российском бизнесе грядет событие колоссальной важности. Сразу покажем, как это подавал «Политический журнал».
Диктор: «Российский бизнес выходит на международную арену. Объявлено о крупнейшей сделке в истории частного предпринимательства в России – слиянии «Северстали» и второго по величине сталелитейного концерна в мире Arcelor. В конце июня сделка должна быть одобрена собранием акционеров. В случае такого одобрения на мировом рынке появится новая транснациональная компания – абсолютный лидер по выплавке стали. Российскую власть часто упрекают в том, что она подавляет частную инициативу, однако готовящаяся сделка, по-видимому, станет образцово-показательной с точки зрения лояльности государства к активной деятельности российского бизнеса за рубежом. А заодно продемонстрирует и подлинное отношение властей к выводу российских активов на Запад».
Елена Рыковцева: Имеется в виду, что хорошее отношение у российской власти к выводу активов, позитивное. Еще имеется в виду, что она не препятствует частной инициативе частного предпринимателя. А компания «Северсталь» почти целиком принадлежит одному человеку – Алексею Мордашову. Смысл предстоящей сделки состоял в том, что Алексей Мордашов должен был продать все свои активы - а это акции российских компаний «Северсталь» и «Северсталь-ресурс», а также американской Severstal North America и итальянской Lucchini, которые он приобрел совсем недавно – в обмен на 32 процента компании Arcelor. Таким образом, из российского олигарха он превращался бы в крупнейшего международного магната. Однако же у россиянина Мордашева объявился конкурент – индус Миттал. M ittal Steel – лидер мировой металлургии давно точила зуб на Arcelor. В том смысле, что пыталась ее поглотить. Осуществить недружественный захват. Купить больше 50 процентов акций и при этом поменять руководство. И вот от этого завоевателя компанию Arcelor и должен был спасти белый рыцарь, Алексей Мордашов. И все верили, что именно так и будет. Вот образец самого неточного прогноза по этому поводу, который дал тот же «Политический журнал»: «Arcelor и «Северсталь» имеют достаточно большой опыт сотрудничества. За последние годы компании построили несколько совместных предприятий. Обе компании специализируются на выпуске изделий из высококачественной стали – стальных труб большого диаметра и автолиста. Так что попытки недружественного захвата Arcelor со стороны Mittal Steel, который варит «сырую» сталь и не производит элитную стальную продукцию, просто ускорила завершение процесса, начало которому было положено несколько лет тому назад».
Все получилось с точностью до наоборот. Именно попытка Мордашова объединиться с Arcelor ускорила процесс слияния Arcelor с Mittal Steel. В нынешнее воскресенье совет директоров компании Arcelor принял решение рекомендовать своим акционером принять предложения именно индуса как более выгодные. И хотя Алексей Мордашов, видя, как уплывает от него замечательная перспектива превратиться в международного магната, тоже накинул цену за акции Arcelor, это ему не помогло. Сделка сорвалась. Он получит материальную компенсацию порядка 130 миллионов евро. Но моральная рана, конечно, будет жить еще долго. Интересно, что такую же моральную травму получило и российское руководство, которое в свое время с большим энтузиазмом приветствовало сделку. Послушаем сегодняшние «Ведомости».
Диктор: «Не хотелось бы видеть в данной ситуации признак русофобии по отношению к окрепшей российской экономике”, - сказал министр промышленности и энергетики Виктор Христенко о срыве сделки между “Северсталью” и компанией Arcelor.
Министр Христенко не одинок в этом своем мнении. Председатель Госдумы Борис Грызлов считает, что “нас не хотят пускать на мировые рынки” и что кто-то совершает “сверхусилия по недопущению сделки. Ему вторит президент РСПП Александр Шохин.
Все они никакого конкретного негодяя, не пустившего Мордашова в глобальный бизнес, не называют, а только намекают на существование некоей злой антирусской силы. Пусть так, хорошо, давайте примем за аксиому эти их тезисы и будем считать, что в мире царствует русофобия и кто-то всемогущий не желает пустить российский бизнес на мировые рынки.
Если Мордашов этого не знал, то плохи его консультанты и недорабатывает Кремль, где высочайше утверждалась сделка “Северстали” с Arcelor. Если же Мордашов знал о существовании русофобского заговора и все равно полез в эту сделку, то он плохо к ней подготовился, не мобилизовал необходимые ресурсы.
А может быть, дело вовсе не в русофобии и не в недостаточности ресурсов у “Северстали”, а просто - в безграничной вере русского человека, в данном случае Мордашова, в родное руководство. Сделка, ныне отвергнутая советом директоров Arcelor, возможно, казалась ему похожей на покупку “Роснефтью” “Юганскнефтегаза” — она ведь точно так же была заключена де-факто в Кремле и получила высочайшее одобрение президента Путина. Какие могут быть проблемы?!»
Елена Рыковцева: Был ли заговор против русского олигарха Мордашова в частности и России в целом? Почему сорвалась эпохальная сделка? Почему так переживает по этому поводу российское руководство? Какие это будет иметь последствия для отношений России со странами Евросоюза? Все это мы обсуждаем в нашей сегодняшней программе. У вас в гостях экономический обозреватель газеты Moscow Times Юрий Хамбер, экономический обозреватель журнала "Новое время" Александр Зубанов и экономический обозреватель "Российской газеты" Евгений Арсюхин.
Мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели: верите ли вы в существование заговора против России? Почему не хочет Европа иметь дело с русским бизнесом?
