Виталий Портников: Говорим мы сегодня в Киевском бюро Радио Свобода о том, что сегодня происходит на Украине, о той политической ситуации и общественной ситуации, которая складывается в стране, о том, как во всем этом отражается российско-украинский диалог. Беседуем мы с философом и политологом, доцентом Киево-Могилянской академии Игорем Лосевым. Должен был быть у нас в эфире депутат Верховной Рады Украины Сергей Терехин, но он заболел, к сожалению. Собственно, сейчас все украинцы «больны» с футбольной точки зрения . И тут очень интересный вопрос. А вообще, может быть, это не важно, что сейчас политики болеют – им-то, по большому счету, больше нечем заниматься.
Игорь Лосев: Ну, есть, безусловно, чем заниматься.
Виталий Портников: Ну, тем, кто блокирует парламент, - да. А тем, кто нет?
Игорь Лосев: Вы знаете, в любом случае, футбол – это какая-то отдушина от многих политических явлений, которые приобретают уже характер маразма. И, естественно, что многие хотят от этого маразма отдохнуть. И, слава Богу, футбол дает такие возможности.
Виталий Портников: А вот скажите, говорят очень многие, что в Германии футбольные страсти помогли людям как бы осознать себя гражданами страны, и не просто гражданами, но людьми, которые гордятся своей родиной. Сейчас многие национальные символы, которые, казалось бы, были не востребованы чуть ли не со времен Второй мировой войны, они вновь возвращаются к немцам уже совсем в другом качестве, когда нет никакой вины, никакого комплекса вины за их использование.
А вот Украина, где, по большому счету, есть реальное, цивилизационное различие между востоком и западом, между сторонниками Виктора Януковича, Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко. И вот футбольная сборная, за которую все болеют, и в которой футболисты из очень разных регионов государства. Это вообще влияет на такое формирование политической нации?
Игорь Лосев: Ну, в общем, да. Я думаю, что если бы случилось такое чудо – и наша сборная стала бы чемпионом мира, то это для единства страны сделало бы намного больше, чем все политики за многие годы. Естественно, влияет. И когда в том же Донецке люди под украинскими сине-желтыми знаменами болеют за победу украинской сборной, конечно, это как раз и выступает как мощный фактор национальной консолидации. Естественно, это полезно. Дай Бог, чтобы наша сборная прошла как можно дальше. Каждая победа тут действительно работает на внутреннюю стабильность.
Виталий Портников: И тоже интересно, тренер этой сборной Олег Блохин – это человек, который не прошел в парламент по списку, созданному когда-то влиятельной Социал-демократической партией Украины (объединенной). И была одна из первых акций уже после «оранжевой» революции против оппозиционных депутатов, направленная как раз против него. Его пытались лишить депутатских полномочий, был долгий скандал. Об этом сейчас как-то забыли. Но вот это еще раз показывает, что политика и профессионализм – это не всегда совпадающие вещи.
Игорь Лосев: Да, конечно. Но дело в том, что ведь Олег успел побывать в разных фракциях, в том числе он успел побывать, если я не ошибаюсь, и во фракции Коммунистической партии в свое время в нашем парламенте.
Виталий Портников: Это потому, что просто на Украине есть разные фракции. А вот в России спортсмен знает, что если ему куда-то надо идти, он идет во фракцию «Единой России». И там все хорошо, и нет никаких проблем.
Игорь Лосев: Нет, у нас еще есть фракции, поэтому можно бегать из фракции во фракцию. Ну, ведь дело в том, что у нас, скажем, есть совершенно никудышные политики, но при этом прекрасные поэты, совершенно никудышные политики, но при этом великолепные тренеры. К сожалению, жизнь так сложилась, что у нас в парламент идут даже те люди, которым там, в общем-то, нечего делать, по большому счету. Я, например, не думаю, что Руслана Лыжичко очень усилит наш парламент.
Виталий Портников: Ну, наверное, она помогала «Нашей Украине» как бы показать товар лицом. И с другой стороны, та же Руслана Лыжичко не просто певица, она тоже один из национальных символов, потому что именно с ее победой на «Евровидении» началось такое национальное самоощущение.
Игорь Лосев: Да, безусловно. Но я думаю, что если она будет просиживать кресло в Верховной Раде, то это просто помешает ей дальше быть символом.
Так что лучше все-таки, чтобы у нас наступил какой-то период специализации, здоровой специализации. Потому что работа парламентария – это, в общем-то, скучная, нудная, рутинная работа по созданию законов.
Виталий Портников: Это в том случае, если, скажем так, парламент благополучен. То есть, наверное, в парламенте какой-нибудь западноевропейской страны или в российском парламенте можно...
Игорь Лосев: Да. Но по разным причинам.
Виталий Портников: Да, по разным причинам, безусловно. Но можно скучно и нудно заниматься созданием законов. А в украинском парламенте ведь нужно сначала решить вопрос о власти, причем не так, как опять-таки на Западе он решается, а мы видим, что он решается совсем по-другому здесь.
Игорь Лосев: Да, он решается, ну, слава Богу, уже не в стиле 17-го года, но где-то близко к этому, к сожалению.
Виталий Портников: А можно вообще говорить о том, что та революционная стихия, которая захлестнула страну во время как раз «оранжевой» революции, что она просто привела к подобному политическому процессу как к постоянному движению, что мы все время наблюдаем, так или иначе, революцию в разных измерениях?
Игорь Лосев: Да, это, естественно, породило некоторую нестабильность. Потому что столкнулись очень разные интересы. Я бы даже сказал, что произошло некоторое наложение разнонаправленных интересов – и политических, и экономических, и региональных, и так далее. И возник некий, я бы сказал, водоворот, вихрь политический, который, к сожалению, пока еще не успокоился в нашей стране.
