Александр Костинский: Сегодня мы расскажем о Всероссийском конкурсе учителей физики и математики фонда «Династия», об учительской конференции лауреатов этого конкурса и обсудим, какие формы сотрудничества и обмена опытом учителей сейчас необходимы и продуктивны.
В студии Радио Свобода - заместитель директора представительства « DDF Foundation» Андрей Кондратович, учитель физики лицея Фрязино Михаил Чжан и преподаватель математики Петергофской гимназии Дмитрий Гущин.
Первый мой вопрос Андрею Кондратовичу. Давайте немного расскажем о том, что это за конкурс.
Андрей Кондратович: Этот конкурс – конкурс учительский, и в этом смысле уже необычный.
Александр Костинский: В нем принимают участие только учителя?
Андрей Кондратович: В нем принимают участие только школьные учителя. Причем в этом конкурсе исключительно учителя физики и математики.
Александр Костинский: Фонд Дмитрия Зимина «Династия» поддерживает учителей физики и математики, да?
Андрей Кондратович: Действительно, Фонд Дмитрия Зимина на сегодняшний день один из крупнейших частных российских благотворительных Фондов, с бюджетом около 5 миллионов долларов в год. И основная задача Фонда Дмитрия Зимина как раз и состоит в поддержке естественнонаучного образования и - по возможности - его развитии. Для этого проводится уже третий год подряд конкурс среди школьных учителей. И наша организация - представительство « DDF Foundation» - помогает в его проведении.
Александр Костинский: То есть ваша организация - это та организация, которая проводит конкурс, проводит эту конференцию, да?
Андрей Кондратович: Да. Фактически Дмитрий Зимин – это человек, который выделяет средства и определяет приоритеты, а мы реализуем эту программу. Мы в данном случае исполнители. Но, собственно, и выбрали нас в качестве исполнителей, поскольку у нас достаточно большой опыт работы в этой области. Около 10 лет мы занимались организацией конкурсов Фонда Сороса естественнонаучных. И технологии, разработанные там, мы в значительной степени используем и сейчас.
Александр Костинский: А из чего конкретно этот конкурс состоит?
Андрей Кондратович: Дело в том, что организовать учительский конкурс – это очень сложная задача. Потому что трудно найти объективные критерии для определения, какой из учителей лучше. Для высшей школы есть много известных параметров – это количество публикаций, индекс цитирования и так далее. Здесь можно сравнительно легко организовать объективный отбор лауреатов.
У учителей с такими количественными параметрами гораздо сложнее обстоит дело. И вот в рамках нашей программы был разработан очень необычный подход к проведению конкурса. Основная номинация «Наставник будущих ученых» - это 80 процентов лауреатов конкурса. И из того, как люди отбираются, будет понятно, почему такое название. Основная номинация – это люди, которые не подают никаких заявок на конкурс. Для того чтобы стать лауреатом, можно вообще не знать сначала о его существовании. Это очень необычная ситуация.
Александр Костинский: А как же вы находите людей?
Андрей Кондратович: Мы проводим массовый опрос студентов вузов по всей стране. Это более 40 тысяч студентов, около сотни вузов, 44 региона страны. То есть мы опрашиваем несколько десятков процентов, наверное, от всего числа студентов в естественнонаучных вузах.
Александр Костинский: А что вы их спрашиваете?
Андрей Кондратович: И у них мы спрашиваем: «кто был вашим лучшим учителем физики и математики?». Соответственно, не все студенты называют нам своих учителей, потому что даже если человек оказался в сильном естественнонаучном вузе, то не всегда это может быть заслугой какого-то конкретного учителя.
Александр Костинский: А может быть, репетитора или родителей.
