Иван Толстой: Сегодня наша тема, что называется, сезонная. Туризм как опыт. Какие мифы о путешествиях создаем мы сами, какие репутации мы проверяем в чужих краях? Моя первая собеседница сделала туризм своей профессией. Ирина Тюрина - пресс секретарь Российского Союза туриндустрии. Каков нынче путешественник? Куда он ездит, и каковы его привычки?
Ирина Тюрина: Туристы стали более продвинутые и более требовательные, пытающиеся, в большинстве своем, как-то вникнуть в то, что они покупают. Вначале 90-х это была такая счастливая масса, которая вырвалась на свободу. Поэтому брали все подряд, платили любые деньги. Тогда туристические компании очень хорошо зарабатывали. Сейчас этого нет. Есть, конечно, группа «экономичных туристов» - это как раз те самые массовые направления, которые и являются самым проблемными на российском рынке, – Турция, Египет, Тунис (который часто горит, хотя это не дешевое направление) и Кипр. Кстати, Кипр был первым массовым туристическим направлением выезда россиян, как ни странно. Не дешевая Турция, а именно Кипр, именно туда ехали россияне в начале 90-х.
Иван Толстой: Ирина, когда человек, скажем, москвич, обращается в туристическое бюро, он, как правило, подготовлен уже к этой поездке, он что-то уже читал, смотрел или это табуля раза, которую можно изрисовать как угодно турагенту?
Ирина Тюрина: Это зависит от человека. Есть люди, которые даже на самых дешевых направлениях, прежде чем идти что-то покупать, долго сидят в интернете, читают отзывы, выбирают отель и идут покупать тот отель, который выбрали, они уже знают, зачем они туда едут и что они будут там делать. Таких людей меньшинство. Большинство, к сожалению, покупают туры по дороге на работу или по принципу, что турагентство находится близко к дому, не очень погружаясь в то, что они покупают и, к сожалению, многие до сих пор еще не оформляют никаких договоров с турфирмами. Платят деньги наличными, и все. И потом, когда возникают проблемы, предъявить претензии они не могут, потому что у них нет никаких документов, подтверждающих, что они имеют отношения с этим агентством. К сожалению, таких еще очень много. Именно поэтому на российском рынке достаточно много проблем на выездном направлении. Как правило, на массовых направлениях.
Но есть люди, которые платят денег побольше, идут уже совершенно подготовленные, многие из них сами составляют себе туры, маршруты, а турфирме остается только все это заказать и скоординировать, насколько все это возможно соединить в одной поездке. Но это речь идет о людях, которые гораздо более продвинуты и готовы платить гораздо более серьезные деньги.
Иван Толстой: Вы сказали о таких проблемных направлениях, как Турция, Египет и Тунис. В чем существо их проблемности?
Ирина Тюрина: Сейчас, прежде всего, речь идет о Турции. Начиная с прошлого года там пошли особенно серьезные проблемы – невыполнение своих обязательств туроператорами, как российскими, так и принимающими, выясняется много случаев не проплаты услуг партнерами. То ли отправляющая компания не перевела деньги принимающей, то ли принимающая не перевела деньги отелю. Одни говорят, что они заплатили, другие говорят, что те должны. В результате, страдают туристы. В прошлом году была нашумевшая история, а в этом году вот она сейчас на стадии завершения. История с «Лук Туром», который уверяет, что они деньги в Турцию перевели, а принимающая компания говорит, что они им должны. «Лук Тур» без лицензии работал. Он представил для получения лицензии поддельный договор на аренду офиса. В результате, около 400 туристов, прибыв в Турцию на отдых… Кого пытались не разместить в отеле, с кого пытались второй раз взять деньги. Хотя совершенно очевидно, что если человек приехал уже в Турцию, значит, он туристической компании в Москве деньги заплатил. Иначе бы он не был отправлен. И, конечно, поведение отелей мы называем турецкой бессовестностью, потому что совершенно понятно, что нельзя, чтобы в споре двух партнеров по бизнесу страдали клиенты. Они здесь совершенно не при чем. К счастью, в этой ситуации очень активно подключилось консульство России в Анталии, они старались контролировать, чтобы людей размещали в отелях, за которые они заплатили, чтобы с них не брали деньги второй раз, чтобы их не выгоняли из отелей, потому что не пришли деньги. И, более того, тут еще сказалась неграмотность наших туристов, которые, например, полетели через «Лук Тур» в Турцию, не имея на руках обратного билета. Бесконечное количество раз мы говорили, что нельзя этого делать, что билеты обязательно должны быть туда и обратно, обязательно должна быть заранее известна авиакомпания, которая повезет туда и обратно, из какого аэропорта, в какое время. Все это у нормального туроператора известно заранее. Но людям, когда они уже получили путевку и билет туда, отказаться, убедить себя в том, что что-то неладно, очень сложно. Это все равно, что отказаться замуж выйти в последний момент. Надо такое серьезное решение принять.