Предлагаю для начала чуть-чуть обсудить личность самого Алексея Мордашова. Иностранная пресса писала о предстоящей сделке куда менее благожелательно, чем российская. Некоторые детали мы обсудим позже, но одно было точно, что в российской прессе я видела, что Алексей Мордашов, в отличие от всех других абрамовичей, которые обрели свои состояния путем нечестных залоговых аукционов и так далее, все-таки работал в Череповце, а потом более-менее честно получил контроль над предприятием путем покупки акций. А вот Матиас Брюггман в немецкой экономической газете «Хандельсблатт» только что, когда оценивал эту сделку, написал гораздо жестче: «Можно ли доверять капитанский мостик будущего танкера мировой экономики человеку, сумевшему у себя дома обеспечить себе контрольный пакет акций лишь за счет того, что месяцами не выплачивал своим рабочим заработную плату? Они были вынуждены продавать свои акции, полученные во время приватизации народной собственности, чтобы прокормить свои семьи».
Итак, история успеха Алексея Мордашова. Александр Зубанов, просветите нас, как он приобрел контроль над этим предприятием «Северсталь», почти 90%? Честно, не честно?
Александр Зубанов: Дело в том, что контроль над такого рода предприятием в России никогда не мог приобретаться честно. Тем более, в середине – конце 90-х. Это нереально было.
Елена Рыковцева: Тогда сравнительно честно - сравнительно нечестно?
Александр Зубанов: Сравнительно нечестно. Мордашов, конечно, - это такой модельный олигарх. Он действительно работал в Череповце, и прошел трудовой путь, грубо говоря. Хорошо еще, на заводе нигде не работал, а то бы было совсем красиво. Понятно, что схема приобретения его предприятия была такая же, как и любых других. То есть это были скупленные за небольшие деньги госпредприятия. Дело в том, что металлургия на тот момент, в конце 90-х, находилась в таком состоянии, что были сомнения в жизнеспособности отрасли. И то, что вообще кто-то купил тогда эти предприятия, я считаю, что это хорошо, тем более, что Мордашов показал себя как грамотный менеджер, он действительно сумел вывести предприятие на нормальный уровень и действительно производит достаточно качественную продукцию. Поэтому здесь он воспринимается действительно позитивно. А для Запада они все одинаковы. Им все равно, что Мордашов, что Абрамович, что еще кто-то, кто здесь начинал свое дело в 90-х.
Елена Рыковцева: Юрий, вы считаете, есть для Запада разница – Мордашов или Абрамович? Есть для них почище олигархи - погрязнее, более праведным путем нажитые состояния – менее, или все равны, все одной краской, все эти русские олигархи есть зло? Или Мордашов все-таки как-то выделялся на этом фоне?
Юрий Хамбер: Нет, мне кажется, что, конечно, есть огромные различия между разными людьми. То есть даже слово «олигарх» может даже не совсем правильное для всех людей, про кого это используется. И я бы сказал, что с господином Мордашовым пресса была не совсем так негативна, как было сказано.
Елена Рыковцева: Иностранная пресса.
Юрий Хамбер:Да, в том числе. Проблема была в том, и до сих пор эта проблема продолжается, что люди все-таки на Западе не знают, кто он такой. Можно, конечно, винить и прессу за то, что не высказывает свои полностью четкие и определенные мнения всегда, хотя я тоже тут не со всем согласился бы. Но, с другой стороны, многое зависит также от господина Мордашова. Если западный мир, западные инвесторы должны узнать о господине Мордашове чисто через прессу, это тоже говорит о его действиях. И также я не высказываю свое мнение здесь, я просто передаю мнение многих частных инвесторов во Франции и Англии. Частично, что я слышу почти каждый день, когда с ними общаюсь, это то, что, пожалуйста, приезжайте к нам, мы хотим с вами встретиться, пообщаться, мы хотели бы понять, кто вы, что вы, мы просто не имеем той информации, которая бы позволила нам четко и честно определить, кто вы.
Елена Рыковцева: Ну да, такая ознакомительная экскурсия. Познакомиться – пожалуйста, поздороваться – да, но вот чтобы совместный бизнес – это другой вопрос.
Юрий Хамбер: Понимаете, на самом деле, чем Mittal Steel выиграл, что он очень часто проводил встречи с инвесторами. Я понимаю, что со своей стороны «Северсталь» тоже старалась, но, наверное, не на таком же уровне.
Елена Рыковцева: То есть одна из причин – это проигрыш пиаровской кампании «Северстали» Mittal Steel.
Все-таки про Мордашова я еще уточняющий вопрос задам Евгению Арсюхину. Евгений, вы считаете, в российской прессе образ Мордашова был поприличнее, посимпатичнее, чем, скажем, того же Абрамовича, Березовского, группы других богатых людей? Мне кажется, что да.
Евгений Арсюхин:Ну, безусловно. Тут главное, что «Северсталь» - одна из наших самых эффективных компаний, а Мордашов – один из наших самых эффективных менеджеров. Можно бесконечно долго обсуждать, честно или нечестно все это случилось в 90-е годы, но в 90-е годы ситуация была такова, что знаете ли, глупо придти в публичный дом, сесть в фойе и смотреть по телевизору развлекательно-образовательную программу про животных. Россия была таким публичным домом, все вели себя по законам этого публичного дома. Поэтому были совсем «грязные» олигархи, кстати, их уже почти нет: кто-то отошел от бизнеса, кого-то вытеснили, кого-то отстреляли.
Елена Рыковцева: Да, отошел в мир иной от бизнеса.