И тут есть просто одна опасность, что политики могут настолько заиграться... ведь целый ряд действий, которые они осуществляют, являются действиями фактически символическими. Но они могут заиграться так, что будет пройдена, так сказать, точка возврата. И то, что для них является символическим, для страны может стать совершенно серьезным. И вернуться будет уже невозможно.
Виталий Портников: А что вы имеете в виду? Что политики, по большому счету, играют в какие-то свои, условно говоря, игры, а население воспринимает эти игры всерьез, да?
Игорь Лосев: Да, абсолютно серьезно. И вы знаете, когда какие-то действия предпринимаются с целью шантажа политических оппонентов, чтобы что-то у них выторговать, но ведь простой народ этого не понимает, он принимает это совершенно серьезно и близко к сердцу.
Виталий Портников: То есть обыкновенные избиратели, они не знают, что депутаты от БЮТ, условно говоря, и депутаты от Партии регионов, тоже условно говоря, они ужинают в одном и том же ресторане, за одним и тем же столиком...
Игорь Лосев: Безусловно. А когда простые люди начнут совершенно серьезно проламывать друг другу черепа, вот это уже будет трагедия, и это будет страшно. А это может произойти, если политики вовремя не остановятся.
Виталий Портников: А на чем они могут остановиться? Где граница?
Игорь Лосев: Скажем так, политики все-таки должны найти какую-то середину, какую-то среднюю арифметическую, и найти просто ту линую, где они могут, скажем, найти общий язык без совершенно капитулянтского отступления для каждой из сторон. Вот это необходимо найти. Я понимаю, что это будет трагедией и для простого народа с одной стороны, и с другой стороны. Потому что люди хотят чистоты жанра, так сказать, чистоты политической позиции. Но в реальном бытие лучше все-таки даже некоторое отступление, некоторый отход, чем выпустить событие из-под контроля.
Виталий Портников: Скажите, господин Лосев, президенту в этой ситуации удается, по вашему мнению, роль арбитра?
Игорь Лосев: Ну, на мой взгляд, не очень. И прежде всего потому, что он запаздывает с какими-то действиями, решениями, и во многом осуществляет свою позицию, так сказать, постфактум, вдогонку событиям. А тут очень важно действовать на опережение. Но вот для того, чтобы действовать на опережение, надо уметь прогнозировать события, а это уже зависит от того аналитического аппарата, который имеется в окружении президента, от того, насколько он умеет правильно сориентировать своего шефа. Но, к сожалению, пока - увы и ах.
Виталий Портников: А может быть, все как раз естественным образом выглядит? Может быть, как раз аналитический аппарат, который есть в распоряжении президента, и считает, что ему не нужно спешить? Вот спешил бы президент... Мы уже несколько раз наблюдали, как договариваются между собой какие-то политические силы, причем не обязательно, что это «оранжевая» коалиция. Были разговоры и о договоренностях Партии регионов, и вот-вот они произойдут. И уже голосовали «Наша Украина» и Партия регионов совместно. А потом ничего из этого не происходило. Так куда же президенту-то спешить?
Игорь Лосев: Ну, что касается подобного объединения, то мне кажется, что оно было бы весьма неудачным, потому что это уже слишком. Другое дело, что найти какой-то « modus vivendi », так сказать, с Партией регионов, может быть, и надо, но создавать с ними коалицию – это было бы слишком смелое решение, на мой взгляд. И, в принципе, общество еще для такого решения не созрело, причем и с одной, и с другой стороны. То есть через год-полтора, может быть, удастся как-то этот вопрос решить. А пока еще это сложно.
Ну и, в принципе, конечно, президент должен действовать намного более решительно тогда, когда политики выходят за определенные рамки. Вот эти рамки называются «стабильность государства» и «национальные интересы Украины». То есть вот здесь должен быть консенсус, может быть, даже принудительный консенсус различных политических сил. И в качестве такого принудительного, так сказать, модератора консенсуса должен выступить президент, как глава государства.
Виталий Портников: А почему общество не созрело? Потому что элита не созрела? Или именно не созрели те люди, которые голосовали за Партию регионов или за партии майдана?
Игорь Лосев: Видите ли, учитывая специфику избирательных кампаний - президентской и парламентской – людей подвергли просто мощной психологической атаке, что так быстро произойти стабилизация не может. Ведь дело в том, что простые люди, в отличие от политиков, гораздо медленнее меняют свои взгляды и убеждения. То есть у них нет такой ловкости рук в этих вопросах. Если они во что-то уверовали, то они искренне уверовали.
Виталий Портников: Да. Им объяснили, что оппоненты – это бандиты.
Игорь Лосев: Да.
Виталий Портников: И что если они придут к власти, то будет конец света.
Игорь Лосев: Безусловно. Но, правда, и другим объявили, что...
Виталий Портников: Да, обеим сторонам, конечно.
Игорь Лосев: ...кто находится с другой стороны – «страшная сила, темная, мрачная и так далее».
Виталий Портников: Да. «Там донецкие воры и убийцы, которые, конечно, всех уничтожат. А там люди, которые... хотя тоже все бандиты, и хотят заодно страшное НАТО, про которое мы мало что знаем, но страшнее ничего не придумаешь».
Игорь Лосев: Да, безусловно. Поэтому дело в том, что тут политики просто недооценили степень впечатлительности народных масс. А эта впечатлительность такова, что людям для того, чтобы просто отойти от этого всего, нужно минимум полтора-два года. И когда за полтора-два года они увидят, как вчерашние политические враги братаются друг с другом, я думаю, что и в мозгах многих простых людей произойдет некоторое прояснение.