Иван Толстой: Ирина, а известны подобные скандальные ситуации в других странах, с другими, зарубежными туроператорами?
Ирина Тюрина: Не могу вам ответить на этот вопрос, не занималась им.
Иван Толстой: Насколько я понимаю, об этом не пишут, потому что такие случаи, очевидно, не попадаются.
Ирина Тюрина: Я полагаю, что там ситуация несколько иная. Тут еще есть проблема в том, что менталитет россиян таков, что они любят принимать решение в последний момент. Они решили уехать послезавтра, им приспичило, они хватают первое попавшееся. Известно, что немцы самая путешествующая нация. И в Германии пляжные туры на текущий год заканчивают продавать в марте. Позже уже практически ничего нельзя купить. Люди планируют все заранее, и, соответственно, немецкий турбизнес выкупает отели на курортах за год и за год их оплачивают. За такие оптовые закупки они и имеют соответствующие скидки. Поэтому наши туристы всегда удивляются, почему для немцев отели стоят дешевле, чем для россиян. А потому что немцы заранее покупают. Они фактически инвестируют в развитие курортов. А российский турбизнес, зачастую, оплачивает отели уже после того, как турист ими воспользовался. Там постоянно какие-то взаимозачеты и прочее. Поэтому я полагаю, что с немецкими туристами таких случаев не может быть. С партнерами, которые платят заранее, стабильно и четко, я думаю, что любой бизнесмен будет работать гораздо аккуратнее, чем с тем, который постоянно откладывает платежи, что-то просит зачесть, перезачесть…
Иван Толстой: Ирина, какова туристическая мода самого последнего времени?
Ирина Тюрина: Тенденция совершенно очевидная этого года - это падение спроса на Турцию, которая, тем не менее, все равно остается лидером спроса. Но по активности спроса Турция проигрывает в этом году, например, Греции. В 2004 году были Олимпийские игры, многие российские туристы туда не поехали, опасаясь попасть в обстановку многолюдья. Естественно, там цены на отели повысились в связи с Олимпиадой. И этот отложенный спрос уже действует второй год. Сейчас греческое консульство за период с середины апреля до середины июня, выдало виз на 60% больше, чем за этот период прошлого года. Представляете, какой рост? Греция предлагает много новых для России направлений, российские операторы активно продвигают это. Это какие-то новые острова или материковые курорты, которые просто раньше не были здесь известны. Точно так же очень активизировалась Италия, которая активно заинтересовалась российским рынком, идет навстречу российским операторам, и операторы сейчас ставят чартеры на все более и более новые курорты, которые, таким образом, становятся более доступными. Есть примеры, когда, если говорить о регулярных рейсах, до какого-то курорта надо лететь 8 часов, потому что с пересадкой, а прямой чартер доставляет туда туристов за три с половиной часа. Соответственно, экономится время на дороге и на трансфере, потому что от аэропорта ближе до отелей, и, конечно, россияне на это очень активно реагируют. Еще можно назвать Норвегию, которая всегда была направлением достаточно вялым для России. Но сейчас, благодаря прошедшим круизам на фьорды, раскрутился и отдых на берегу. И туда тоже ставится довольно много чартеров и автобусные туры идут, чтобы посмотреть такую североевропейскую страну, но, оказывается, очень замечательную для отдыха.
Иван Толстой: Для многих наших соотечественников заграничное путешествие перестало быть чем-то экстраординарным, чуть ли не событием жизни. Поездили, повидали, попробовали и даже отчасти пресытились. Как говорил Юрий Олеша, «сытый человек грызет сыр узорами». Наездившийся путешественник не кидается в первую попавшуюся страну. У него вызревают замыслы. Вот как, например, у моего коллеги Андрея Шарого.
