Марьяна Торочешникова: Результаты социологических опросов показывают: россияне не слишком доверяют судам или доверяют судам, но при этом почему-то не доверяют судьям. Разные опросы – разные результаты. Остается только удивляться: отчего при таком уровне доверия число обращений граждан в суды неустанно растет? Притом, что суды буквально завалены делами, в России ни для кого не секрет. Не спасают в этой ситуации и мировые судьи, хотя, нужно признать, они взвалили на себя приличную ношу. И кто знает, что переживало бы сейчас российское правосудие, не будь мировых судов.
Но есть и еще одна возможность разрешить возникший спор цивилизованным, правовым путем. Эту возможность дают Третейские суды. Однако в России о них мало кто знает. А если человек и слышал что-то, то не совсем представляет себе, что это за суд и как туда обратиться.
Так вот, именно о Третейских судах и пойдет речь в сегодняшней передаче.
Я представляю гостя в студии Радио Свобода – это доктор юридических наук, профессор, секретарь Союза журналистов России, член Третейского суда при Торгово-промышленной палате, сопредседатель Общественной коллегии по жалобам на прессу Михаил Федотов.
Михаил Александрович, я сама себе буду несколько противоречить. Я сказала о том, что не слышат люди, не знают о Третейских судах. Но все-таки наверняка слышали о том, что есть какие-то коммерческие арбитражи, какие-то коммерческие Третейские суды, что они эффективно работают. Но, тем не менее, о том, чтобы существовал Третейский суд, где граждане решают свои проблемы, не юридические лица, а физические, если говорить канцелярским языком, речи как бы и нет. Как вы считаете, почему?
Почему она не сложилась в советское время – это понятно. Потому что в советское время, ну, это же было тоталитарное государство. Какие Третейские суды?.. Да, формально они существовали, но фактически они, конечно же, не работали, потому что любые хозяйственные споры решались в Арбитраже, который сейчас называется Арбитражный суд, но от этого его суть не изменилась. Раньше он назывался «Государственный арбитраж». И Государственный арбитраж рассматривал хозяйственные споры между юридическими лицами, но при этом руководствовался он в первую очередь социалистическим правосознанием. И для него главным законом были плановые нормативы, плановые установки. И поэтому любое решение принималось исходя исключительно из государственных интересов.
Сегодня подобная конструкция, конечно, представляется довольно архаичной. Потому что сегодня наш и Гражданский кодекс, и Гражданский процессуальный кодекс говорят о том, что все субъекты равны. И государство имеет точно такие же права, какие имеет любой другой субъект гражданских прав.
Марьяна Торочешникова: И все-таки, Михаил Александрович, чем можно объяснить то, что коммерческие структуры, коммерческие предприятия с большой охотой обращаются в Третейские суды, созданные при Торгово-промышленных палатах, в Международный коммерческий арбитраж...
Михаил Федотов: А у них есть опыт.
Марьяна Торочешникова: Они понимают, что это будет быстрее, эффективнее и...
Михаил Федотов: И дешевле.
Марьяна Торочешникова: ...в том числе и дешевле. А люди, которым, казалось бы, сам Бог велел решать какие-то проблемы бытовые, какие-то хозяйственные споры, возникшие между двумя людьми, они все-таки идут или в Мировые суды, или в суды общей юрисдикции, к федеральному судье. Почему? Я не могу поверить, что это можно объяснить только отсутствием привычки. Тем более что раз уж, как я говорила, социологические опросы показывают, что граждане не доверяют судам, то чего проще было бы доверять как раз третейскому судье. Мне вот очень нравится определение Владимира Даля, что такое Третейские суды: «Третейский суд – это когда по соглашению двое избирают сами третьего, покоряясь его суду». То есть вот ты сам выбрал человека, которому будешь всецело доверять, и уж как он решит, так и будет.
Михаил Федотов: Правильно. Я вам скажу, что примерно то же самое было написано в Гражданском процессуальном кодексе еще РСФСР, где говорилось о том, что «граждане также могут создавать свои Третейские суды для решения своих споров», которые тогда, как вы понимаете, это были мелкие споры о том, кому принадлежит керосинка.
Сейчас это возможно, безусловно. Сейчас эти споры могут быть более серьезными. Но мы прекрасно понимаем, что практики такой нет, и она очень нескоро появится. Более того, те Третейские суды, которые сегодня существуют, конечно же, они предназначены в первую очередь для работы с юридическими лицами, для работы с фирмами. И поэтому даже закон о Третейских судах, он говорит о таких судах, создаваемых для разрешения конкретного спора, я бы сказал, походя.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, возможность у людей остается.