Виталий Портников: За эти полтора-два года важно, чтобы противоположные политические силы не боролись друг с другом так активно, как они боролись во время предвыборных кампаний.
Игорь Лосев: Безусловно. Потому что от такой борьбы, знаете ли, может камня на камне не остаться. А вот здесь уже должна быть функция гаранта Конституции, очень жесткая функция. И у него есть для этого аппарат, соответствующие структуры и так далее. То есть он должен четко поставить красные флажки с каждой из сторон.
Виталий Портников: Да, это я понимаю. Но я не понимаю только вот какую вещь. Ну да, полтора года - наверное, это разумный срок для созревания какого-то нового политического видения. Но ведь другая коалиция тоже не получается, она же вот не выходит. Или если выходит, то от такой нехорошей жизни, что прямо люди, которые ее создают, не могут смотреть в сторону друг друга. Как же они будут управлять страной с таким раздражением, причем нарастающим с каждым днем?
Игорь Лосев: Вы знаете, тут вот о чем идет речь: насколько уровень их взаимной неприязни будет все-таки меньше уровня реальных угроз стране, этой самой коалиции, а значит, и им лично. То есть они должны просто понять, и, видимо, они поймут, что находятся в одной лодке. И я думаю, что и господин Порошенко поймет, что он находится в одной лодке с нелюбимой им Тимошенко. Вы знаете, это как ситуация лесного пожара, когда горит лес, а рядом бегут звери, которые в обычной ситуации друг друга кушают, а тут они даже не обращают друг на друга внимания.
Виталий Портников: Ну, если бы я был, допустим, на месте господина Порошенко, я бы вам сказал, что «как же я могу понять, что я нахожусь в одной лодке с госпожой Тимошенко, если ее действия во главе правительства могут привести к такой экономической катастрофе, что не останется камня на камне, собственно, ни от моего бизнеса, ни от моих политических усилий, и, возможно...
Игорь Лосев: Вы знаете, у господина Порошенко, учитывая новую ситуацию, учитывая результаты конституционной реформы, у него будут большие возможности сдерживать вот такие деяния.
Виталий Портников: Если он станет спикером.
Игорь Лосев: Да, безусловно.
Виталий Портников: Но не понятно, станет ли он им – вот тут еще следующая история.
Игорь Лосев: Да. Но вы понимаете, мы же с вами можем обсуждать только то, что происходит на поверхности. Мы же не знаем, кто и с кем встречается, кто и кому какие кейсы и с чем носит. Как говорил русский классик, применительно к подлости, так сказать, мы с вами рассуждать не можем.
Виталий Портников: Но должны.
Игорь Лосев: Да. Но мы не знаем. У нас нет достаточного объема информации.
Виталий Портников: Но, по крайней мере, мы видим, что коалиция попала в какой-то мере в ловушку вот этих всех договоренностей. Потому что, насколько я помню, сама идея создания коалиции, она базируется на идее формирования эффективной исполнительной власти.
Игорь Лосев: Да.
Виталий Портников: Это понятно. Правительство, премьер-министр, министры, распределение портфелей в зависимости от договоренностей – это понятно. Но тут же, видите, во всю эту систему попытались встроить еще и избрание спикера и руководителей парламентских комитетов. То есть смешали, так сказать, трепетную лань с яичницей. И мне казалось, по крайней мере, насколько я исходил из норм украинской Конституции, что избрание главы украинского парламента абсолютно не обязательно должно быть частью коалиционных решений. Это общая воля депутатов. Они избирают, предлагают кандидатуры на альтернативной основе. Могут быть два, три, четыре человека. И из них, естественно, большинство, та же коалиция избирает наиболее приемлемых, но заранее договаривается о том, кто это будет. Так обычно в парламентах мира и происходит.
Игорь Лосев: В принципе, да. Но мы видим, что, к сожалению, в самой коалиции очень высок уровень взаимного недоверия, и очень велико желание застолбить, так сказать, свою политическую территорию, и не оказаться, как принято выражаться, кинутым.
Виталий Портников: Да. Но ведь так было в Италии. Там тоже сложные отношения в коалиции. Они предложили своего кандидата, бывшего коммуниста. Не очень многим он нравился. Но они уже другим людям тоже какие-то, наверное, должности обещали. С другой стороны, был альтернативный кандидат.
Игорь Лосев: То, что в Италии - рутина, то у нас - драма, в общем-то.
Виталий Портников: Там тоже была почти драма.
Игорь Лосев: Но у нас ситуация несколько иная. В принципе, сейчас самое главное, чтобы была все-таки сформирована какая-нибудь коалиция, какой-то кабинет министров, потому что это все равно меньшее зло по сравнению с тем, что происходит сейчас в результате некоторого безвластия. Вот эта неопределенность, которая сегодня имеет место быть, - это самый худший вариант развития событий. А там сама логика дела заставит работать. Ну, россияне помогут с ценами на газ. Надо будет расхлебывать ситуацию. Значит, поневоле правительство будет действовать. И уже времени на глупости останется меньше.
Виталий Портников: Может быть, наоборот, каждый начнет спасать как бы интересы своей политической силы? Вот, действительно, представим себе подъем цен на газ и его последствия. Хотя опять-таки мы с вами тоже можем говорить только о внешней стороне дела. Потому что до сих пор... мы не экономисты, но все равно хотелось бы знать уровень теневой экономики страны. Тогда мы можем представлять себе, насколько украинская экономика может выдержать повышение цен на газ. Может быть, и может.
Игорь Лосев: Безусловно. Потому что мы ведь не знаем... Ну, Ехануров проговорился о том, что где-то 7-8 миллиардов кубов газа у нас продается (не понятно, правда, кому, как и чего). Мы не знаем, сколько реально тратят наши предприятия, а сколько идет на реэкспорт и прочее, прочее. То есть, действительно, мы многого тут не знаем. И часто отчаянные вопли наших руководителей, они далеко не подкрепляются фактами и экономическими расчетами.