Андрей Шарый: Это зависит от двух факторов. Вернее, два момента выбора. Первое - это места, где я еще не бывал, и второе - это места, где я бывал много раз и где мне не хватает каких-то деталей того, что я уже видел. Чем больше ездишь, тем больше понимаешь правоту мысли и максимы о том, что достоинство любой культуры в ее жителях.
Есть несколько ступеней понимания страны. Это очень личный опыт, отчасти связанный с образованием, отчасти связанный со знанием языков. Мне очень нравится ездить в страны, на языках которых я говорю. Мне нравится учить новые языки и потом изучать культуру и историю этих стран чрез язык. Есть система неких понятий у каждого опытного путешественника, потому что все ходят в разные места. Когда-то композитор Горан Брегович сказал мне, что раньше он путешествовал от музея к музею, а теперь от кафе к кафе. Это одна максима. Наш с вами коллега Петр Вайль, как мы оба знаем, не преминет в любом городе, куда он приедет, сходить на рынок. Потому что для него это те детали культуры, по которым он сверяет свои туристические часы.
У меня тоже есть свои символы. Для меня очень важно и интересно понятие границы и понятие пограничных и трансграничных стран. Это страны, где каким-то образом перекрещиваются культуры и дают такое слияние различных цивилизаций. Мы говорим сейчас о Европе, и таких городов много. Конечно, не все. Где-то в центре Германии вы таких городов не встретите. Но если вы, например, поедете в такую маленькую страну, как Словения, которая находится на стыке тевтонского, романского и славянского миров, то вы поймете, как в этой спокойной славянской культуре прорастают все эти штуки, связанные с австрийским влиянием, с итальянским влиянием, немножко перчинка Востока присутствует там из Турции. А чем дальше мы движемся к османской зоне, к Стамбулу, Балканам - там вообще невероятное смешение красок.
Я помню, как лет 10 назад ехал на машине из Братиславы в Вену. Уже не было никакого железного занавеса, Словакия была уже независимым государством, но именно там это понятие границы между двумя мирами, еще существующее, меня тогда поразило. Я тогда в первый раз об этом подумал. Братислава - нормальный и хороший город, и с точки зрения своей ухоженности даст фору очень многим российским или постсоветским городам. Когда ты из этого ухоженного, такого пастушечьего центрально-европейского города приезжаешь в великолепную Вену, а это всего лишь час пути на машине – вот, где сталкиваются цивилизации. Здесь ты понимаешь, что такое уровень культуры, ее глубина, динамика культурных преобразований.
Другое такое очень важное для меня понятие - это понятие кладбища. Это не потому, что всякие мистические штуки… Но там, где я могу, там, где это подразумевает мое настроение, я всегда хожу на кладбище. Любимое мое место, одно их любимых моих мест в Париже, это Pere Lachaise . Историю страны, культуру, культуру музыки французской, культуру чего хотите там можно изучать просто с утра до вечера. Я помню абсолютно великолепное полузаброшенное кладбище Колумба в Гаване. Я очень люблю загребское кладбище. Что значит - люблю? Конечно, это не такая любовь, которой я люблю футбол, но, тем не менее, для меня очень важно это понимание культуры. Это тоже граница, пограничное состояние. Воспоминание о людях - на этом свете, а люди уже на том. И вся концепция храма, концепция кладбища, эта граница двух миров, она для меня очень важна. Весь этот комплекс вопросов, связанный с религией, духовной сферой, становится все более важным с течением времени. Ездишь, видишь, приезжаешь в Вену - там великолепный католический собор. Приезжаешь в Кельн – там тоже великолепный католический собор. Потом приезжаешь в Мец – и там тоже великолепный католический собор, который отличается от них только тем, что у него самая большая в Европе поверхность стеклянных витражей. И в Праге великолепный католический собор. Но сколько все это можно коллекционировать? Когда-то это должно остановиться и нужно пытаться найти какое-то точечное восприятие.