Михаил Федотов: Да, возможность такая есть. В принципе, пожалуйста, если у нас с вами возникнет какой-то спор гражданско-правового характера, то мы с вами можем создать Третейский суд для разрешения этого конкретного спора. Выберем себе этих третейских судей, и они нас с вами рассудят. Вот и все. И на самом деле вот такой Третейский суд, он у нас существует всегда. Это такой народный Третейский суд, я бы сказал. Потому что когда у вас спор, например, с вашим братом, то вы идете к вашему дяде, или к отцу, или к матери, и говорите: «Рассуди нас. Кто из нас прав?». Вы же не идете в суд.
Марьяна Торочешникова: Это очень хороший пример. Но я боюсь, что мы можем ввести слушателей в заблуждение относительно юридической силы решений Третейских судов.
Михаил Федотов: Безусловно. Здесь нужно просто понимать, вот такой народный Третейский суд – это одно. Третейский суд, который действует по закону о Третейских судах – это другое. Потому что постоянно действующий Третейский суд, он создается ведь не просто так. Он создается при Торгово-промышленных палатах. Вот при Торгово-промышленной палате Российской Федерации создан Третейский суд, и он существует уже давно. И вот я тоже являюсь членом этого Третейского суда, и работаю в его специальном составе, который занимается проблемами права интеллектуальной собственности – авторские права, товарные знаки и так далее. И вот такие суды создаются при Торгово-промышленных палатах, они создаются при общественных организациях, при других организациях.
И где Третейские суды не могут ни в коем случае создаваться – это при органах государственной власти и при органах местного самоуправления. И это правильно. Безусловно, это правильно. Потому что иначе эти Третейские суды перестали бы быть Третейскими судами. Они стали бы фактически квазигосударственными.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, можно ли говорить о том, что люди, члены товарищества собственников жилья могут при товариществе создать Третейский суд? Или нет? Для решения конфликтов, которые могут возникнуть в ходе совместного ведения хозяйства в этом товариществе.
Михаил Федотов: У меня сейчас нет под рукой закона. Но по его идее, по смыслу закона, по духу закона о Третейских судах, я думаю, что это возможно.
Марьяна Торочешникова: И я вас попрошу, Михаил Александрович, давайте попробуем разобраться на конкретном примере. Ну, например, мой дачный участок соседствует с другим дачным участком. И мы с соседом никак не можем поделить, где должны проходить границы нашего участка. Обращаться в суд нам не очень хочется, потому что понятно, что это и волокитно, и не всегда времени на это будет достаточно. А теоретически у нас есть возможность решить спор путем разбирательства в Третейском суде. Вот как это должно выглядеть? Что мы должны делать?
Михаил Федотов: Во-первых, нужно понять, что в данном случае... вот вы говорите, что спор о межевании. А это ведь не просто спор о межевании. Это достаточно сложная проблема, потому что она связана с правом собственности на землю. И здесь любые сделки, связанные с землей, подлежат государственной регистрации, а это очень муторное, тяжелое и сложное дело.
Марьяна Торочешникова: Неудачный пример я выбрала.
Михаил Федотов: Я не думаю, что этот пример самый удачный. Хотя вполне возможный. Потому что закон говорит о том, что любые гражданские споры, споры о гражданском праве могут быть рассмотрены в Третейском суде, если это не исключено законом.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, я попробую упростить. Мы спорим о том, на чьей стороне канавы должен стоять забор, например. Вот здесь уже речь не идет о дележке земли, собственно, а о том, где должен стоять забор.
Михаил Федотов: Нет, давайте возьмем более прямой, более простой, более, я бы сказал, классический пример о том, кому принадлежат яблоки с яблони, которая растет на вашем участке, а ветви ее находятся над участком вашего соседа. Вот это такой классический пример еще из времен Римского права. Можно ли по этому поводу обратиться в Третейский суд? Конечно, можно, пожалуйста, в любой Третейский суд.
Марьяна Торочешникова: А каким образом?
Марьяна Торочешникова: Тогда смысла никакого нет. И если уж идти судиться, то в Мировой суд, наверное.
Михаил Федотов: Нет, тогда нужно идти просто в государственный суд, и он будет рассматривать этот спор. Я думаю, что это будет подведомственно мировому судье.
И если нет вот этого третейского соглашения, то рассматривать спор в Третейском суде невозможно.
Марьяна Торочешникова: Бессмысленно.
Михаил Федотов: Вот бессмысленно... я бы не сказал, что бессмысленно. Потому что есть конструкции такого квази-Третейского суда, где подобные вещи возможны, где такое случается.
Марьяна Торочешникова: Вот примером можно было бы назвать коллегию, да?
Михаил Федотов: Да, вот эта Общественная коллегия по жалобам на прессу – это квази-Третейский суд. Потому что он не сформирован в чистом виде как Третейский суд, он сформирован на основании закона, которого еще нет, но который мы ждем со дня на день, и я надеюсь, что он все-таки появится. Я имею в виду закон о саморегулируемых организациях.