Андрей Кондратович: Да, разумеется. Но всегда мы можем быть уверены в том, что если действительно студенту в свое время попался на его жизненном пути очень хороший учитель, то он его помнит. И таким образом, мы составляем большую базу данных по результатам этого опроса, в которую потом мы можем выделить учителей, названных не одним студентом, а двумя-тремя. Или вот как, например, в этом году: максимальное количество голосов за одного учителя составило 48. Есть и такие ситуации. И это тоже не предел. Разумеется, это зависит от количества опрошенных студентов, от количества вузов и так далее. Но опыт показывает, что учителя, имеющие большую известность и признанные в течение многих лет, они регулярно действительно становятся победителями этого конкурса. И тем самым мы можем считать, что методика себя оправдывает.
Александр Костинский: Да. То есть у вас фактически более-менее честный опрос. Получается, что вы опрашиваете ребят, которые уже не зависят от своего учителя, и им ничего за это не будет, поэтому здесь технология интересная и перспективная, на мой взгляд.
Андрей Кондратович: Это уникальная ситуация, когда мы действительно можем организовать абсолютно объективную процедуру. То есть нет никакого экспертного совета, который решил, кто лучше, кто хуже, по каким-то качественным параметрам. Чисто количественные параметры.
И еще, что очень важно, насколько я знаю, для учителей-лауреатов этого конкурса, - именно то, что их признали ученики. Вот это в работе учителя всегда очень ценная вещь. И мы много раз слышали подобные отзывы от учителей-лауреатов этого конкурса.
Александр Костинский: Понятно. И у меня вопрос Дмитрию Гущину. Дмитрий, скажите, пожалуйста, вот вы сейчас попали... Честно говоря, я хотел спросить о том, как вы номинировались на конкурс, но понятно, что никакой номинации нет. Расскажите немножко о вашем участии в конкурсе.
Дмитрий Гущин: Я как раз номинировался по другой номинации. Я проходил по такому опросу в 2001 году и стал «Соровским учителем». Но сейчас я был в номинации «Молодой учитель». Эта номинация требовала самовыдвижения, и более того, написания конкурсной работы. Вот эту работу я написал, я отослал ее в Москву. И по не известным мне критериям она была отобрана, и таким образом, я стал лауреатом Фонда «Династия».
Александр Костинский: А что вы писали в конкурсной работе? Как преподавать детям? Или что?
Дмитрий Гущин: Конкурсная работа была в произвольной форме. Это было в форме эссе. Там нужно было написать, как я вижу преподавание математики в школе, по каким учебникам хотелось бы заниматься, какому качеству они должны были бы удовлетворять. В общем, места не хватило. Мы были ограничены десятью тысячами знаков. И я с трудом уместился в четыре странички. И работа была свободной.
Александр Костинский: Тогда вам надо было написать больше, и послать...
Дмитрий Гущин: А я боялся, что я выйду за лимит.
Александр Костинский: Хорошо. И я хочу задать вопрос Михаилу Чжану. Скажите, пожалуйста, вы попали в номинацию «Наставник будущих ученых». Расскажите, пожалуйста, немножко об этом.
Михаил Чжан: Ну, это означает, что мои выпускники назвали меня, за что им большое спасибо, что помнят, несмотря на всю ту муштру, от которой они стонали.
Александр Костинский: То есть вы строгий учитель, да?
Михаил Чжан: Ну, да, стараюсь драть три шкуры, в общем-то, по полной программе. Кстати, потом они приходят и жалуются, что мало, оказывается, драли, что, оказывается, нужно еще сильнее, потому что в институте гораздо хуже все оборачивается, говорят, если слишком было легко в школе.
Александр Костинский: А вы только физику читаете или физику и математику?
Михаил Чжан: Нет, я читаю только физику. Ну, иногда у нас астрономия приплюсовывается.
Александр Костинский: И ваши ребята идут, собственно, в физические вузы, да? В МФТИ, в МИФИ, в МГУ...
Михаил Чжан: Да. У нас каждый год ребята поступают и в Бауманский университет, и в МГУ, и на физфак. Ну, для меня, так сказать, это самый, наверное, пик, если человек поступает на физфак.
Александр Костинский: Почему?