Еще одна важная вещь, пожалуй, это то, что у меня это связано, также как и у вас, и у многих наших коллег, с журналистским интересом. Поэтому есть какие-то города, которые вызывают желание что-то о них написать. И это не обязательно о главном соборе или очерк о культуре города. Помню Киев, где я довольно часто в поселение годы бываю, поразил меня тем, что там говорят на русском языке. И вот эта, отчасти, может, даже трагедия культурологическая огромной страны, столица которой не говорит на родном языке, показалась интересной. Еще одна граница, на которой этот город оказался. Другие города не вызывают желания писать, не вызывают они какого-то отклика. А бывает, например, когда едешь в Дрезден в какой раз и ничего писать не хочешь, а потом вдруг обнаруживаешь там собор Фрауэн Кирхе, который ты пятьсот раз видел, целый день проводишь там, и получается какой-то очерк, который ты пишешь не для того, чтобы заработать сто долларов, а потому, что это интересно. Это предмет твоего туристического интереса. А то, что ты можешь еще каким-то образом облечь в какие-то слова и структурировать свой собственный текст, свое собственное восприятие этого города, это просто дает какой-то дополнительный импульс. Вот так и ездишь.
В последний раз я был в Барселоне и ездил специально для того, чтобы походить по кафе, где сидел Пикассо. Там есть несколько кафе. Знаменитое «Четыре кота». И вот этот маленький, но большой, на самом деле, барселонский Париж начала прошлого века, модернизм каталонский … Я много раз был в Барселоне, но на этот раз я поехал, чтобы посмотреть вот это. В Риме в последний раз я смотрел только квартал Трастевере, который мне очень нравится, и где я нашел созвучные моему состоянию моменты.
Еще раз вернусь к тому, с чего начал. Это важное понятие границы - одна из причин, по которой я выбрал местом своего проживания Европу. Дело в том, что здесь понятие границы совершенно не такое, как понятие границы в России. До сих пор, когда я улетаю из России, я подхожу к стойке таможенников и боюсь того, что у меня что-то не так с паспортом, что я могу не улететь. И начиная с долго зимнего утреннего собирания в дорогу, через Шереметьево летишь далеко и долго, летишь с трудом и ты оказываешься в другом мире. Здесь все немножко по-другому, границы тут другие. Здесь есть границы между Братиславой и Веной, но это всего час пути, и это разные уровни, но это, все-таки, один культурный этаж.
Иван Толстой: Есть два типа путешественников. Одни готовятся еще сидя на диване у себя дома, изучают, что-то выписывают, представляют, что они увидят и, потом, изученное и запомненное накладывают как бы на реальный пейзаж, приезжая на место. А есть те, которые отдаются на волю интуиции, случаю – увидел это и увлекся этим. Вы из готовящихся или вы любите спонтанные, неожиданные впечатления?
Андрей Шарый: Я из готовящихся тщательно и основательно, которые любят спонтанные моменты. Я всегда стараюсь понимать, куда еду, я довольно много читаю и довольно хорошо продумываю, куда я поеду и как я проведу там время. Еще и потому, что в поездках время течет очень медленно. Если ты в 10 часов утра выходишь из гостиницы и понимаешь, что перед тобой первый день, который тебе предстоит провести с Вероной наедине, то ты должен понимать, что это небольшой город, ты можешь обойти его за полтора часа. И для того, чтобы понять, что и как, нужно, все-таки, каким-то образом структурировать свое дело. Дело в том, что далеко не всегда ты понимаешь, в правильный ли город ты приехал, если это новый город, и нравится ли тебе там побывать. Скажем, в Калининграде и в Омске мне понравилось побывать. Это разные города, но я писал о том и о другом городе, и там какой-то колокольчик прозвенел. Это, конечно, совершенно спонтанная штука. А вот я был в Махачкале, которая совсем не хуже, где есть о чем написать, но этого не случилось. И в Питере тоже. Но, в общем, я думаю, что здесь сочетание опыта и детской жадности к впечатлением со временем находит свой баланс. Но, конечно, к поездкам надо готовиться.
Иван Толстой: Увас есть какие-то свои наработанные приемчики, какие-то ключи, отмычки к чужим городам и к чужим культурам? Знаете, есть люди, которые едут, чтобы повидать определенные мемориальные доски. «Здесь был Суворов», он много где был в Европе, или, скажем, здесь мог бы быть Пушкин, но не был, потому что он был не выездным. Очень многие наши соотечественники ищут признаки русского в чужих культурах. А у вас есть свои маленькие приемчики в чужих культурах? Непременно, как Петр Вайль, начать с базарной площади или с ратуши, или утром выпить кофе на главной, самой красивой площади?