Что это такое – саморегулируемые организации? Это примерно то же самое. Это некий близкий родственник Третейского суда. Потому что саморегулируемая организация, она занимается тем, что она регулирует споры между участниками одной профессиональной группы.
Марьяна Торочешникова: Одного цеха.
Михаил Федотов: Да, одного цеха. Например, саморегулируемая организация участников рынка ценных бумаг. Вот люди, которые работают на рынке ценных бумаг, и эти фирмы, и эти организации, они договорились, что будет у них единая организация, которая будет устанавливать для них определенные правила поведения. Ну, Третейский суд не устанавливает правила поведения.
Марьяна Торочешникова: Он только рассматривает конкретные...
Михаил Федотов: Он только рассматривает, исходя из гражданского законодательства. Вот вам первое отличие.
А вот эта саморегулируемая организация, она сама еще и устанавливает правила, ну, естественно, на основании законов, здесь не может быть противоречий. А во-вторых, она разрешает споры, руководствуясь этими правилами, споры между участниками, например, вот этого рынка ценных бумаг.
То же самое, вот мы создали еще в 1998 году в Союзе журналистов Большое жюри. Вот оно за эти годы, в общем, что-то сделало, наработало некий опыт, некий авторитет. И очень много было рассмотрено действительно жалоб. Наверное, самая известная жалоба, она касалась Сергея Доренко, в 1999 году, это была жалоба Лужкова и Примакова в отношении Доренко, которого Лужков и Примаков обвинили в том, что он занимается «информационным киллерством».
Марьяна Торочешникова: Михаил Александрович, вот вы говорите, что Большое жюри работает...
Михаил Федотов: Оно работало.
Марьяна Торочешникова: То есть давало реальные какие-то результаты...
Михаил Федотов: Да. Хотя тот же самый Доренко сказал, что он не признает никакого Большого жюри, и ему на него глубоко наплевать.
Марьяна Торочешникова: А между тем при Союзе журналистов, я знаю, есть Третейский суд. Туда-то обращаются люди? Выносит ли он решения?
Михаил Федотов: Да, при Союзе журналистов есть Третейский суд. Но он предназначен для рассмотрения в первую очередь хозяйственных споров. То есть споров экономического характера, споров, возникающих в предпринимательской деятельности. Мы предлагаем всем, кто работает на рынке массовой информации, воспользоваться услугами такого Третейского суда – там очень авторитетные, очень уважаемые специалисты, юристы, которые абсолютно не ангажированы...
Марьяна Торочешникова: В том числе и члены Международного коммерческого арбитража.
Михаил Федотов: Да, в том числе и члены Международного коммерческого арбитража там есть, безусловно. Но для того чтобы были такие обращения, нужно, чтобы либо было третейское соглашение специально по поводу данного конкретного спора, с которым они идут в наш Третейский суд при Союзе журналистов, либо нужно, а это более принятая практика, чтобы в договорах, которые... Издательский дом «Н+» заключает с Издательским домом «Н-», чтобы у них в договоре была третейская оговорка. Звучит она следующим образом: «Споры, которые могут возникнуть при исполнении настоящего соглашения, будут решаться в Третейском суде при Союзе журналистов России». Все.
Марьяна Торочешникова: И тогда уже проще.
Михаил Федотов: Тогда стороны уже связаны этой оговоркой, и при возникновении проблемы, какой-то конфликт, какой-то спор возникает – пожалуйста, сразу они идут в этот Третейский суд. Но такая практика пока, во всяком случае, в Третейском суде при Союзе журналистов не сложилась.
Марьяна Торочешникова: И у нас есть дозвонившийся. Это Аркадий из Москвы. Давайте дадим ему возможность высказаться. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Вы, наверное, слышали о постановлении Госдумы по поводу мобильной связи, что теперь все входящие звонки с городских линий будут для абонента бесплатными, а для того, кто звонит, будут тарифицироваться. Я же заключил с мобильным оператором договор о мобильной связи еще давно, до этого постановления, и звонки у меня городские не тарифицировались. Сейчас же они меня отсылают к Госдуме и говорят: «С нас взятки гладки. Разбирайтесь с ними». Вот я и хотел бы у вас узнать, есть ли у меня шансы побороться за справедливость с мобильным оператором?
Марьяна Торочешникова: Аркадий, шансы-то есть всегда. Я понимаю, что сейчас этот вопрос на самом деле беспокоит очень многих россиян. Да?
Михаил Федотов: Да, безусловно.
Марьяна Торочешникова: Но это, к сожалению, не имеет никакого отношения к теме сегодняшней передачи. И тем не менее, Михаил Александрович...