Евгений Арсюхин: Но они этим своим шлейфом всех запачкали, и Мордашова в том числе запачкали. Поэтому для нас Мордашов лучше многих, для Запада – увы, все одним миром мазаны.
Елена Рыковцева: Я это по прессе, конечно, чувствую.
Скажите, эта сделка для простого русского человека что-то значила бы в материальном выражении, учитывая, что это совсем частная компания, к государству никакого отношения не имеет?
Евгений Арсюхин: Ну, что такое вообще простой русский человек? Если человек не связан с «Северсталью», не работает на аффилированных структурах, не поставляет туда какие-то материалы, которые нужны для производства, конечно, нет, не сказалась бы. Вот, например, мы все, сидящие в этой комнате, не имеем прямого отношения к нефтяному бизнесу, я бы не сказал, что рост цены на нефть на мировых рынках как-то сильно отразился на наших кошельках.
Елена Рыковцева: Теоретически должен.
Евгений Арсюхин: Ну, как-то там опосредованно, да.
Юрий Хамбер: Почему? Цена бензина также зависит от цены на нефть. А большинство у нас или ездит на транспорте, или имеет машину. А «Северсталь», если уж говорить по цепочке, производит очень много стали, которая именно в автопром идет. Если поставляется сталь, которая разработана в России, так как это дешевле, и действительно «Северсталь» очень серьезно пытается конкурировать на этом рынке и добивается больших успехов.
Елена Рыковцева: Но если «Северсталь» становится частью Arcelor, этой люксембургской компании, что это для России значит, для русского народа?
Юрий Хамбер: Что это значит для российского бизнеса - мне кажется, это очень важно.
Елена Рыковцева: Для бизнеса я понимаю.
Юрий Хамбер: Что это значит для народа - здесь для меня вопрос не совсем понятен. А почему это должно быть важно для российского народа? Это бизнес все-таки. Я думаю, что никто во Франции не будет (рядовой человек) идти по улице и думать: вот мою Arcelor продали сегодня…
Елена Рыковцева: : …и что я с этого буду иметь?
Юрий Хамбер: Да. А почему тогда мы должны так относиться к этому в России?
Елена Рыковцева: Александр Зубанов, но, может быть, какие-то патриотические чувства могла вызвать эта сделка, если бы состоялась, что вот «нашу российскую компанию пустили на туда, и это впервые»?
Александр Зубанов: Патриотические чувства одной части населения, что действительно пустили. И с другой стороны, могли бы быть и другие чувства столь же патриотические по поводу того, что вот продали «Северсталь» практически, поскольку контроль Мордашов не получал над компанией, хотя и становился основным акционером. Я думаю, что нет, патриотические чувства это могло вызвать только в российском бизнесе. И в этом плане коллега действительно прав, поскольку это был бы очень хороший вход на европейский рынок. Если бы сделка действительно состоялась, то не исключено, что за ней в не очень отдаленном будущем последовали бы другие.
Елена Рыковцева: Российская пресса пыталась убедить читателей, что эта сделка будет очень выгодна для Arcelor, а зарубежные как раз с большими гораздо сомнениями писали по поводу выгоды. Вот я цитирую газету Independent : «Покупка «Северстали» - задуманная специально, чтобы сорвать притязания на Arcelor со стороны конкурента Лакшми Миттала (Lakshmi Mittal) - с какой стороны не посмотри, не выглядит привлекательной для акционеров. Она связана с сомнительными методами оценки капитализации «Северстали»). А также эта сделка дает Мордашову возможность добиться косвенного контроля над компанией, а манера, в которой менеджеры Arcelor «проталкивают» эту сделку, говорит об их пренебрежении интересами акционеров».
Le Point французская пишет так: «Россия вместо «рыцаря в сияющих доспехах» может оказаться хищником, таким же, как Mittal». Все-таки какое-то сомнение по поводу чистоты помыслов Мордашова было в зарубежной прессе. Как вы это объясняете?
Юрий Хамбер: Наверное, надо все-таки четко посмотреть, на что они акцентируют внимание. Тут не личный «наезд» на господина Мордашова. И мне кажется, что мало кто пытается сказать, что он лично недостоин Arcelor. В чем было возмущение? Мне кажется, с одной стороны, очень праведное возмущение. Это то, что из ничего, вдруг Arcelor объявила сделку с «Северсталью», в том числе она заявила эту сделку именно так же, как она сейчас заявила эту сделку с Mittal Steel, как будто это окончательное решение! А это было анонсировано как более-менее последний вариант.
Елена Рыковцева: Да, когда 26 мая сообщили о договоренности, вообще все считали, что дело решенное.
Юрий Хамбер: Поэтому, конечно же, этоо возмутило акционеров (давайте не будем забывать, что акционеры – это люди, которые не особенно смотрят на личность или на мораль и этику, они смотрят на свои деньги, сколько они смогут заработать).
Елена Рыковцева: То есть скорее тут даже не Мордашов виноват, а само руководство совета директоров Arcelor, которое вот так себя повело: что хочу – то и делаю, вас ставлю только перед фактом.
Юрий Хамбер: Да, и тот факт, что они сказали, что все-таки окончательное решение будет за нашими акционерами, все-таки не было сопоставимо с их решением, потому что решение было таково: 50% акций Arcelor должны против высказаться этой сделки, чтобы эта сделка не состоялась. На самом деле, это довольно странный ход. И также на фоне того, что 35% акций Arcelor обычно приходили на собрание акционеров, это более-менее де-факто говорило, что мы уже победили. Это, конечно же, возбудило акционеров и заставило их искать другие методы.