Андрей Шарый: Я поделюсь своим детским комплексом, потому что мы все оттуда родом. Это постоянно во мне происходит, несмотря на то, что мне уже 40 лет, и я уже объездил довольно много стран. Дело в том, что есть какие-то детские штуки, из которых твоя жизнь состоит. Она очень маленькая. Я прочитал в седьмом классе книгу Гривадия Горпожакса «Джин Грин - неприкасаемый» и мечтал 10 лет покурить сигареты «Лаки Страйк». Это была такая детская мечта. И первая моя поездка заграничная была в Прагу. И в аэропорту первое, что я увидел в киоске, я увидел сигареты «Лаки Страйк». Тогда я почувствовал себя абсолютно западным человеком.
Таких вещей довольно много. На бульваре Капуцинов в Париже прочитать газету «Монд». Этот ряд можно множить и множить. Это связано со штампами, со стереотипами, с советскими стереотипами, в том числе, потому что если ты идешь на Pere Lachaise , то ты понимаешь, что там есть какая-то Стена коммунаров. А то, что там похоронен Джим Моррисон, это уже из другого пласта твоей культуры. Но ноги тебя, по школьной привычке, ведут к Стене коммунаров, потому что надо посмотреть, что это такое. Мне кажется, что я никогда не упускаю возможности сам для себя поставить мысленную зарубку, которая тянется у меня из прошлого, из каких-то мной тогда прочитанных книг. То, что было мечтой и казалось, что я никогда не покурю эту сигарету «Лаки Страйк», но, все-таки, мне удалось это сделать, и это было уже довольно давно.
Иван Толстой: Только что в издательстве «НЛО» вышла книга путешествий Андрея Шарого «Четыре сезона».
Как рассматривается Россия на фоне туристических предложений остального мира? Пресс-секретарь Российского Союза туриндустрии Ирина Тюрина.
Ирина Тюрина: Россия теряет свои позиции, к сожалению, который год. Например, в 2005 году въездной туристический поток упал на 16,6%. Это очень неприятный показатель. Связано это, прежде всего, с дороговизной туров в Россию. Мы провели опрос туроператоров, которые принимают иностранцев в России, построили такой рейтинг проблем, которые мешают развитию въездного туризма. На первом месте оказалась стоимость услуг, входящих в турпакет. Во-первых - дорога. Мы - большая страна, и если в Европе люди могут на машине из одной стороны в другую переехать, то к нам они, как правило, летят. И, выясняется, что в Восточную Европу прилететь и ближе, дешевле, ничуть не хуже и так же интересно.
В России большой дефицит гостиниц. А там, где дефицит, естественно, появляется диктатура цен. Стоимость гостиничных услуг в России очень сильно завышена. Стоимость одного номера нормальной, хорошей гостиницы в Москве может равняться недельному отдыху на Кипре. Понимаете, в чью пользу делают выбор иностранные туристы? Конечно, при таких ценах качество сервиса в России оставляет желать лучшего. Хотя здесь многое меняется и новые гостиницы, тем более с зарубежным менеджментом, конечно, работают с кадрами, но проблема остается очень острой. И, соответственно, многие зарубежные туристы выбирают другие направления, едут в Восточную Европу, едут в Израиль сейчас очень активно. Хотя Россия считается очень интересной страной, в ней сконцентрировано все самое интересное, что, вообще, можно видеть во всем мире, очень разнообразный у нас турпакет получается и продукт.
Какие обстоятельства мешают? Виза. Очень сложно оформить визу, очень дорого, нужно много бумаг. Наши аэропорты (не буду называть отельные) являются позором России, а это первое, с чем сталкиваются иностранные туристы и, конечно, получают шок. Я вам скажу, что каждый раз, когда я возвращаюсь из-за границы и в самолете оказываются иностранцы, мне стыдно бывает и неловко за ту обстановку которая в аэропорту, за туалеты. Я каждый раз испытываю страшную неловкость.
Иван Толстой: Куда ведут ваши тропы? Такой вопрос задавал жителям Петербурга наш корреспондент Александр Дядин.
- Я не люблю обычную классическую туристическую инфраструктуру, я обычно езжу в деревню. Я очень люблю русскую деревню, где я езжу с этнографами Российского Этнографического музея. Я фотографирую. Вологодская область, Архангельская, Кольский полуостров зимой. Там уже давно не старая Русь, но там нет туристов.