Михаил Федотов: Ну, давайте поставим этот вопрос очень просто: может ли потребитель обратиться в Третейский суд для рассмотрения своего спора с оператором мобильной связи? Может. Вопрос: а оператор мобильной связи согласится с таким предложением пойти в Третейский суд или нет? Если согласится, значит, может, если не согласится, значит, не может. Ведь в Третейском суде есть только одна проблема – это проблема согласия обеих сторон. Вот если есть это согласие, то может быть третейское разбирательство.
Марьяна Торочешникова: А что касается возможности побороться за свои права, то она, естественно, есть всегда.
Михаил Федотов: Она не просто есть всегда. Я не часто цитирую классиков марксизма-ленинизма, но очень люблю цитату из Ленина, что «наша задача - научить граждан воевать за свои права по всем правилам законной в РСФСР войны за права».
Марьяна Торочешникова: Кстати, когда мы с вами стали развивать тему Третейских судов, мы немножко все-таки уклонились в сторону коммерческих организаций. Ведь даже и Третейский суд при Союзе журналистов в первую очередь создан для того, чтобы рассматривать хозяйственные споры между коммерческими организациями.
Михаил Федотов: Да, но не рассматривает, потому что нет обращений.
Марьяна Торочешникова: Нет обращений. А мне бы хотелось все-таки поговорить о гражданах. Вот если люди, два человека задумали решать свой конфликт, свою проблему в Третейском суде, они могут выбирать судью?
Михаил Федотов: Да, безусловно.
Марьяна Торочешникова: Вы сказали, что они должны прийти в какой-то Третейский суд. А каким образом они будут выбирать судью?
Михаил Федотов: В составе Третейского суда, если это постоянно действующий Третейский суд... потому что мы с вами выяснили, что могут быть постоянно действующие Третейские суды и Третейские суды, созданные специально для разрешения конкретного спора. Вот, например, мы с вами о чем-то спорим - и мы с вами создаем некий разовый Третейский суд для разрешения этого нашего спора. А если речь идет о постоянно действующем Третейском суде, то стороны конфликта, спора приходят в этот Третейский суд, им представляется список третейских судей, и каждый из них вправе выбрать одного судью. Если цена иска невелика, ну, например, до 100 тысяч рублей, меньше 100 тысяч рублей, то, как правило, это один судья будет рассматривать.
Марьяна Торочешникова: Михаил Александрович, я вас все-таки попрошу рассказать о том, кто может быть третейским судьей, и каким образом люди выбирают этого третейского судью, который и будет решать их судьбу.
Михаил Федотов: Если речь идет о третейском судье, то к нему предъявляются определенные требования, они установлены федеральным законом о Третейских судах. И там есть требования по квалификации, требования по его непредвзятости в решении вопроса. То есть это должен быть человек, понимающий, знающий предмет и не заинтересованный в решении – это самое главное.
Марьяна Торочешникова: А юридическое образование обязательно для...
Михаил Федотов: Совсем не обязательно. Потому что могут быть вопросы, связанные не с сугубо юридической стороной проблемы. Поэтому нередко в составе Третейских судов могут быть люди, не имеющие юридического образования, а имеющие какое-то другое специальное образование.
Марьяна Торочешникова: Экономическое, например.
Михаил Федотов: Например, экономическое, техническое образование может быть, строительное и так далее. Здесь важно, чтобы человек был специалистом в том вопросе, который он будет рассматривать. А вопрос может быть не сугубо юридический. Хотя, безусловно, в нем всегда есть некая юридическая составляющая, потому что иначе нечего обращаться в суд.
Марьяна Торочешникова: Раз уж возник спор.
Михаил Федотов: Конечно.
Марьяна Торочешникова: И также этот человек должен быть достаточно авторитетным для обратившихся в суд.
Михаил Федотов: И не просто достаточно авторитетным, а он должен быть просто авторитетным для них, потому что иначе они скажут: «Нет, мы не хотим его видеть в качестве третейского судьи. Мы его авторитет не признаем». Поэтому здесь как бы все зависит, во-первых, от возможности выбора в самом списке третейских судей, потому что в постоянно действующем Третейском суде есть список третейских судей, и из этого списка вы выбираете судью.
Марьяна Торочешникова: Но ведь в этом списке, как правило, люди-то будут не знакомые для тех, кто обращается в постоянно действующий Третейский суд.
Михаил Федотов: Я бы так не сказал. Потому что я могу судить, во всяком случае, по составу Третейского суда при Торгово-промышленной палате, и, во всяком случае, для меня там очень много знакомых имен, уважаемых имен. Я действительно знаю этих великолепных специалистов в области в первую очередь гражданского права, конституционного права, административного права и так далее. В составе Третейского суда при Союзе журналистов тоже есть очень много знакомых имен, знакомых фамилий. Во всяком случае для людей, работающих в сфере медиа, эти фамилии говорят о многом.