Виталий Портников: Можно, конечно же, согласиться с тем, что может быть более-менее оптимистический вариант, а может быть пессимистический. Вот представим, что все начнет рушиться. Тогда что должна сделать госпожа Тимошенко, если она премьер-министр? Конечно же, обвинить во всем президентскую сторону. Что должна сделать президентская сторона? Она должна сказать: «Видите, госпожа Тимошенко премьер-министр, у нее экономические министры. Мы всегда говорили, что эти люди доведут Украину до краха. Вот ошибка избирателей». Так что тут, может быть, не спасение Украины, а спасение себя путем...
Игорь Лосев: Ну, дело в том, что это может создать просто такую ситуацию, когда в обществе возникнут настроения «чума на оба ваших дома», когда реально потеряют все политические силы, и реально должна будет появиться какая-то третья сила. Какой будет эта третья сила, сказать сложно. Но в моменты кризисов, как правило, что-то такое появляется. В конце концов, всегда может найтись какой-то капитан Бонапарт, так сказать, и ситуация в этом смысле может измениться. Ну и от отчаяния многое может произойти. Но я надеюсь все-таки на то, что этим людям хватит здравого смысла и элементарного инстинкта самосохранения, чтобы в этой ситуации не устраивать внутренних разборок, которые могут погубить всех.
Виталий Портников: Надежды на то, что представителям «оранжевой» коалиции хватит здравого смысла, были очень сильны тогда, когда они просто пользовались безграничной поддержкой общества после победы Виктора Ющенко на президентских выборах. И надо признать, что эти надежды не оправдались.
Игорь Лосев: В принципе, история дала им еще один шанс. Если они им не воспользуются, тогда они просто сойдут с исторической арены, и появятся какие-то другие силы, которые, в принципе, будут стоять на таких же идеологических позициях, но будут отличаться от них, скажем, более высоким интеллектуальным и моральным уровнем.
Виталий Портников: А общество востребует такие политические силы, с таким высоким интеллектуальным и моральным уровнем? Ведь более высокий моральный уровень означает очень простую вещь – не давать невыполнимых обещаний.
Игорь Лосев: Безусловно. Я думаю, общество тоже проходит свою школу. И пожелания людей становятся более реалистичными.
Виталий Портников: Опять-таки тут есть очень большие у меня сомнения. Потому что в тех странах Центральной и Восточной Европы, которые прошли путь реформ, казалось бы, и голосовали за вполне трезвомыслящих политиков, потом отчаяние от результата этих реформ было столь велико, что они поворачивались лицом как раз к силам самым популистским. Потому что признаем, что на самом деле уровень популизма политиков где-нибудь в Польше или победители нынешних парламентских выборов в Словакии, он, пожалуй, повыше, чем у многих украинских...
Игорь Лосев: Видите ли, скажем, формальный популизм, когда политик выходит на люди, - это одно. Но если за этим популизмом все-таки хватает ума на какой-то трезвый расчет и на какие-то прагматические действия, то, в принципе, такой популизм, в общем-то, допустим. Так сказать, популизм для широкого употребления. В то время как за этим кроется, в общем-то, прагматичная работа. Такое возможно. И на определенных этапах развития общества даже желаемо.
Виталий Портников: Но в украинской ситуации, к сожалению, есть большая проблема как раз в практической работе. Потому что потом окажется, что люди, которые дают такие обещания, когда они оказываются в кабинетах власти, они продолжают обещать столь же энергично.
Игорь Лосев: Вы знаете, парламентская демократия, кроме больших преимуществ, имеет и очень большие недостатки. Например, когда люди, которые по 12 лет просидели в парламенте, приходят в структуры исполнительной власти, они просто не способны изменить свой образ жизни, вот этот светский, так сказать, образ жизни денди на работу чиновника, который должен пахать. И вот я знаю, что многие наши депутаты, попав в эти кресла, они начинают испытывать ностальгию по парламентской жизни и, в конце концов, снова бегут в парламент. И вот мы сейчас это наблюдали, как сбежал один, второй, третий. Причем с очень высоких должностей сбежали, с престижных должностей. Потому что, да, извините, наш парламент воспитывает не трудоголиков, а скорее, сибаритов. Впрочем, я думаю, что не только наш парламент.
Виталий Портников: Есть парламентские демократии, где все-таки к работе депутаты относятся именно как к профессиональной обязанности, и больше ничего не происходит там.
Игорь Лосев: Безусловно. Но, к сожалению, наша парламентская демократия в этом смысле еще весьма и весьма несовершенна. И вы же знаете, что даже наш так называемый депутатский иммунитет, он резко отличается от того, что принято в странах с традиционной демократией. Фактически наш депутатский иммунитет – это охранная грамота от любых претензий со стороны общества. И это просто приводит к развращению людей, которых мы туда избираем. Так что тут необходимо просто немножко нормальной западной демократии, как, так сказать, культа закона и ответственности. А у нас, у славян, демократия часто, к сожалению, превращается в анархию и вседозволенность. Ну, будем изживать, видимо.
Виталий Портников: И хотелось бы вот что спросить. Все же можно ли говорить о том, что парламентская коалиция на Украине состоится в ближайшие дни, или дело закончится роспуском парламента?
Игорь Лосев: Ну, мы тут снова входим в сферу, так сказать, гаданий. Но мне лично кажется, что коалиция все-таки состоится, потому что президент, скорее всего, на роспуск парламента не решится. Но это моя субъективная точка зрения.