- Хотелось бы, конечно, больше путешествовать. Меня все тянет куда-то в южные страны, на Восток. Экзотики хочется. Все в материальную сторону упирается. Я очень в Репино люблю отдыхать. Мне там природа нравится, всегда там отдыхаю.
- У меня отпуск через месяц и еду я домой, в Мурманск. В Питере я учусь. Там дома давно не был. А потом поеду в Белоруссию отдыхать. Там я родился, там у меня все родственники. Там я отдыхаю душой и телом.
- Мне как-то больше Крым по душе. Во-первых - природа. Как-то созвучен он мне. Это с детства. Меня все равно тянет туда.
- Пенсионер. У меня дача. Там дышишь. А сейчас лекарства ищу.
- Для меня лето - это работа. Я работаю как гид-переводчик и экскурсовод по Петербургу с туристами. Вообще, зима - это Индия. Во-первых, это дешево. Отдых там очень хороший – хорошее отношение к туристам. Это очень интересная страна, где можно найти все для полного развития.
- Я люблю в Сочи отдыхать. У нас фирменный отраслевой санаторий. Там нам дают туристические путевки.
- В прошлом году мои туристические тропы завели меня в Молдавию. И у меня там возникли очень большие проблемы с регистрацией, чуть ли не выдворение из этой милой солнечной страны. Сейчас тоже нахожусь в турне. Потому что в Петербург я приехала из Вологды. Вообще-то, я приехала не развлекаться, а искать работу. Но пока еще ее не нашла.
- Англия, Франция. Отношение к людям уважительное. Это и притягивает. У нас же бескультурье полное. Наш город еще ничего, а так, у нас Россия превращается непонятно во что.
- Карелия. Просто отдыхаю. У меня там бабушка живет, деревня, река. Такая каменистая. Шумит красиво. Природа прекрасная. В Тунисе, наверное, очень хорошо, но просто у меня ребенок, и он еще мал для того, чтобы кардинально поменять ему климат.
- Я бизнесом занимаюсь, в данный момент строю себе два объекта, сталкиваюсь с проблемой российской ментальности, когда всем, кроме тебя, на все плевать, поэтому ни о каком отдыхе не помышляю. Будем отдыхать поле 30-и. Сейчас 25.
- Поеду к родителям в Крым, в Феодосию. Навестить, увидеть там все, отдохнуть. Кто туда приезжает, в поселок Орджоникидзе – приезжает каждый год. Зимой ездят по разным странам, а летом, все-таки, отправляются в Крым на пару недель.
- Я не выездной, у меня старшая закончила школу, сейчас у нее период поступления, младшему нужно поступать в маткласс. Поэтому все складывается исходя из интересов семьи. Если получится - поеду в августе к сестре на юг. А там - на море куда-нибудь может получиться, на черноморское побережье. Дальше на юг – слишком жарко, слишком дорого. И я бы не сказал, что намного лучше.
- Я люблю в России отдыхать, в частности, на Курской косе. Там намного лучше, чем ездить на наш юг. Намного чище и народу меньше.
Иван Толстой: Туризм как опыт. Вот, как видится эта тема поэту и прозаику Игорю Померанцеву.
Игорь Померанцев: Иван, есть разные породы путешественников. Есть такое английское словечко « culture vulture », что означает культурный стервятник. Вот есть такие стервятники культуры, они тщательно готовятся к путешествию, составляют график, они знают музеи, руины которые они должны посетить. Выражение почти уничижительное, но я ничего дурного не вижу в этом свойстве. Любопытство - вовсе не худшее человеческое свойство. Но для меня, все-таки, путешествие - это не калчвалчеризм. Я не стервятник, наверное, хуже. Я, наверное, вампир и мне нужны жизненные соки, и я действительно их добываю.
Иван Толстой: Расскажите, что же побывало в последнее время если не в ваших цепких когтях, то в ваших устах, на ваших клыках?
Игорь Померанцев: Я вернусь, может быть, к первому вашему вопросу об открытиях. Мне кажется, что цель путешествия - это открытия. Эти открытия могут быть личные, но когда масштаб личности огромный, как Магеллан, Васко де Гама, Марко Поло, тогда это подарок всему человечеству, эти открытия. А есть и масштаб личности другой. Ты сам совершаешь открытия, которые чрезвычайно важны для тебя в твоей жизни. В путешествиях я совершил много открытий. Я могу поделиться, но для меня они важны, и я не знаю, насколько они любопытны для других. Но, раз вы спрашиваете, я отвечу.