Михаил Чжан: Ну, это означает, что он идет по стопам именно физики, вот именно того предмета, который я преподаю. И «пятерка», полученная на физическом факультете, в общем-то, для меня очень приятна, она греет. Это значит, что учил нормально. В другом месте именно по этой специальности дали больше баллов.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, но ведь вы в обычной школе преподаете или...
Михаил Чжан: Это лицей, в котором есть классы, начиная от «физмата». У нас есть «физмат», «матинформат», «биохим», гуманитарный...
Александр Костинский: То есть у вас учатся ребята, которые все-таки хотят заниматься или наукой, или техникой, но для многих физика нужна как профильный предмет, да?
Михаил Чжан: Для многих - да. Но у нас, правда, есть еще ребята, которые не из специализированных классов, тем не менее, они учатся и на физфаке, и в Бауманском университете. Так что бывает по-разному.
Александр Костинский: Но вы рады, что попали в эти номинанты? То есть что это вам дает как учителю? Ну, кроме почета, уважения и так далее. Что-то для вас важное есть?
Михаил Чжан: Вы знаете, наверное, правильной дорогой иду.
Александр Костинский: Конкурс все-таки играет роль какого-то определителя правильности, да?
Михаил Чжан: Да. Потому что, действительно, ребята, уже познав студенческую жизнь, узнав, что на них свалилось, они понимают: я им дал то, что надо, или не дал. Я семь раз становился победителем «Соросовских учителей» все семь лет. У нас еще и в городе есть такие же люди. Например, Лидия Колганова – тоже семь раз. Это означает, что мы правильно... в течение десяти лет мы идем вот этим направлением, и ученики помнят о том, что мы им даем.
Одной учительнице я позвонил, и надо сказать, что она очень долго не верила, она посчитала, что я ее разыгрываю. Я говорю: «Поздравляю! Ты стала лауреатом конкурса Фонда «Династия»!». А она говорит: «Я никуда и никакие заявки не посылала». То есть учителя, к сожалению, настолько привыкли к тому, что нужна какая-то заявка, нужен какой-то административный ресурс, что в обход этого они просто не знают вариантов. Она мне не верила до тех пор, пока ей не пришло извещение о том, что она победила. Она считала, что я ее разыгрываю.
Александр Костинский: И вот вы все сейчас приехали к нам в студию прямо с конференции, которая проходит.
Андрей Кондратович: Совершенно верно.
Александр Костинский: А что это за конференция учителей?
Андрей Кондратович: Дело в том, что конференция венчает собою конкурс этого года. 300 человек стали его лауреатами. И всех их Фонд «Династия» собрал в Подмосковье на трехдневную научно-образовательную конференцию, цель которой дать людям высокого уровня, интересующимся своей деятельностью всерьез, как это ясно из того, что они стали лауреатами, возможность пообщаться между собой, и кроме того, с представителями высших учебных заведений и ведущими московскими педагогами.
Александр Костинский: Там читаются какие-то лекции, какой-то обмен, да?
Андрей Кондратович: То есть в программе конференции предусмотрены как научно-методические лекции московских педагогов, так и несколько мероприятий, собственно, для обмена мнениями, для того, чтобы между учителями была возможность диалога.
Александр Костинский: Вроде «круглых столов», да?
Андрей Кондратович: Да, совершенно верно.
Александр Костинский: И мой вопрос Дмитрию Гущину. Скажите, пожалуйста, сегодня второй день конференции?
Дмитрий Гущин: Да, сегодня второй день.
Александр Костинский: Извините, что мы вас оторвали от конференции. Вам интересно участвовать в такой учительской конференции?
Дмитрий Гущин: Мне очень интересно. Для меня это одно из немногих мест, где можно видеть учителей математики и физики в большом количестве, причем опытных учителей, знающих и грамотных преподавателей, и где можно с ними разговаривать о тех проблемах, которые волнуют. Потому что находясь в своем городе, мы волей-неволей ограничены рамками школьного методического объединения, реже – районного, и почти никогда – городского. То есть обмениваться мнениями с коллегами не представляется возможным.