Елена Рыковцева: На принцип уже пошли.
Юрий Хамбер: Конечно же. Мне кажется, что многие из них, если прочитать не прессу, а тех людей, которые высказываются, которые были заинтересованы, то есть акционеры и инвесторы, они высказывали свое мнение не против господина Мордашова, а против схемы сделки.
Елена Рыковцева: Понятно. А вот Александр Зубанов написал в «Новом времени», что одна из главных проблем Алексея Мордашова, что он – русский. Вы так и написали: «Он - русский». Пугает еще и то, что контроль над компанией (он покупает 32%, но может довести свою долю до 45% и т.д.) может оказаться в руках русского. Все-таки этот момент, что русский человек может возглавить крупнейшую мировую компанию по производству стали, присутствует здесь? И если этот страх есть, чем он вызван? Почему боются русского во главе компании?
Александр Зубанов: Я думаю, русских, во-первых, боятся по поводу того, какой образ уже был создан. Это первое. И второе, те олигархи, крупные бизнесмены, которые ведут сейчас свой бизнес в России, как правило, очень хорошо связаны с властью. И когда происходит подобного рода сделка, у всех возникает сомнение: если она санкционирована Кремлем, если она проводится с его разрешения, возможно, в его интересах. Тем более, что после «Юганскнефтегаза» речь во многих изданиях шла о том, что следующим шагом будет национализация, скажем, металлургии. И если прихода российского бизнесмена, хорошего менеджера боятся не так, то, может быть, больше боятся прихода человека, который очень хорошо знаком с Кремлем, который пользуется его поддержкой. Может быть, это.
Елена Рыковцева: Прочитаю два сообщения. Александр из Москвы: «За пределами России наши олигархи никому не нужны».
«Логика хозяев легитимной собственности ясна: зачем связываться с собственностью сомнительной легитимности», - пишет Максим.
Итак, сделка сорвалась. Я сейчас не ставлю вопрос об экономической составляющей, хотя, наверное, он главный, наверное, придумал что-то такое «Mittal», чтобы заполучить голоса совета директоров, поднял цену за акции. Хотя Мордашов обижается, что не рассмотрели толком его предложения, потому что он, по сути, снизил стоимость своих активов, и пакет, который он пытался купить у «Arcelor», уже не 32 процента, а 25 - за те же деньги. Ну, понятно, что его предложение тоже выгодное, но он все равно проиграл, но пока мы говорим не об этом.
Как вы считаете, присутствует ли здесь, в срыве этой сделки, «дело ЮКОСа»? Когда я читала российскую прессу, я ни разу не нашла этих параллелей. В иностранной прессе они есть. Вот, например, из Die Zeit цитата: «Мордашов хотел бы доказать, что экспроприируют не всех российских олигархов, и не все они продают свои владения в собственной стране (вынуждены продавать). «Эта сделка показывает, что мы – полноценные участники мировой экономики», - говорит он». И дальше пишет газета: «В последний раз к интернационализации своего предприятия путем продажи пакета акций концерну « Exxon Mobil» стремился вопреки воле могучей группы из Кремля глава ЮКОСа Михаил Ходорковский. Ходорковский отбывает сегодня наказание в Сибири. Он осужден на восемь лет заключения. С той поры на подобные сделки существует табу Кремля. А вот Мордашову разрешили».
И вот нам на пейджер пишет Ирина Волкова: «Очень сомнительны и небезопасны любые сделки с российским бизнесом. Русофобия тут ни при чем. ЮКОС тоже вызывал высочайшее одобрение. И что?..». Кстати, она поздравляет Михаила Борисовича с днем рождения. Вчера у него был день рождения, насколько я понимаю. Я присоединяюсь к этим поздравлениям.
Евгений Арсюхин, скажите, пожалуйста, вот в том, что сделка не сорвалась, и в том климате вокруг нее, который был создан в иностранной прессе, есть «дело ЮКОСа» или нет?
Евгений Арсюхин: Ну, косвенно, конечно.
Елена Рыковцева: Как?
Евгений Арсюхин: Потому что ЮКОС, как черный ворон, витает над всем, что связано с российским бизнесом.
На самом деле заговора против России, русофобии, конечно, нет. Вот как себе это господин Грызлов представляет? Сидят какие-то масоны в Люксембурге (прости, Господи!) и сговариваются. Нет, конечно, такого. Решения принимаются предельно прагматичные. И когда люди, и отнюдь не масоны, а прямо скажу, бизнесмены смотрят свои будущие риски, они видят: «Ага! Вот Ходорковский сидит. Вот что в России происходит – усиление роли государства, государство дает добро на одни сделки, не дает добро на другие сделки. Вот «Силовые машины» не разрешили « Siemens». А вот Мордашову разрешили. Каковы риски? А риски какие-то неопределенные и слишком большие». Поэтому заговора нет, а особые отношения, да, конечно, есть. И ЮКОС - как наиболее знаковый элемент. Но я думаю, что не только ЮКОС, а те же «Силовые машины» тоже. И по мере того, как многострадальный закон о недрах улучшается, он дает иностранцам все меньше прав проникать в наши недра. Вот это все вместе.
Елена Рыковцева: Александр Зубанов, как вы считаете, есть ли какой-то элемент «дела ЮКОСа» во всей этой истории - в срыве сделки «Северстали» и Arcelor?