Я помню, я в юности прочел эссе, публицистическую статью Льва Толстого, где он писал о патриотизме. И у него есть такая формула, что патриотизм - это рабство. И меня впечатлила его аргументация. Он писал о том, что патриотизм, прежде всего, нужен правящему классу, чтобы манипулировать людьми. Что это идеология правящего класса. И что нормальному человеку патриотизм вообще коту под хвост. И что это зло и рабство. Мне показалось, что это аргументация серьезная.
Спустя уже много лет, когда я сорвался с цепи, что называется, почти в прямом смысле, поскольку всех нас когда-то держали на цепи, в конце 70-х годов, и начал ездить, я сделал вот какое наблюдение. Что есть какие-то точки пересечения, перекрестки, где люди так много сделали, придумали, надышали, где ты испытываешь странное чувство волнения, какое-то особое сердцебиение и вот это особое сердцебиение я чувствую в Риме, в Стамбуле, в Иерусалиме. И я даже вспомнил, что такое же чувство я испытывал в Сергиевом Посаде, в Киеве, и тут я понял, что я никакой не космополит, что я патриот. У меня просто другая патрия. И эта патрия включает в себя и Стамбул, и Рим, руины Кноссоса на Крите и Сергиев Посад, и Киев, и вот эту патрию я люблю. И в этом смысле, благодаря путешествиям, я понял, что я патриот.
Иван Толстой: То, что вы говорите, объясняет, что вы не могли не написать что-нибудь о ваших ощущениях.
Игорь Померанцев: Да. Я написал несколько эссе и одно из них называется «Машина пространства». О чем это эссе? В детстве мечтаешь о машине времени, чтобы побывать в других эпохах. Сел в машину времени, нажал кнопку, и ты уже с индейцами жуешь солонину или гуляешь с Гаврошем по улицам Парижа. Есть эта машина времени. Нужно просто сесть в самолет и приземлиться на другом континенте, но не это главное. А приземлиться в другой эпохе. Вот это и есть машина пространства. Благодаря самолету, машине, благодаря путешествию ты вдруг оказываешься в другом измерении временном, в другом столетии, в другом тысячелетии. Представьте себе, что вы попадаете на полуобитаемый остров, населяемый туземцами, ты слышишь их вопли, визг, вой, и ты понимаешь, тебе не нужно спрашивать, какое у нас тысячелетие на дворе. Ты знаешь, что это минус первое тысячелетие.
Я помню почти все свои путешествия. Но, может быть, я расскажу немножко о самом первом, которое тоже для меня было открытием. Это был 78-й или 79-й год, буквально первый год эмиграции. И я очень хотел поехать на Сахаровские слушания в Вашингтон. Я жил в Германии, денег было в обрез, а мне позарез нужно было на эти слушания. Я хотел рассказать о своем друге, политзаключенном. Я добрался сначала до Амстердама и понял, что самый дешевый рейс утром, и что мне нужно заночевать в Амстердаме. И я нашел какой-то барак, там было человек 60. Я был единственный европеец. Там были люди с островов, Индонезии. Полинезии, с Цейлона… Вот эта ночь меня поразила, когда я спал серди этих людей, вернее, я почти не спал, но они спали. Они исходили каким-то пряным запахом пота, они во сне издавали какие-то крики, я слушал клекот орлов, это была самая экзотическая ночь в моей жизни. Но благодаря этой ночи, благодаря этим людям я вдруг понял, что словосочетание «народы мира» это совершенно не словарное, не энциклопедическое понятие, а что вот они, эти народы мира, они рядом со мной, дышат и источают запах куркумы и корицы.
Иван Толстой: Игорь Померанцев любезно согласился украсить нашу программу своим миниатюрным рассказом «Преступный воздух Кампионе»
Игорь Померанцев: «Время от времени я обедаю с моим приятелем г.А.Ш-ым в лондонском казино "Барракуда". Англичан там почти нет. Все больше клиенты из Азии, Африки. Так что в ресторане казино официанты тютькаются с нами чуть ли не как с почетными британцами. В этом казино необыкновенная касса обмена валюты. Ничего подобного в банках и меняльных конторах для обычных туристов я не видел. Почем испанские песеты или сербские динары, на черной дощечке рядом с кассиром ничего не сказано. Зато про денежные единицы ЮАР, Бахрейна, Объединенных Эмиратов сказано наиподробнейшим образом.