Здесь важна неангажированность, здесь важно избежать конфликта интересов – вот что здесь очень важно, и что на самом деле очень трудно. Потому что, например, если у вас спор в сфере средств массовой информации, и вы хотите этот спор решить Третейским судом, и ваш оппонент тоже согласен на третейское разбирательство, то вы приходите в Третейский суд при Союзе журналистов, открываете список третейских судей - и вы понимаете, что вот этот человек, он, конечно, прекрасный специалист, но он не может быть не заинтересован в этом деле косвенно, потому что его издательский дом, он конкурирует с другим издательским домом, который в вашем деле является вашим оппонентом.
Марьяна Торочешникова: Я грубый пример приведу. Это как с футбольными арбитрами, видимо. Ведь никогда не поставят испанца судить матч между Испанией и какой-нибудь другой страной.
Михаил Федотов: Да-да. Хотя он, может быть, абсолютно честнейший человек и будет стараться сделать все для того, чтобы все увидели, какой он непредвзятый арбитр.
Но, тем не менее, поэтому закон и говорит о том, что третейский судья должен быть непредвзятым. Знаете, опять-таки это же все идет еще со времен Римского права: «никто не судья в собственном деле», - так говорили еще древнеримские юристы.
Марьяна Торочешникова: Дадим возможность слушателям задать вопросы. Игорь Григорьевич из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вот какая проблема. В 50-е годы я получил свидетельство на пользование землей. В свидетельстве было написано: «в вечное пользование». Прилагается план участка с размерами участка до сантиметра. Сегодня объявили приватизацию земли. И получается, что соседи начали двигать заборы в свою пользу, разумеется. И от приватизации жилища, наверное, миллионов 20 мы потеряли населения. А теперь придумали и приватизацию земли. И я уверен, что тут еще будет столько же – 20 миллионов, не меньше, погибших на меже. А населению объясняют: «Ходите по судам и ищите там справедливость». Понимаете, в суд ходить – это не в театр ходить. Вы теряете здоровье сразу лет на пять, сокращая себе жизнь. Не считая того, что надо идти с мешком денег, чтобы судиться с кем-то. При Сталине это решалось очень просто: если вы двигаете участок в свою пользу, то идете в администрацию поселка или района, и за это получаете срок сразу в тюрьму, и не надо в суд ходить. В тот же день к вам приходят землемеры...
Марьяна Торочешникова: Игорь Григорьевич, ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Наша Дума придумывает все эти законы, чтобы сократить население. Они говорят, что у нас население вымирает, но посылают всех в суд.
Марьяна Торочешникова: Ваша позиция понятна.
Михаил Федотов: Игорь Григорьевич, я вам скажу, что при Сталине подобные споры решались действительно по-другому. Просто тогда сосед писал в ОГПУ, что его сосед слушает вражеское радио и рассказывает анекдоты про Сталина. На следующий день этого соседа сажали в тюрьму, и он исчезал навсегда. А земельный участок просто переходил к оставшемуся на свободе соседу. Вот и все. И таких примеров очень много.
Марьяна Торочешникова: Скажем прямо, что это не самый удачный пример. Но, тем не менее, о чем мы говорили в начале передачи, теоретически это будет сложный спор, но его можно... и не с таким огромным мешком денег, как сказал слушатель, можно решить путем разбирательства с Третейском суде.
Михаил Федотов: Можно. Решить можно, но только при одном условии – что ваши соседи тоже согласны с тем, чтобы решить этот спор в Третейском суде. Я думаю, что кто-то будет согласен, а кто-то – нет. Здесь Третейский суд вряд ли поможет на самом деле.
Марьяна Торочешникова: Послушаем Георгия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такого порядка. Вот сейчас в Южном Бутово все поголовно суды решают вопросы о выселении граждан, об отселении в пользу администрации города Москвы. В связи с этим у меня вопрос по Третейским судам. Кто будет финансировать, и финансирует уже, эти Третейские суды – бюджет или же другие какие-то источники? От этого ведь зависит все решение.
Марьяна Торочешникова: Георгий, спасибо вам огромное за ваш вопрос. Я сейчас попрошу Михаила Александровича на него дать ответ.
Михаил Федотов: Замечательный вопрос.
Марьяна Торочешникова: Откуда деньги?
Михаил Федотов: Сразу могу вам сказать, вот я член двух Третейских судов – при Союзе журналистов и при Торгово-промышленной палате. Никаких денег я не получаю ни от одного суда, ни от другого. Но если я буду участвовать в каком-то третейском разбирательстве, то я получу вознаграждение, которое будет частью того сбора третейского, который стороны заплатят в Третейский суд за рассмотрение данного спора. То есть там нет никаких государственных денег абсолютно, там есть только третейский сбор, который уплачивает либо одна сторона, либо другая сторона, либо обе стороны. Распределение расходов между ними определяется, в конечном счете, уже решением самого Третейского суда в зависимости от того, кому будут присуждены судебные издержки.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, вот вы говорили, что обращаться в Третейский суд дешевле, чем, например, в Арбитражный суд, если речь идет о коммерческих организациях.