Александр Зубанов: Я думаю, что «дело ЮКОСа» здесь не при чем. По поводу русофобии тоже. Кстати говоря, интересно, русофобия... Когда Mittal делал свое первое предложение, и власти Люксембурга и Франции негативно отзывались об этом предложении, Mittal тоже говорил о ксенофобии. И на самом деле не понятно, против кого заговор. То есть либо заговор против Мордашова, который пришел сравнительно недавно в эту сделку, либо это Мордашов - часть заговора против Лакшми Миталла, который пришел в эту сделку полгода назад, и для которого эта сделка – это сделка всей жизни. Поэтому, по-моему, ни русофобии, ни ксенофобии» здесь не было. Были просто деньги. Мордашов предложил столько, Лакшми Миттал предложил значительно больше, и «живыми» деньгами – вот и все.
Елена Рыковцева: Ага! И Юрий Хамбер, вы считаете, что здесь только деньги или все-таки еще политическая составляющая есть – есть еще некое «дело ЮКОСа», которое витает и которое продолжает пугать иностранцев?
Юрий Хамбер: Я с коллегами почти бы согласился. Тут, действительно... опять же цитирую человека, с которым я вчера разговаривал, у которого есть акции Arcelor, и он сказал: «Мордашов мог бы быть на этом месте». Его нет, потому что на самом деле даже его второе предложение, которое не совсем рассмотрели – тут он тоже «снял деньги со стола». То есть, да, он понизил стоимость компании, что делает это более выгодным для Аrcelor, но он на самом деле снял «живые» деньги со стола. А что сделал Mittal? Он поднял свою сумму. Он на самом деле предложил купить всю компанию. Это дает акционерам свободу выбирать: «хочу ли я брать деньги или оставаться в этой компании»? То есть у них есть выбор. С предложением господина Мордашова, наверное, такого выбора не было.
А насчет ЮКОСа, то это некий фактор, который может быть активирован, конечно же, и наверняка...
Елена Рыковцева: Есть некий политический фон вокруг этой сделки все-таки?
Юрий Хамбер: Это все-таки та же... мы можем вспомнить, что, допустим, в каком-то году была война, мы можем вспомнить многие вещи, но эти вещи вспоминаются только в какой-то момент и с какой-то пользой. Конечно, когда Mittal пытался продвинуть свою оферту, то он наверняка использовал ту же тактику, которая сейчас используется против Мордашова. То есть, конечно же, если это оружие в борьбе за компанию, то наверняка это было использовано. Но это отнюдь не говорит о том, что люди до сих пор сидят в Европе и боятся ЮКОСа, боятся России. Это один из факторов, который просто используется в финансовой борьбе.
Елена Рыковцева: Используется, но, вы считаете, реально не довлеет вот эта история с ЮКОСом?
Юрий Хамбер: Нет. Мне кажется, что это почвы не имеет.
Елена Рыковцева: Вы ее исключаете из этих сделок?
Юрий Хамбер: Я ее исключаю.
Елена Рыковцева: Понятно. Как вы считаете, объясните, пожалуйста, нашим слушателям (и мне тоже интересно), почему так поддерживало эту сделку российское руководство? Я процитирую нашего гостя Александра Зубанова, который написал в «Новом времени» так: «Государство энергично одобрило сделку, что само по себе удивительно. Премьер обещал сделать «все возможное», в ФАС (Федеральная антимонопольная служба) гарантировали «положительное решение», в котором «нет никаких сомнений», Алексей Кудрин сказал про «дополнительный эффект для мировой экономики». Понятно, что такой энтузиазм без президентской отмашки невозможен в принципе. То ли в Кремле решили создать видимость равных возможностей, то ли улучшить инвестклимат, то ли просто наелись нефтянкой до упора, и металлургия теперь интереса не вызывает. Хотя считалось, что предприятия именно этой отрасли в скором времени пополнят список госсобственности».
Евгений Арсюхин, вы согласны с тем, что российское руководство поддерживало эту сделку?
Евгений Арсюхин: Да, безусловно.
Елена Рыковцева: Почему они это делали?
Евгений Арсюхин: Это на самом деле очень крутая сделка именно для престижа России. Ведь чиновники рассуждают именно в таком разрезе. Их не очень интересуют выгоды, потери того или иного вида бизнеса, а им важно дать какие-то сигналы мировому сообществу. А сигнал мировому сообществу был бы четкий: впервые создается транснациональная структура впервые, имеющая российское происхождение, российские корни. То есть не какая-то там « Coca-Cola» иностранная, а вот мы сами можем, да еще и в таком сложном секторе, не сырьевом, ну, почти не сырьевом, как металл. Поэтому это было важно, в том числе и для того, чтобы дать сигнал тысячам и тысячам других инвесторов, которые думают тоже о том, чтобы работать с Россией, но вот не задалось.
Елена Рыковцева: Александр Зубанов, вы написали, что вот такой энтузиазм. На чем он был основан, этот энтузиазм? Почему они вдруг так активно поддержали Мордашова? Ну, кроме того, что он лояльный, «свой» человек и не пакостил им.
Александр Зубанов: Это действительно хорошая, большая сделка, которую (возвращаясь к разговору о ЮКОСе) можно было бы противопоставить, как фактор позитива, тому негативу, который был накоплен после покупки «Юганскнефтегаза»...
Елена Рыковцева: То есть, мол, не каждую сделку мы зарубаем.
Александр Зубанов: Не каждую сделку зарубаем, и, в общем, у нас вот такая свобода. То есть это, действительно, видимость равных возможностей.
Елена Рыковцева: Имиджевый ход такой, да?