Виталий Портников: Но насколько я понимаю, сейчас очень важная часть этой проблемы – это не только воля президента, но и готовность оппозиции – Партии регионов - добиться роспуска парламента путем собственного отсутствия в законодательной власти.
Игорь Лосев: Ну, далеко не факт, что это принесет большую пользу «регионалам». Потому что учитывая ситуацию, когда в стране реально останется только один центр власти, он ведь может не только ослабнуть, чего хотят «регионалы», но и весьма усилиться. А это значит, что следующие выборы могут быть очень нескоро.
Виталий Портников: То есть не будут назначены вовремя парламентские выборы?
Игорь Лосев: Вполне возможно. А почему бы и нет?..
Виталий Портников: Но Виктор Ющенко всегда был человеком, который старался тщательно придерживаться буквы закона в своей деятельности.
Игорь Лосев: Да. Но есть реальные обстоятельства в стране. И эти обстоятельства могут быть оправдательным моментом. Так что и такой вариант возможен. То есть, видите ли, если одна сторона начнет радикализировать ситуацию, то вполне возможно, что и другая сторона начнет давать аналогичные ответы.
Виталий Портников: Если только президент будет воспринимать себя представителем другой стороны. А он ведь может считаться человеком, находящимся над схваткой.
Игорь Лосев: Ну, в общем-то, даже находясь формально над схваткой, объективно президент может выступать, даже в результате своей бездеятельности, в пользу какой-то одной из сторон.
Виталий Портников: Ну, трудно это представить, потому что есть все-таки обыкновенные законодательные нормы, которые говорят: «если парламент не работает такое-то количество времени, затем нужно назначить выборы на такую-то дату», - и эта дата даже, по-моему, зависит не столько от президента, сколько от Центральной избирательной комиссии. Тут дело даже не в гаранте Конституции.
Игорь Лосев: Может быть. Но дело в том, что ведь может быть чрезвычайная ситуация, и она, естественно, толкает и к чрезвычайным решениям. Всяко может быть. В конце концов, не известно, что и где могут «регионалы» организовать такое, что потребует радикального вмешательства главы государства и Верховного главнокомандующего.
Виталий Портников: В этом случае мы можем уже говорить не столько о вмешательстве такого рода, сколько о возможности раскола страны. Потому что часть страны, если будут чрезвычайные меры, просто не будет воспринимать этого человека ни президентом, ни Верховным главнокомандующим. Это тоже реальный путь к расколу.
Игорь Лосев: Может быть и так. А может быть и нет. То есть здесь ситуация 50 на 50. Возможен и один, и другой вариант. Мы просто не можем сейчас учесть всего многообразия факторов, и какой из них станет доминирующим, тоже пока сказать тяжело. Есть огромная совокупность факторов как внешней, так и внутренней политики. И как оно все сложится, сказать очень тяжело.
Ну, другое дело, что «регионалы», конечно, пойдут на роспуск парламента только в том случае, если они будут убеждены в своем триумфе на следующих выборах. Но это тоже далеко не факт.
Виталий Портников: По крайней мере, социологических опросов в данной обстановке вряд ли можно добиться реалистичных.
Игорь Лосев: Да, безусловно. Тем более что ведь есть возможность провести работу и задушевные беседы с некоторыми наиболее влиятельными «регионалами», ну и в известном смысле уязвимыми в силу наличия у них определенной собственности, сосредоточенной в тех или иных местах. Так что и в самой Партии регионов далеко нет такой монолитности, как они хотят представить. Там есть разные силы, разные группы. С некоторыми из них возможно договориться даже представителям коалиции. Партия регионов тоже ведь делится на бизнес-части, на идеологическую часть, есть идеологи, есть просто бизнесмены, олигархи и так далее.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Георгий из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Здравствуйте. Мне Украина не безразлична. И вот я слушаю вашу передачу, вы в несколько пастельных тонах, как-то благодушно рассуждаете, мягко. Но мне даже тревожно. Потому что такое впечатление, что политика на Украине стала самоцелью. А это уже напоминает болезнь. И даже вспоминается цитата из Библии: «Если не благословлю труды ваши, то напрасно будете трудиться. И плодами трудов ваших воспользуются другие». То есть я беспокоюсь как бы за Украину. Спасибо.
Игорь Лосев: Ну, я просто в этом контексте не совсем понимаю, кто должен благословить в данном случае происходящее у нас. В принципе, это обычная, в общем-то, в известном смысле политическая ситуация в стране с переходной, так сказать, политической системой. Многие страны Восточной Европы через это прошли. Разумеется, Украина имеет свои особенности. Это страна, в общем-то, посттоталитарная, как и все бывшие республики Советского Союза. Естественно, страна, где сохранились большие пласты еще вчерашней номенклатуры в политике. Разумеется, страна в чем-то разбалансированная внутренне, даже регионально разбалансированная. Ну, это обычная, в общем-то, политическая жизнь. Другое дело, чтобы она удержалась в каких-то рамках, - вот это самое главное. И это задача президента прежде всего.
А тревожиться... ну, естественно, все тревожатся – это нормальная человеческая эмоция, в данной ситуации абсолютно нормальная. И спасибо слушателю, что он не безразличен к происходящему у нас.
Виталий Портников: Нам звонит радиослушатель из Воркуты. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, я не могу понять, ваш гость живет в Украине или в России?
Виталий Портников: Очевидно, что в Украине. А что?
Слушатель: Отлично! Вот у меня такой вопрос. После последних выборов оказалось, что их результаты сильно отличаются от того, что предсказывали социологи. Может ли ваш гость это как-то объяснить?
И второй вопрос. Почему по-западному настроенный депутат и боксер Кличко не получил никакой поддержки на выборах, на которых говорили: «Там все такие демократы и хотят на Запад»? Спасибо.