Михаил Федотов: Да, безусловно.
Марьяна Торочешникова: И дешевле, чем в суд общей юрисдикции, наверное.
Михаил Федотов: В принципе, надо, конечно, сравнивать. На такие вопросы лучше отвечать, имея в руках все законы, в том числе и закон о государственной пошлине, Налоговый кодекс и так далее.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, порядок цифр хотя бы. Это что, какой-то процент от суммы искового заявления, или что это?
Михаил Федотов: В каждом Третейском суде установлена своя шкала этих сборов. Эти сборы могут быть больше, могут быть меньше. Как правило, они меньше тех сборов, которые установлены в нашем Налоговом кодексе для государственной пошлины.
Марьяна Торочешникова: В судах?
Михаил Федотов: Да-да. Потому что там, конечно, суммы довольно больше, особенно если это имущественный спор.
Марьяна Торочешникова: Между двумя крупными предприятиями какими-то.
Михаил Федотов: Да-да. Там это все вырастает до миллионов. А в Третейских судах это, как правило, значительно меньше. И самое главное, здесь ведь вот что важно в Третейском суде, - стороны сами выбирают себе судей.
Марьяна Торочешникова: Они выбирают тех, кому доверяют.
Михаил Федотов: Да. И это принципиально важно, потому что тем самым снимается проблема коррупции.
Марьяна Торочешникова: Ну, если ты не доверяешь этому судье, то зачем тогда вообще согласился рассматривать дело в Третейском суде?
Михаил Федотов: Конечно. И вот мне кажется, что, в принципе, у таких организаций, как Третейские суды, саморегулируемые организации, вот то, что называется Суд офицерской чести, если это все действительно будет работать так, как должно работать, то это в значительной степени снимет нагрузку с наших государственных судов, и судебная власть сама обретет необходимую независимость, и в первую очередь независимость от исполнительной власти. А это очень важно. Потому что когда судья... я имею в виду федерального судью, судью, работающего и получающего зарплату из федерального бюджета, того же мирового судью, если он не будет так загружен, как он загружен сегодня, если он будет чувствовать к себе уважение, то он будет требовать такого же уважения и от мэра, и от губернатора, и от министра, и от президента – ото всех.
Марьяна Торочешникова: Расправит крылья и вздохнет глубоко.
Михаил Федотов: Да, он расправит крылья - и он станет настоящим судьей. Потому что власть судьи, она выше власти любого правителя. Потому что судья может сказать правителю, что он прав или что он не прав. А вот правитель не может сказать судье: «ты прав» или «ты не прав». Вот эта идея, заложенная еще в Ветхом Завете.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Михаил Александрович.
Из Московской области дозвонилась нам Нина Викторовна. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Александрович, у меня вот какой вопрос. У меня пенсионное дело. Ситуация такая, что сгорели все бухгалтерские документы на мою пенсию. И я, проработав 30 лет на предприятии, не могу получить пенсию, потому что нет подтверждающих документов. Я могу в Третейский суд по этому вопросу обратиться?
Михаил Федотов: А ваш ответчик согласится идти с вами в Третейский суд?
Слушатель: То есть я должна заручиться его согласием, да?
Михаил Федотов: Я боюсь, что они не согласятся.
Слушатель: Я думаю, что государство, нет, не согласится, конечно, и Пенсионный фонд тоже. Спасибо.
Михаил Федотов: Вот в этом вся проблема. Третейский суд работает только на согласии сторон.
И вы знаете, я бы обратил внимание еще на один момент, когда мы говорим о Третейских судах. Сейчас появляется новое ответвление от Третейских судов – это так называемые медиаторские процедуры. Что такое медиаторство? У нас это пока только-только начинает развиваться. А вот на Западе это уже, в общем, довольно развитый институт. Это следующая штука. Вы выбираете не третейского судью, а выбираете медиатора. И медиатор занимается «челночной» дипломатией.
Марьяна Торочешникова: То есть вы вообще-то и не судитесь, вы вообще-то договариваетесь.
Михаил Федотов: Нет, вы не судитесь. Но у вас есть конфликт. Ваша фирма поставила некую продукцию, получатель этой продукции имеет по поводу качества этой продукции определенные претензии. Ну, там проблемы, связанные с транспортировкой, с хранением и так далее. Претензия, предположим, на миллион долларов. И вот вы можете обратиться просто в Арбитражный суд, вы можете обратиться в Третейский суд или вы можете обратиться вот к этой медиаторской процедуре.