Александр Зубанов: Имиджевый ход и для власти, и для бизнеса. Притом, что когда мы говорим о такого рода активах, то есть будь то металлургия, нефтянка, ведь физически они никуда не деваются. «Северсталь» как была, так и осталась бы в России. Власть в данном случае ничего не теряла бы от этой сделки, а приобретала бы достаточно позитивный имидж – вот и все.
Елена Рыковцева: И Юрий Хамбер, чем вы объясняете этот энтузиазм российских властей в отношении этой сделки?
Юрий Хамбер: Российские власти не один раз высказывались по поводу того, что они очень хотели бы, чтобы российские компании выходили на западные рынки, и готовы были делать некий обмен: если «Газпром» получает компанию в Германии, то «Газпром» готов поделиться каким-нибудь полем в России. То есть это всегда было на столе. «Северсталь» входит в крупную компанию, получает доступ на европейские рынки. Если уже российская компания получает доступ на европейские рынки, то почему и не другие российские компании? Это тогда идет комом. И взамен, конечно же, крупный акционер компании, крупнейший акционер компании, русский бизнесмен, который тоже близок к властям.
Ну и я бы не исключал того, почему так поддерживали: Год «Большой восьмерки» в России – это отлично для имиджа. Почему бы также не показать, что Россия приходит на мировые рынки. И также давайте не будем забывать о том, что у каждого чиновника есть заинтересованность в том, чтобы наверняка какие-то приятные договоры все-таки были.
Елена Рыковцева: Ну и разочарование связано, видимо, ровно с теми же причинами, о которых вы только что сказали.
Мы слушаем Владимира из Московской области. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос, который я хотел бы задать вашим гостям, как представителям средств массовой информации, о том, что имидж российских бизнесменов за рубежом, он никак и нигде не поддерживается. Потому что у нас нет влияния на те средства массовой информации и возможности размещения объективной информации о наших удачных бизнесменах. Потому что власть всему этому препятствует. У нас как бы нет удачных бизнесменов, потому что власть не дает на это разрешение. Вот Мордашов – первый пример, когда дали разрешение на то, чтобы произошла сделка. Но опять-таки у этого разрешения другая подоплека. Потому что «Роснефть», которая выходит сейчас на мировой рынок, она уже свою репутацию подмочила тем, что она поглотила, купила «Юганскнефтегаз». И тут власть заинтересована была в том, чтобы совершить такую сделку, и как бы себя немножко реабилитировать в глазах мирового бизнеса. Поэтому тут никакой ни русофобии, ни ксенофобии нет. Во-первых, для устоявшегося западного бизнеса Мордашов является новым человеком. А пока нового человека не проверят в определенных условиях работы, в каких-то определенных сделках, у него не будет делового авторитета. Вот через некоторое время, лет через пять, когда он себя уже проявит, к нему будет уже совершенно другое отношение.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. Не будем считать, что это вопрос гостям, а будем считать, что это ваше мнение.
Но все-таки Arcelor хорошо знал Мордашова, много лет они с ним сотрудничали. И таким уж новым он для них не был.
«Господа, что тут гадать, - пишет Константин. – Менеджеры «Arcelor» элементарно использовали Мордашова, чтобы заставить «металлического» человека из Индии накинуть цену за их компанию и оставить их на прежних местах. Как только он согласился – Мордашова «кинули». Ну, Константин очень просто и коротко выразил суть комментариев многих российских газет, которые сегодня по этому поводу, Константин, именно так и пишут.
Юрий Григорьевич: «Западные бизнесмены уже поняли хищническую суть людей в «мышиных» пальто. Акционеры «Arcelor» знают о ползучей национализации в России не понаслышке. И не верят презентациям благостных намерений гаранта Конституции».
«Уважаемые господа эксперты, у меня нет сомнений в том, что подобная сделка не осуществилась только потому, что на Западе достаточно ясно и четко убеждены в том, что российский бизнес зависит от преступных групп», - Валентина Александровна из Москвы так пишет. Вот очень много составляющих видят наши слушатели в этой истории. А вы, Юрий, говорите: чистый бизнес…
«Ни пяди земли, ни куска собственности - Западу. Сейчас начинается вывод капиталов через акции предприятий на ту вершину власти, которая реально владеет третью активов России. Они готовят гнездышко на Западе. Информированный Запад не очень-то приветствует увод ворованных капиталов», - пишет Олег Борисович. Есть во всем этом такой момент, что российская власть начинает приветствовать уход капиталов на Запад в силу каких-то личных соображений, может быть?
Евгений Арсюхин: А « Coca-Cola» готовит гнездышко в России. Правильно? Нет. Есть такая штука – глобализация, и это такая вещь, которую пока никто не понимает. С этим связано – увод капитала, привод капитала. Мир пластиковых карт: засунул – получил.
Елена Рыковцева: Знаете, может быть, у «Coca-Cola» - это глобализация. У российского бизнеса – это страховка. Цитирую сегодняшнюю газету «Московский комсомолец»: «Тенденция вывода бизнеса на международный уровень, как представляется, становится для российских олигархов чуть ли не самой главной потребностью. Мордашов потому и был согласен на снижение своей доли и увеличение доплаты, что входной билет в Arcelor превращал его из российского приватизатора-миллиардера в цивилизованного бизнесмена под защитой международного права. Получается, что российские олигархи готовы в любой момент сорваться из страны для обеспечения себе «светлого будущего». Но если раньше они были готовы на тихий уголок с чемоданами долларов, то сейчас стремятся уйти не с капиталом, а с бизнесом. Для тех, кто остается в России, это тревожный звонок», - считает «Московский комсомолец».
Евгений не согласен.