Игорь Лосев: Что касается социологических исследований, что они, так сказать, не совпадают, ну, я не знаю, как это происходит в Российской Федерации, но у нас социологов часто, извините, банальнейшим образом покупают. И, кстати, многие наши социологи, в общем-то, честно этот факт признали. Очень много так называемой «заказной социологии». Это один момент.
Второй момент. Ну, люди наши, в общем-то, еще не забывшие прежние времена, с некоторой настороженностью относятся к тем, кто их опрашивает, и не всегда, что называется, режут правду-матку социологам. Поэтому все эти вещи могут, действительно, и не совпадать.
Что касается партии «Пора», в которой на выборах принимал участие Виталий Кличко, почему, собственно, она не набрала... ну, я вам должен сказать, что не только у нас прозападные, как вы выражаетесь, партии, но и весьма провосточные, такие как Социал-демократическая партия Украины (объединенная), которая выступала под флагом «Долой НАТО!», тоже ничего... набрала, кстати, раза в три меньше, чем партия Кличко. Вот партия Витренко, например, не смогла пройти в парламент, хотя она выступала с максимально резкими эскападами против НАТО. Ну, очевидно, таков расклад мнений и настроений в Украине сейчас. Есть настроения проевропейские, они солидно представлены. Есть настроения проазиатские, так сказать, они тоже представлены достаточно широко. То есть идет вот такой процесс формирования какого-то усредненного общенационального мнения. Процесс этот происходит в борьбе, в дискуссиях, ну, в общем-то, это естественно.
Виталий Портников: Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. В начале этого десятилетия одна моя знакомая уехала из Москвы в Одессу и сказала, что никогда больше здесь не появится. И вдруг буквально несколько дней назад я ее встречаю. Я говорю: «Ты что, ошалела?! Из такого места замечательного приезжаешь сюда… У вас там интересные события, демократия». А она мне отвечает: «Да ты что?! Этот Ющенко устроил такой хаос. Почему ты беспорядок называешь демократией?». И у меня по этому поводу вопрос. Почему если на территории бывшего СССР, кроме, может быть, Прибалтики, проходят свободные выборы, то они заканчиваются либо выборами Лукашенко, либо тем, что всем представляется просто беспорядком?
Игорь Лосев: Вы знаете, вопрос, конечно, философский, глубоко философский. И на него очень трудно ответить лапидарно, в афористической форме. Единственное, ну, действительно, я вам скажу так, исторически, когда советский человек еще в былые времена попадал на Запад, он не мог понять, как вообще такое хаотическое общество, общество вседозволенности вообще может существовать и еще не разрушилось.
Естественно, что мы многие демократические процедуры воспринимаем как беспорядок. Ну, действительно, вылезает на экран какой-то субъект у нас и начинает паскудить мою страну Украину. Я думаю: «Почему ему не заткнули рот до сих пор? Ну что это за беспорядок, что это за вседозволенность?!». Но, извините, это демократия. Единственное, что я могу сделать – это вылезти в тот же самый эфир и сказать прямо противоположное, и поставить этого субъекта на место в результате свободных дискуссий. Увы, демократия, вот она такова. То есть это свобода не только для тебя, но и для твоего оппонента. И ты должен с этим смириться. Вот, собственно, и все.
Виталий Портников: Геннадий из Москвы. Здравствуйте, Геннадий.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Родина бывает или исторически, или завоевана кровью. И пока не поздно, поправьте этот роковой вопрос, поправьте эту глупость. Верните Украину пока не поздно.
Виталий Портников: Вернуть куда?
Слушатель: В Россию. Пока не поздно. Не играйте с огнем.
Игорь Лосев: Мне вообще-то интересно, что означает это «поздно».
Слушатель: Я вам говорю как нейтральный человек. Я не русский, я не украинец. Но история покажет, что я был прав.
Виталий Портников: Я думаю, что мнение нашего слушателя может просто существовать как данность.
Игорь Лосев: Ну да.
Виталий Портников: Потому что в данном случае очень тяжело дискутировать, ведь тогда мы должны будем выяснять, что такое родина, в общем, втягиваться совсем в другую дискуссию.
Игорь Лосев: Безусловно. Тем более что у нас тоже есть представители таких экзотических точек зрения по поводу России. Так что, я думаю, мы в экзотику впадать не будем. Давайте что-то более предметное и рациональное обсуждать.
Виталий Портников: И тут очень важно понять, кстати говоря, насколько действительно обоснованы существующие в России страхи о том, что если будет «оранжевая» коалиция, то это чуть ли не синоним каких-то антироссийских сил. И вот странно, когда госпожа Тимошенко недавно ездила в Россию, не будучи премьер-министром, ее легко представляли как раз и в Киеве, и в Москве человеком чуть ли не ужинающим с господином Путиным. Как только она становится премьер-министром, ее сразу воспринимают чуть ли не как главного врага Москвы. Это странная метаморфоза сознания.
Игорь Лосев: Да. Но это особая сфера, так сказать. У нас просто нет времени. У меня есть несколько статей как раз о специфике русского политического мышления в контексте его обращения к Украине, почему действительно такие страхи возникают, фобии, из чего они, собственно, произрастают. Мне кажется, что это даже не проблема Украины, а это проблема именно русского сознания, как особого социально-политического феномена. И тут мы будем говорить даже не столько об Украине, сколько о России, и будем углубляться в весьма далекие времена. Поэтому, мне кажется, лучше говорить о каких-то проблемах более насущных на сегодняшний день.
Виталий Портников: Вы хотите сказать, что это исключительно проблема осознания, да?