Как-то за обедом мой приятель попросил меня рассказать про Кампионе. Есть такой итальянский пятачок на территории Швейцарии, посреди озера Лугано. Пятачок этот пестуют обе страны, ибо на нем расположено казино, а в целомудренной Швейцарии игорные дома вне закона. Я попал в Кампионе, хоть и гонимый страстью, но страстью не игорного толка. Мне казалось, что на этом итальянском пятачке вина и бренди продают по итальянским божеским ценам. Я поменял франки на лиры и отправился на катере в Кампионе. Минут через двадцать мы причалили. Я вышел на пустынную площадь. Время было послеобеденное. На краю площади высился дворец-казино. Но мне до него дела не было, и я занялся поисками винной лавки. Нашел я ее быстро, но, к моему изумлению, лир там не принимали, а вина и бренди стоили раза в два дороже, чем в Лугано. Все же я купил пузырек бренди, чтобы как-то скоротать время до отплытия очередного катера в Швейцарию. Крутые улицы Кампионе были почти безлюдны. Лишь изредка мне попадались мужчины в костюмах, в перчатках и непременно при галстуках. Мне было не по себе. Я с трудом отыскал пустырь со скамейкой и откупорил пузырек. Пить было трудно, потому что в горлышке оказался пластмассовый фильтр. Все же я высосал грамм сто пятьдесят и приободрился. "Ясно, почему они при галстуках, - думал я, - чтобы в любой момент, по зову души, заглянуть в казино. Ведь всякую рвань туда не пускают". Я закрутил пробку, спустился к причалу и вскоре уже гулял по набережной Лугано. На эстраде под открытым небом играл духовой оркестр. Вдали синел Кампионе.
Я рассказал все это своему приятелю за обедом в казино "Барракуда", но, слово чести, любимая, я не нарушил клятвы: никто никогда так и не узнает, как ты побледнела на крутой кампионской улице, увидев незнакомца в перчатках, и прижалась ко мне левым, да, левым плечом».
Иван Толстой: Туризм как опыт. Заметки Петра Вайля.
Петр Вайль: Когда уже вроде поездил довольно много, то волей-неволей следуют либо повторы, либо уже какие-то вещи из той сферы, которую принято называть экстремальным туризмом. Я с большим уважением к этому отношусь, и у меня есть знакомые, которые забираются в какие-то невиданные джунгли Индонезии, куда нужно четырьмя вертолетами лететь с пересадками, находят там деревни с культом мертвых… Я говорю о том, что мне говорили мои приятели и показывали фотографии. Все это страшно интересно.
Но меня-то привлекают, скорее, просторы. Вот, наверное, почему. Тут надо разобраться во внутренних движущих мотивах. Ведь когда человек гонится за все новым, неизведанным и, именно, экстремальным, то, скорее всего, за этим стоит стремление к самоутверждению. А поиск повторов – это, скорее, путь к самопознанию. Сейчас поясню. Ведь мы перечитываем классические книги, вообще, наверное, главный признак классики - это перечитывание. Именно классические книги принято перечитывать в разном возрасте. И вот, скажем, какая-нибудь «Анна Каренина», прочитанная в 20 лет и, потом, в 40 лет. Что с ней произошло? Ничего, она не изменилась. Какая была, такая и осталась. Это мы изменились. В 20 лет мы одни, в 40 лет - другие. И по тому, как мы воспринимаем ту же «Анну Каренину», мы можем что-то понять о себе, такой построить график – «Анна Каренина» для тебя 20-летнего и «Анна Каренина» для тебя 40-летнего. То же самое путешествие. Допустим, какая-то Италия. Ты приезжаешь в Рим на протяжении 20-30 лет, в разное время. И всякий раз он другой. Понятно, что с Римом ничего не произошло. Ну, какая-то новостройка. Но она все равно не в центре. Но ты меняешься, твое восприятие меняется, ты что-то за это время узнаешь, у тебя какие-то чувства угасают, а какие-то заново появляются. Это позволяет тебе строить график твоей жизни. А в школе нас учили, что чем больше точек, тем точнее график. И вот чем больше таких точек, выстроенных по замечательным пунктам мировым, может быть, это поможет тебе что-то узнать о себе. Вот почему мне кажется интересным приезжать в уже знакомые места, а не гнаться за новым.