Евгений Арсюхин: Кто с капиталами, с чемоданами выходил, тот и выходит. У господина Мордашова, конечно, совершенно другие потребности, чем какие-то тихие уголки. И европейское законодательство, мировое законодательство – это не тихая заводь. Это с нашей Госдумой можно договориться. Это в нашем суде можно что-то продавить. Там ничего не получится. Это, наоборот, новая борьба, новые проблемы. Он знал, на что шел, он не искал себе тихой заводи, это однозначно.
Юрий Хамбер: И потом, давайте не будем говорить о том, что как будто бы российские компании не присутствуют на мировом рынке. Как раз здесь, наверное, нужно поверить в страну и в ее компании. Одна компания «Лукойл» чего стоит!.. Захватила (в финансовом смысле)...
Елена Рыковцева: В финансовом смысле много стоит!
Юрий Хамбер: На южноамериканском рынке очень хорошие у них перспективы. И также они активно пробиваются в Америке, в тех же Штатах, с маркетингом, строят бензоколонки и так далее. Никто там особенно не говорит: «Вот русская компания пришла. Да разве мы будем у них покупать бензин?!». Это, конечно же, на данный момент, может быть, и так, что сейчас крупнейшие и самые успешные российские компании – это те, которые связаны с сырьем. Но это не только. Мне кажется, что сейчас с развитием многих отраслей, например, IT -ритейла и так далее мы увидим намного более интересные российские компании, которые уже выходят на многие мировые рынки.
Елена Рыковцева: Александр Зубанов, а вы согласны ли с этой теорией, что те, которые остаются и пока не выходят в мир, они смотрят на Мордашова не только, что вот молодец, открывает новые рынки! - а еще и так, что он туда хочет улизнуть? А мы тут остаемся со своими капиталами, которые находятся в постоянной опасности?
Александр Зубанов: Я не думаю, что улизнуть, увести. Ну, активы такого плана... завод никуда увести невозможно. Увести капиталы... кто хотел их увести, уже увел. Они все зарегистрированы в оффшорах, все хорошо.
Елена Рыковцева: Да. Но это ведь уже не русский завод. Речь шла, грубо говоря, о продаже «Северстали» вот этой Arcelor. Она не была бы больше российской компанией.
Александр Зубанов: Мордашов как раз акцентировал внимание всех на том, что «Северсталь» остается в России, остается российской компанией.
Елена Рыковцева: Объясните мне, как это? Допустим, она уже отдана, все акции этой компании отданы в счет покупки акций Arcelor. Как она может оставаться российской компанией, каким образом? Только тем, что она находится на территории России?
Александр Зубанов: Во-первых, потому, что она находится на территории России. А потом, возвращаясь к тому, что они хотят улизнуть. Возможно, это действительно интересно в плане защиты собственных предприятий от возможных посягательств власти.
Елена Рыковцева: Все-таки есть этот момент, да?
Александр Зубанов: Я не знаю, был он у Мордашова или нет.
Елена Рыковцева: Но теоретически он может быть.
Александр Зубанов: Может быть, он и не сомневается. Может быть, он точно знает, что на него никто не будет никогда «наезжать», как «наехали» на ЮКОС. Но теоретически возможен. И это, может быть, интереснее для других людей, не для Мордашова. У Мордашова с властью никаких проблем никогда не было, и вряд ли они будут. Но вообще это хороший ход в плане защиты от политических рисков всех российских компаний. И этому примеру, наверно, последовали бы и другие, если бы это удалось.
Елена Рыковцева: Если бы их брали и если бы сделки не срывались.
Александр Зубанов: Если бы сделки не срывались, если бы их разрешали, если бы им разрешили присутствовать больше на Западе, чем в России, я думаю, это сделали бы все. Поскольку не понятно, что... то есть в 2008 году понятно, что произойдет, но, в общем, бизнес рассчитан на большие периоды времени. И защитить его хотелось бы не только до 2008 года или после него, но и вообще. И в этом плане выход на европейский рынок, на американский рынок – любой, где действуют более цивилизованные нормы, - он привлекателен.
Елена Рыковцева: Он страхует.
Александр Зубанов: Да, он страхует. Это страховка хорошая.
Елена Рыковцева: Читаю, что пишут наши слушатели.
Роман пишет: «Очень хорошо, что сделка сорвалась. Нам не нужна неизлечимо больная русофобией старушка-Европа. Пусть гниет в своем столетнем огороде. Азиатско-Тихоокеанский регион – это рынок будущего, за него надо драться». Что скажете, Евгений Арсюхин?
Евгений Арсюхин: Ну, и тот рынок хорош, и этот рынок хорош. Только я не понимаю, почему индус согласился гнить где-то вместе с Европой, а нам вроде как загнивать не с руки.
Елена Рыковцева: Олег пишет: «Какое горе – «западоиды» не купили нашу металлургическую компанию. И чудесно! Помните, до чего нас довел наплыв инвесторов при Николае II , когда три четверти промышленности принадлежали западному капиталу?». Смеются наши гости.
«Считаю отказ от сделки с «Северсталью» сговором против России, чтобы не допустить нашу промышленность на европейский рынок, оставить Россию сырьевым придатком и диктовать свои условия», - Козлова, пенсионерка из Санкт-Петербурга, считает примерно так, как Борис Грызлов.
«Наивно называть настоящим олигархом Мордашова или мальчика с блуждающей улыбкой Абрамовича. Отсюда и опасения западных акционеров за свои акции. В условиях, когда ничего не известно про настоящих хозяев бизнеса», - пишет Дмитрий. Да, бывает, что и не известно. Но все-таки в ситуации с Мордашовым - тут прозрачная история.