Александр Костинский: То есть, с вашей точки зрения учителя, важны ли такие большие съезды учителей, где обсуждаются... ну, это все-таки не съезд, но такая встреча, она важна?
Дмитрий Гущин: Важен не сам факт съезда учителей, а важна возможность неформального общения на нем. И здесь эта возможность в полной мере предоставлена.
Александр Костинский: А что важного вы почерпнули из этого общения? Что вас особенно удивило, обрадовало или, наоборот, огорчило?
Дмитрий Гущин: Например, вчера мы работали по методике «открытого пространства». Учителя из зала сами сформулировали 17 тем для обсуждения и пригласили всех желающих обсудить в 17 разных аудиторий. Можно было поучаствовать во всех темах - и с физиками поговорить, и с математиками, - и высказаться где угодно. Вот такое общение и привлекает.
Александр Костинский: Михаилу Чжану вопрос. Скажите, пожалуйста, вот для вас эта конференция, собственно, важна или нет? И может быть, вы расскажете о каких-то формах взаимодействия учителей. Какие формы взаимодействия сейчас существуют? И чего бы хотелось, может быть, от каких-то Фондов, а может быть, и от государства? Может быть, и на уровне министерства неплохо было бы проводить какие-то специализированные съезды, конкурсы учителей по специальностям. Вот «Учитель года» выбирается, причем по довольно странной методике. А все-таки очень трудно сравнивать учителя литературы, учителя физики, учителя труда и учителя физкультуры. Это, действительно, довольно сложная процедура.
Михаил Чжан: Для меня эта процедура вообще не понятна. Что лучше – табуретка или написанное сочинение? Вот как здесь можно сравнивать?!
А конференция, она действительно нужна. И вот в первую очередь, как Дмитрий правильно заметил, это свободное общение учителей. Когда каждый мог задать вопрос, мог получить ответ от любого своего коллеги. Вчера из Мурманска выступала наша коллега, и она говорит: «Ну, никак не могу добиться, вот в 10-ом классе ребята бросают...
Александр Костинский: Бросают учиться?
Михаил Чжан: Нет. Они как раз настолько плотно уходят в учебу, что перестают участвовать в каких-то конкурсах...
Александр Костинский: То есть готовятся к поступлению в вуз, да?
Михаил Чжан: Да. То есть чисто прагматическая ситуация. И после обсуждения этих вопросов она говорит: «Ой, спасибо, коллеги. Я все поняла. Оказывается, у меня вот это и это есть, и я могу это использовать». Вот я уже, так сказать, с этой конференции плюс имею – положительная черта.
А то, что такие конференции нужны, это совершенно очевидно. Причем то, что вчера было «открытое пространство», оно позволит действительно высказать мнения по различным вопросам. У меня, честно говоря, там глаза разбежались, потому что там было полтора десятка разных тем, аудиторий.
Александр Костинский: А вы хотели пойти на несколько, да?
Михаил Чжан: Да, я хотел и туда, и туда. И в результате люди переходили из одного места в другое. И, в общем-то, там послушал, здесь послушал, там задавал вопросы, где-то бурная дискуссия, где-то дискуссия шла плавно, но в основном чувствуется, что люди фанатично преданы делу, и они старались объяснить другим, что у них происходит.
Дмитрий Гущин: И плюс – это феноменальная возможность пообщаться с учителями из российской глубинки, с учителями из сельских школ, с Дальнего Востока, с Севера...
Александр Костинский: И даже были учителя с Дальнего Востока?
Дмитрий Гущин: Были.
Михаил Чжан: Да, из Владивостока были.
Андрей Кондратович: Об этом я и хочу сказать. Дело в том, что конкурс тем и замечателен, что он неизбежно захватывает людей со всей страны. Мы, скажем, проводим опросы, разумеется, не во всех городах России. Собственно, всего-навсего в 44-х, где есть ведущие вузы. Но при этом лауреатами могут стать учителя и из самого маленького села, и из самого отдаленного региона.
Александр Костинский: Если их ученики хорошо учатся и поступают в такие вузы, да?