Игорь Лосев: Да, безусловно. Ну, это действительно проблема, скажем, «Украина глазами русских», или «Польша глазами русских», или «Турция глазами русских». Это целая проблема, и очень серьезная, сложная, а отчасти и интересная для ученого, скажем так.
Виталий Портников: Еще очень важно выяснить сейчас как раз, что может произойти, если действительно встанет вопрос об отмене газовых соглашений. Это даже не в смысле экономики, а в смысле политики. Как к этому отнесутся, по вашему мнению, здесь и в России? Ведь эти газовые соглашения, насколько можно понять, они отразили интересы очень могущественных сил, и отнюдь не оппозиционных сил.
Игорь Лосев: Безусловно. Ну, во-первых, мы тоже пока еще кроме общих деклараций никакой другой информации не имеем. Возможно, что это просто именно декларация о намерениях, а не какие-то реальные ходы. Возможно, что это просто какой-то пробный шар, как это называют. Возможно, что это попытка завязать какую-то дискуссию с российскими собеседниками, так можно сказать. Мы же с вами себе неплохо представляем, что в политике не всякий жест означает то, что он формально должен означать. Что реально за этим стоит, нам пока трудно судить. О каком пересмотре будет идти речь, как, и будет ли вообще об этом идти речь... То есть вот эта сфера совершенной неопределенности. И поэтому трудно анализировать. Конечно, мы можем рассмотреть несколько сюжетов, несколько сценариев: в том случае, если это действительно будет рассматриваться или оно не будет рассматриваться. Пока трудно судить.
Но, конечно, во-первых, я еще не вижу очень определенной в этом смысле украинской позиции, четкой, определенной и понятной. Я пока еще с трудом могу прогнозировать российскую позицию. Потому что там тоже многое не понятно. Ну, мы до сих пор не знаем загадки «РосУкрЭнерго» - что это такое, кто за этим стоит, кому это выгодно. Мы не знаем загадок многих банковских счетов, которые стоят за «РосУкрЭнерго». Мы не знаем загадок, кто реально сидит в этой конторе, и где, и в какой столице. И ясно, что это не в Киеве и не в Москве. А есть какая-то другая, нейтральная территория, где эти вопросы и решаются. Поэтому я думаю, что еще рано об этом говорить.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Сергей Васильевич из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Сергей Васильевич.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по русскому языку. Раньше все время на русском языке говорили «на Украину», а сейчас говорят «в Украину». Раньше говорили «Прибалтика», а сейчас вдруг говорят «Балтия». Неужели от этого предлога «в» повышается статус Украины? Спасибо.
Виталий Портников: Мы в каждой программе сталкиваемся с подобным вопросом. А вы филолог?
Игорь Лосев: Я культуролог.
Виталий Портников: А я филолог. У нас могут быть разные точки зрения.
Игорь Лосев: Да. Но, вы знаете, я к этому отношусь совершенно спокойно. Это, в конце концов, дело каждого народа. Если хотят эстонцы, чтобы Таллинн был с двумя «л» и с двумя «н» - ради Бога. Если хотят, чтобы бы был не «Ашхабад», а «Ажгабад» - тоже ради Бога. В конце концов, это не проблема. Ну, русские называют столицу Австрии «Вена», а украинцы «Вiдень». Ну и что от этого, в принципе, меняется?..
Виталий Портников: Мы должны просто признать то, что не может, вероятно, пока что быть ясно именно после распада Советского Союза, что высокоразвитый язык подразумевает различие норм на различных территориях. И то, что здесь, в Украине, говорят «в Украине», это отнюдь не значит, что там, в Москве, в Петербурге или в Саратове, не могут говорить «на Украине».
Игорь Лосев: Естественно. Я скажу так, любой язык, чем более широко он распространяется, тем более он портится. Ведь можно какие угодно сегодня англичанам предъявлять претензии американцам за то, что они сделали с английским языком. И поэтому извините, если в Украине будут продолжать говорить по-русски, но это будет не тот русский язык, на котором говорят в России. И ничего с этим не сделаешь. Потому что под расстрелом вы не вышибите из украинца его специфическое произношение, даже если он 20 лет говорит по-русски. И те же белорусы... Вспомните Андрея Андреевича Громыко, который прожил, кажется, всю жизнь в Москве, за исключением 10 лет в Нью-Йорке, который до конца своих дней говорил с белорусским акцентом. Поэтому я думаю, что это не принципиальный вопрос. Другое дело, что я тоже предпочитают тут говорить «в Украине», ну, мне так нравится.
Виталий Портников: Юрий Михайлович из Москвы. Здравствуйте, Юрий Михайлович.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый. Не пора ли нам в четвертый раз захватить Крым? И второе. Вот в Ялте дворец Ливадия, который подарили нашему царю, вот где он сейчас, в каком он состоянии?
Виталий Портников: Я только не понимаю, почему Крым захватывали трижды перед этим.
Игорь Лосев: Первый вопрос мне совершенно не понятен, потому что я не знаю, кому это – нам. Что касается четвертого раза, ну, мне известен только один – в 1783 году, когда Екатерина II присоединила его к Российской империи.
А что касается второго вопроса, то, во-первых, Ливадия – это не совсем Ялта, это так называемая Большая Ялта. А что касается дворца, то там находится музей уже много лет. В том числе там есть музей знаменитой Ялтинской конференции послевоенной. Как обычно, музей в нормальном состоянии. Экскурсанты посещают с экскурсиями. Вот, собственно, и все.
Виталий Портников: Петр Михайлович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам два вопроса. Первый. Почему именно у вас так получается, что вы приписываете обычно вашим оппонентам то мнение, которое они не высказывают, и очень изящно его опровергаете?