Марьяна Торочешникова: Хочу поближе к людям просто пример привести. Например, вы попросили, чтобы у вас дома сделали ремонт, да?
Михаил Федотов: Пожалуйста, пример, самый простой пример. У вас есть долговые обязательства перед вашим знакомым. И наступает срок возвращения долга. Прекрасно, если у вас есть деньги в этот момент, вы отдаете долг – вопрос исчерпан, обязательство завершается его исполнением. Но у вас в этот момент денег нет. И ваш кредитор может обратиться в суд, может обратиться вместе с вами в Третейский суд или может обратиться к медиаторской процедуре. То есть вы приглашаете медиатора, как правило, это один человек или несколько человек, которые работают командой, которые начинают между вами переговоры. Вы не вступаете непосредственно в переговоры с вашим кредитором...
Марьяна Торочешникова: А медиатор бегает от одного к другому.
Михаил Федотов: Да. Безусловно, за эту работу он получает свою оплату.
Марьяна Торочешникова: Ну, какие-то проценты.
Михаил Федотов: Свою некую оплату. Сейчас не будем говорить о том, процент ли это или это какая-то твердая сумма – это не важно.
Марьяна Торочешникова: Тут очень важно, чтобы люди понимали, что вот этот медиатор – это не то что раньше были «братки», к которым обращались, чтобы те выбивали долги с конкурентов, скажем так.
Михаил Федотов: Ну, вы знаете, в каком-то смысле это, может быть, даже аналогия... Только это не «братки», а это, скорее, тот самый вор в законе, который... Нет, вор в законе – это все-таки, скорее, третейский судья.
Марьяна Торочешникова: Но нужно понимать, что это цивилизованная форма решения конфликта возможного.
Михаил Федотов: Да, безусловно.
Марьяна Торочешникова: Это не то что к вам придут с утюгом домой и будут говорить: «Когда вернешь деньги?».
Михаил Федотов: Нет. Медиатор сначала встречается с одним, понимает все его проблемы, потом встречается с другим, понимает все его проблемы, и пытается эти проблемы как-то соединить вместе, чтобы они взаимно решались, чтобы мог быть какой-то взаимозачет.
Марьяна Торочешникова: Компромисс.
Михаил Федотов: Да. То есть, что называется, реструктуризация долга, то есть переговоры. Но переговоры через посредника. Вот такая посредническая процедура, она на самом деле оказывается очень полезной, и она позволяет найти ту золотую середину...
Марьяна Торочешникова: Это вообще волшебная какая-то история получается. Потому что тогда остается судам общей юрисдикции рассматривать только уголовные дела – и все. Потому что люди либо договариваются между собой с участием медиаторов в споре, либо решают проблемы в Третейском суде. Ну, может быть, еще споры с чиновниками остаются – и все.
Михаил Федотов: Споры с чиновниками – это, наверное, должен быть специальный суд, административный суд.
Марьяна Торочешникова: Но это отдельная история. И я думаю, что мы сейчас не будем эту тему все-таки развивать.
Давайте послушаем Евгения Николаевича из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Дело в том, что я являюсь председателем профсоюза, который является филиалом профсоюза общероссийского, который является юридическим лицом с 31 мая 1999 года. И вот 12 февраля 2001 года выдали новые свидетельства с новым названием «ЭП РТУ» рейдерам, которые украли у нас из сейфа путем взлома замка документы и оформили на себя. Когда мы обратились в Минюст к Фокиной, она нам заявила: «Подавайте в суд, решайте вопрос внутри». Мы обратились в суд общей юрисдикции, потом в Арбитражный суд. И в итоге, нам в конце 2002 года заявили, что «не подлежит рассмотрению - это ваш внутренний спор». Так один из них, кто украл, был просто членом профсоюза, но он присвоил себе звание - якобы он член ЦК, да еще и заместитель председателя. И вот этого якобы заместителя председателя внес чиновник Минюста в документ, который потом представил в Арбитражный суд для того, чтобы он отменил решение Третейского суда.
Марьяна Торочешникова: Детективная история.
Михаил Федотов: Довольно типичная история.
Слушатель: Одно решение Третейского суда у нас прошло и вступило в законную силу, что протоколы у них подложные и съезда не было. А второе решение суда о том, что свидетельство выдано незаконно и ликвидация нашего устава на новые, рейдеровские... потому что у нас украли большие, в общем-то, активы и прочее. И это Арбитражный суд отменил, так как у нас не было свидетельства. То есть вот такое простое решение... и якобы третьей стороной у нас был Минюст.
Марьяна Торочешникова: И вопрос ваш, Евгений Николаевич.
Слушатель: Вопрос следующий. Минюст заявил в Арбитражном суде, что якобы у нас стороной дела был Минюст. В то же время, когда я смотрю материалы дела Третейского суда, Минюст был оповещен, он мог прийти.