Евгений Арсюхин: Да и выглядит он как-то крепко.
Александр Зубанов: Вполне европейский бизнесмен.
Елена Рыковцева: «Голубоглазый медведь» - так его описывает иностранная пресса.
«Дело ЮКОСа – не на благо российскому бизнесу, - пишет Ольга Николаевна из Москвы. – Оно будет долго, как тень, преследовать весь большой бизнес. Ходорковского осудили, это верно. От сумы и тюрьмы не зарекайся. Но резать лицо – это грешно (имеется в виду покушение на него в колонии). И будут расхлебывать, в том числе, и другие олигархи».
Олег Борисович пишет: «Глобализация заключается еще и в том, что где бы ни находился ваш завод или фирма, владелец тот, у кого акции. «Северсталь» уже не наша. Вывезли акции этого завода. Он уже не наш».
Давайте еще раз, Евгений Арсюхин, он «наш» или «не наш»?
Евгений Арсюхин: Пока наш.
Елена Рыковцева: Ну, пока-то – да. А если бы сделка не сорвалась, то...
Александр Зубанов: «Северсталь» все-таки входит в «Северсталь-Группу», а у «Северсталь-Группы» также есть и «Severstal North America», то есть это их американское предприятие. Также есть «Lucchini» в Италии. Это уже наше или не наше? То есть какое здесь понятие, я не совсем понимаю. В Италии есть итальянский завод, который работает в Италии, платит налоги в Италии. У них даже менеджмент итальянский. Но он принадлежит «Северстали», российскому бизнесмену. То есть здесь как бы понятия «наше – не наше»...
Елена Рыковцева: Да, да, вот это русский завод теперь – тот, что он прикупил в Италии? И то предприятие, что он, кстати, прикупил в США.
Евгений Арсюхин: Стерла эти понятия глобализация. Сегодня нельзя так сказать: наш – не наш. Вот не мой, я точно знаю, я не акционер «Северстали». А вот «наш – не наш» не могу сказать.
Юрий Хамбер: Все-таки люди любят болеть за футбольные команды. Я тоже. Но в бизнесе, мне кажется, больше болеют за деньги и за свои интересы.
Елена Рыковцева: И хотя мы все так дружно, вернее, это с моей подачи, «похоронили» уже перспективы этой сделки, теоретически шансы у Мордашова, конечно, сохраняются. Мы должны сказать, что 30 июня все-таки будет собрание акционеров «Arcelor», которому совет директоров будет предлагать свою идею... уже «индийскую» идею, не русскую идею. И они могут принять эти предложения, а могут не принять. И, пожалуйста, ваши прогнозы, уважаемые коллеги, на 30 июня. Что может предложить Мордашов, а он будет предлагать, чтобы перешибить предложение Mittal Steel. Пожалуйста, Юрий.
Юрий Хамбер: На самом деле гадать в этой сделке я уже не могу, потому что каждый день - это сюрприз. То, что Мордашов повысит свое предложение, я на сто процентов уверен.
Елена Рыковцева: Еще? То есть было 32, потом было 25... То есть еще?
Юрий Хамбер: И еще раз повысит. Он просто поменяет, он улучшит сделку...
Елена Рыковцева: То есть, имеется в виду, понижать стоимость своей компании будет каждый раз?
Юрий Хамбер: Нет, я не думаю, что он будет понижать стоимость компании. Он просто будет предлагать больше денег...
Елена Рыковцева: «Живыми» деньгами.
Юрий Хамбер: Да, «живыми» деньгами. Он наверняка также будет скупать акции на рынке. И все эти факторы могут привести к тому, что он вернется в эту игру. Это не закончено. Мне кажется, здесь все-таки, как говорится на английском языке, «толстая женщина еще не спела в опере».
Елена Рыковцева: Александр Зубанов, как вы считаете, спела она в опере или еще нет?
Александр Зубанов: Я думаю, что уже, в общем-то, спела, поскольку, действительно, понижать пакет акций ниже 25 процентов для Мордашова не имеет смысла. Ну, действительно, он может привлечь дополнительные капиталы где-то. Прошла информация, что один из крупных мировых банков готов предоставить такой кредит. Я на самом деле не думаю, что он сможет перебить предложение индуса, которое сейчас составляет 8,5 миллиардов евро наличными. Ну, это практически нереально.
И потом, интерес сделки именно для Алексея Мордашова состоял именно в том, чтобы практически без денег обменять эти акции. То есть внести собственное предприятие – и получить контроль над Arcelor. А если это будет связано с огромными выплатами акционерам, то это вряд ли интересно Мордашову. А Mittal уже сейчас сделал такие предложения, которые очень заманчивы для акционеров, они им интересны. Там «живые» деньги, как я уже сказал, 8,5 миллиардов. Перебить это... я не думаю. В прессе, правда, высказывались какие-то мнения на тему того, что Абрамович может помочь, поскольку свободных денег много. Но вряд ли. Вот если уж Абрамович подключится, то точно сорвется.
Елена Рыковцева: Хорошо. Евгений Арсюхин, вот представляем фантастическую ситуацию: Абрамович помог, и объективно выгоднее стали предложения Мордашова. Может эта сделка вернуться на круги своя в пользу Мордашова? Это реально?
Евгений Арсюхин: По-моему, с вероятностью процентов 5. А вообще надо уметь проигрывать, и надо уже идти дальше.
Елена Рыковцева: Спасибо, Евгений. Пойдем дальше. Завершим на этом часть истории.