Андрей Кондратович: Да, конечно. И мы обнаруживаем совершенно замечательные факты. Вот я могу сказать, например, о Светлане Владимировне Задорожной из небольшого города Снежинска, Челябинской области. В результате нашего опроса выяснилось, что ее выпускники учатся в девяти различных вузах, причем ведущий, московских, питерских, в вузах Екатеринбурга и Челябинска. И они помнят ее, называют ее, и благодаря им она становится лауреатом этого конкурса. Это, в общем, фантастическая ситуация.
Александр Костинский: И что мне еще показалось любопытным, так это то, что еще в рамках вот такого общения находятся новые формы общения учителей. Обычно было на методобъединении – лекция, есть руководитель, который кому-то дает слово. А тут все-таки находятся новые формы общения, которые тоже, наверное, надо апробировать, выбирать. И, в общем-то, для российского общения учителей они не очень характерны.
Михаил Чжан: К сожалению, это действительно так. Нам лекции читают очень интересные, потому что новые направления науки и новые точки какие-то мы получаем. А вот это неформальное общение... на самом деле я даже не знаю, чего тут больше. По-моему, мы с неформального общения получаем в три раза больше информации, когда мы знакомимся с тем, что происходит у других, какая техника работы. И иногда мы сидим, слушаем с открытыми ртами, что, оказывается, у других все совсем не так, как мы это себе представляли. Каждый же знает только свой небольшой участок. А Снежинск, получается, - это одна из точек генерации умов.
Дмитрий Гущин: Есть методические материалы. Учительница привезла диск с презентациями, которые они готовят со школьниками, которые можно использовать на уроках.
Александр Костинский: И вы там обмениваетесь...
Дмитрий Гущин: И мы ими обмениваемся. Вчера мы поехали на автобусную экскурсию, а моя соседка, оказывается, написала задачник по геометрии, а у меня есть по алгебре. Мы обменялись сразу же на месте, не выходя из автобуса. Конечно, это есть.
Александр Костинский: То есть очень важно не только вертикальное взаимодействие, что приходят крупные ученые или известные учителя и рассказывают о своих достижениях, делятся опытом, но и все-таки вот этот горизонтальный обмен, он очень важен. И он как бы раньше, в советской школе, да и, наверное, вначале в российской, он был не очень развит.
Михаил Чжан: У нас есть такая структура, которая называется Институт повышения квалификации, который, к сожалению, по моему мнению, да и по мнению многих, не выполняет той роли, которую должен был бы исполнять.
Александр Костинский: Но это еще с советских времен, много лет существует...
Михаил Чжан: А они, по-моему, и не собираются менять стиль своей работы.
Вчера после всех обсуждений, после вот этого «открытого пространства», раздался единый плач прямо буквально из нескольких групп: «Нам нужно поле общения, где учителя могли бы общаться в свободном режиме». То есть, в конце концов, пришли к выводу, что нужно в Интернете открыть сайт, который был бы посвящен именно общению учителей. И вот это общение должно происходить в свободной форме. То есть я могу туда какие-то материалы поместить, кто-то еще может туда материалы поместить.
Сегодня Зильберман Александр Рафаилович прочитал лекцию, и вы бы видели, какая толпа его атаковала, прося его электронный адрес. Он написал в результате адрес на доске – и абсолютно все списывали.
Александр Костинский: Спасибо большое.
Вот Андрей Кондратович хотел бы немножко добавить о том, как учителя воспринимают конференцию, как воспринимают конкурс.
Андрей Кондратович: Дело в том, что, как я уже говорил, конкурс проводится не первый год. И недавно Фонд «Династия» завершил опрос лауреатов прошлого года, что для них было самым главным, что им дало участие в конкурсе. И, собственно, лауреаты получают денежный грант в размере 30 тысяч рублей на год, собственно, само звание и возможность участвовать в конференции. Так вот, выяснилось, что подавляющее большинство лауреатов говорят о том, что главное в данной ситуации даже не деньги, а именно возможность участия в конференции. Собственно, нет больше других мест в нашей стране для подобного общения с учителями высокого уровня.