Марьяна Торочешникова: Подождите, Третейского или Арбитражного суда?
Слушатель: В Третейский суд мы пригласили Минюст...
Михаил Федотов: Одну секундочку, это был Третейский суд или Арбитражный суд?
Слушатель: Повторяю, Третейский суд у нас состоялся...
Марьяна Торочешникова: Одно решение было в Третейском суде.
Слушатель: И вот у нас в протоколах Третейского суда было заявлено приглашение к Министерству юстиции Департамента по общественным организациям. И не явились они. А в Арбитражном суде это рассмотрели так, как будто он участвовал в споре. На основании этого Арбитражный суд рассмотрел дело.
Михаил Федотов: Понятно. А на самом деле...
Слушатель: А на самом деле их не было.
Михаил Федотов: Значит, просто Арбитражный суд не обратил внимания, видимо, ошибся.
Слушатель: И у меня вопрос по Третейскому суду. Юридическое лицо в Москве – общероссийский профсоюз – в Третейском суде подал иск, филиал его калужский, который не являлся юридическим лицом, но профсоюзы по федеральному закону самостоятельные.
Марьяна Торочешникова: Каков вопрос?
Слушатель: Может ли подавать в Третейский суд не юридическое лицо, в частности профсоюз, который по федеральному закону является самостоятельным?
Марьяна Торочешникова: Евгений Николаевич, спасибо. Михаил Александрович, пожалуйста.
Михаил Федотов: В гражданском судопроизводстве могут участвовать только лица, наделенные гражданской правоспособностью, то есть физические лица и юридические лица. Больше никого там нет. Вот и все.
Марьяна Торочешникова: Соответственно, в Третейский суд может...
Михаил Федотов: В Третейский суд тоже – физические лица и юридические лица.
Марьяна Торочешникова: То есть независимо от того, спор ли это между двумя хозяйствующими субъектами, или это спор между двумя гражданами, или гражданином и хозяйствующим субъектом, его также может рассмотреть...
Михаил Федотов: Да, пожалуйста. Но все равно это должно быть либо физическое лицо, либо юридическое лицо. А, например, общественные организации без образования юридического лица... ну а как она обратится в суд? Если по нашему гражданскому процессуальному законодательству субъектами, лицами, участвующими в деле, могут быть только либо физические лица, либо юридические лица. Вот для этих «юридических призраков» места там просто нет. Поэтому и называется «организация без образования юридического лица». Вот бывает предприниматель без образования юридического лица – прекрасно. Но он предприниматель, он зарегистрирован - он физическое лицо. А вот это объединение без образования – это, скорее всего, должна быть просто группа граждан, то есть группа физических лиц – пожалуйста, может быть несколько человек, может быть много человек – никаких проблем.
Марьяна Торочешникова: Они могут объединиться и действовать...
Михаил Федотов: Да, конечно. Кроме того, может быть обращение в суд в пользу вот этих лиц, может быть, в пользу неопределенной группы лиц – пожалуйста, все это возможно.
Марьяна Торочешникова: Я считаю, что необходимо рассказать и еще об одном аспекте участия граждан в разбирательстве споров граждан в Третейских судах, которые касаются исполнения решений этих Третейских судов. Обязательны ли они? И каким образом можно повлиять на ответчика, который сначала говорил: «Да-да, я все исполню, пойдем в Третейский суд», - а потом, когда суд вынес решение не в его пользу, уперся и сказал, что «я ничего делать не буду».
Михаил Федотов: Тогда нужно просто обращаться в суд с заявлением о выдаче исполнительного листа.
Марьяна Торочешникова: В суд общей юрисдикции?
Михаил Федотов: Да, в суд общей юрисдикции. На основании решения Третейского суда суд общей юрисдикции выдает исполнительный лист. Ну а дальше уже по общим правилам исполнительного производства.
Марьяна Торочешникова: То есть к делу подключаются судебные приставы...
Михаил Федотов: Да-да. То есть дальше все то же самое.
Марьяна Торочешникова: А можно обжаловать решение Третейского суда?
Михаил Федотов: Конечно, можно. Решение Третейского суда может быть тоже обжаловано в суд общей юрисдикции. И суд может отменить решение Третейского суда, но только при соблюдении некоторых условий, которые четко прописаны в законе. Например, если обратившийся в суд докажет, представит суду доказательства, как сказано в кодексе, что имели место, например, нарушения правил состава Третейского суда или работы Третейского суда, процедура.
Марьяна Торочешникова: То есть для тех, кто вроде хочет попробовать обратиться в Третейский суд, но не вполне доверяет, то этим людям должно быть понятно, что у них всегда есть возможность обжаловать решения этого Третейского суда и действовать по обычной процедуре в судах общей юрисдикции.
Михаил Федотов: Да, безусловно.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Михаил Александрович.