И по поводу предлога «на» и «в». Все 90-е годы гости из Киева в Москве яростно нападали на привычку русских, которая, кстати говоря, появилась с Украины, а не откуда-то, она не была придумана ни в Москве, ни в Петербурге, на эту привычку произносить «на Украине». Даже господин Кравчук, первый президент Украины, видел в этом какой-то сексуальный подтекст. Я это сам слышал.
Виталий Портников: Ну, хорошо. А вопрос вы зададите?
Слушатель: Почему такая логика ваших рассуждений, когда вы опровергаете то, чего вам слушатели не говорят?
Виталий Портников: Тогда приведите конкретный пример.
Слушатель: Не писал вашу передачу, но в вашей передаче это было раз семь или восемь, наверное. Меня это очень смешило. Я понимаю, когда люди так делают. Ну, пожалуйста, зачем же это?.. Что, нет нормальных аргументов?
Виталий Портников: Я все-таки был бы очень рад, если бы вы господину Лосеву хоть один пример привели, который бы его устыдил. Потому что ему же будет очень сложно вам отвечать.
Слушатель: А вы ему дайте распечатку или хотя бы запись этой передачи, и поскольку он человек явно образованный, он прослушает и сам услышит. Да это не только он, это у вас, к сожалению, регулярно. Спасибо. Всего доброго!
Виталий Портников: Спасибо.
Игорь Лосев: Ну что ж, и такая точка зрения имеет право на существование.
Виталий Портников: Только очень обидно, что она не подкреплена, потому что в ходе дискуссии это вполне возможно. Важно просто понять, где...
Игорь Лосев: Хотя было бы прекрасно, если бы все проблемы в отношениях между Украиной и Россией сводились только вот к этой проблеме – «на» или «в».
Виталий Портников: По крайней мере, мы как бы услышали, что это уже второй слушатель, который интересуется этой проблемой.
А вот слушатель, который у нас спрашивал про господина Кличко, он на пейджер прислал уточнение, что он имел в виду, почему господина Кличко не избрали мэром Киева.
Игорь Лосев: А, это другое дело. Ну, видите ли, сложность ситуации заключается в том, что у нас по милости господина Ключковского (я к нему имею личные претензии), а это один из деятелей «Нашей Украины», произошло то, что я называю «политическим свальным грехом», а именно, объединили все выборы сразу – и в Верховный Совет, и в местные органы власти. И в результате получился такой элемент неразберихи, когда, в принципе, мэром Киева могли избрать кого угодно. Вот пока избрали Леонида Черновецкого. Хотя могли и Кличко избрать. Тут был очень велик элемент случайности.
Виталий Портников: А могут ли в таком большом городе такие выборы сыграть... Ведь господин Омельченко казался многим, по крайней мере из Москвы, человеком типа Юрия Лужкова, то есть человеком, позиции которого просто несгибаемы.
Игорь Лосев: Нет, позиции его были уже очень подмочены. Я имею в виду и последний скандал с обманом вкладчиков банка «Элита-Центр», ну, точнее, со строительством банка «Элита-Центр». Я знаю, что и в Москве такие случаи имели место с обманом инвесторов. Ну, киевляне к этому отнеслись как-то особенно, так сказать, неравнодушно.
А элемент случайности вот в чем. Я лично принимал участие в этих выборах. И мне дали шесть бюллетеней, которые напоминали египетские свитки огромной длины, где мелким шрифтом были напечатаны десятки кандидатур и десятки партий. И даже профессиональному политологу с этим было сложно разобраться. Ну, минут 20 надо было разбираться. А тут огромная очередь, масса простых людей, которые чуть ли не в обморок падают от духоты в этих помещениях.
Виталий Портников: Ну, по крайней мере, к моменту избрания, например, районного совета или городского совета человеку уже было глубоко безразлично, что происходит.
Игорь Лосев: Глубоко безразлично, да. И люди часто голосовали по каким-то случайным соображениям. То есть уже не было времени на обдумывание и так далее. Поэтому элемент случайности был очень высок.
Виталий Портников: А вообще в украинской политической жизни велик ли элемент случайности?
Игорь Лосев: Я думаю, что очень велик элемент непредсказуемости. И в этом смысле, ну, я не знаю, то ли Россия в данном случае более непредсказуемая страна, то ли Украина. По крайней мере, я не решил еще. Но мне кажется, что действительно тут очень высока вот эта непредсказуемость.
Виталий Портников: А в России всегда все уверяют в том, что это как раз самое предсказуемое вообще государство современного мира – в нем все стабильно, предсказуемо - президент Путин, «хорошо», «вперед» и так далее. И так считаю как оппоненты, так и сторонники.
Игорь Лосев: Думаю, что это некоторая типичная для российской истории оттепель, так сказать. А вот после оттепели в России всегда начинается непредсказуемость. Ну, это мое субъективное мнение.
К сожалению, у нас в Украине тоже элемент непредсказуемости весьма велик. Хотя я думаю, что наши политологи уже научились и в этой непредсказуемости находить какие-то закономерности.
Виталий Портников: Ну, для политолога непредсказуемость – это, вероятно, еще и удовольствие.
Игорь Лосев: Да, естественно.
Виталий Портников: Тогда страна превращается, собственно, не в страну для граждан, а в страну для трех категорий профессий – для политиков, политологов, журналистов... и еще для четвертой категории – для бизнесменов, когда нет власти.
Игорь Лосев: Вы знаете, я думаю, что, конечно, большинство украинцев мечтали бы жить в такой скучной стране, как, например, Швейцария. И будет неплохо, если Украина станет похожа в этом смысле на Швейцарию.
Виталий Портников: Но в этом случае она может не забить пенальти.
Игорь Лосев: Да, может.
Виталий Портников: Спасибо нашему гостю – политологу Игорю Лосеву – за участие в нашей сегодняшней программе.