Александр Костинский: То есть конференция является, может быть, главной наградой для учителя.
И я хотел бы спросить Михаила Чжана. Вы тоже согласны с этим мнением или нет?
Михаил Чжан: Да, согласен. Потому что, честно говоря, как только я узнал о том, что будет эта конференция, я уже начал дни отсчитывать и готовиться. Причем не просто готовиться, а я знал, что там будет общение с учителями, и я некоторые свои материалы приготовил на диске, в электронном виде, подумал, что с кем-то буду чем-то меняться.
Александр Костинский: Это очень важно. А вот мы немножко затронули вопрос Интернета. Скажите, пожалуйста, что, неужели не существует каких-то площадок для свободного общения учителей? Или их не так много?
Михаил Чжан: Либо их мало, либо информация о них где-то исчезающе мала. Вот, например, в поисковой системе « Rambler» строчки «Образование» просто нет. Там есть строчка «Наука». И чтобы мне посмотреть новости образования, я должен войти, так скажем, на большую глубину.
Александр Костинский: Да, вот это, может быть, задача, ну, не обязательно для Фонда «Династия», но может быть, для министерства действительно организовать такую площадку для общения учителей. Потому что, хорошо, 300 учителей физики и математики смогла приехать, а Фонд смог оплатить. А с другой стороны, все-таки учителя физики и математики, они самые продвинутые в школе, ну, и учителя информатики, и им не трудно выходить в Интернет, им не трудно общаться. И сейчас более-менее все-таки многие школы уже имеют Интернет, они компьютеризированы. Поэтому это действительно, может быть, серьезная задача – создание такой площадки для общения, для обмена данными. Личное общение – это очень хорошо, но не всегда, наверное, это нужно. Можно и по электронной почте...
Михаил Чжан: Личное общение – это великое дело. И вообще Россия всегда славилась тем, что люди общались лично. Но с учетом наших огромных территорий, конечно, Интернет – это спасение.
Александр Костинский: Дмитрий Гущин, вы как считаете?
Дмитрий Гущин: У меня даже есть свой сайт элементарной математики, правда, с посещаемостью примерно 40 человек в день. И использовать возможности интернет-публикаций для учителей – это было бы очень хорошо.
Более того, все время возникает вопрос: а готовы ли учителя сесть и что-нибудь написать? Потому что одно дело – провести урок, а совсем другое дело – оформить его, даже нарисовать картинки красиво. Я задавал этот вопрос не раз, и вот в рамках «открытого пространства», когда мы обсуждали это с учителями. Оказывается, да, готовы. Оказывается, очень многое сделано.
Александр Костинский: Даже можно создать банк уроков. Чтобы другой учитель, ну, может быть, не все взял, но посмотрел бы, как другие делают.
Михаил Чжан: Просто нас останавливает то, что надо нести в какой-то журнал.
Александр Костинский: А можно было бы выложить в Интернете.
Дмитрий Гущин: В Интернете, конечно, есть такие места, и они, в общем, известны. Но разумно было бы объединяться все-таки не всем вместе, например, учителям физкультуры и труда, и все на одном сайте, а разумно объединяться по профессиональным сообществам. И вот если бы этот вопрос удалось решить, то это было бы хорошо.
Александр Костинский: Да, это разумно. Потому что та же газета «Первое сентября» имеет приложения по специальностям. Потому что, конечно, есть общие вопросы образования, общие вопросы психологии детей, но есть ведь, собственно, узкие вопрос, которые учитель математики хотел бы обсудить с учителями математики, а учитель физики – с учителями физики или математики.
Михаил Чжан: Причем чтобы это было в реальном времени. Я посылаю вопрос, а мне в течение, например, уже нескольких дней пришел ответ.
Дмитрий Гущин: Вот у меня на сайте, кстати, есть возможность ученику задать вопрос, и примерно в течение нескольких дней он получает ответ.
Александр Костинский: Вы ему отвечаете?
Дмитрий Гущин: И я отвечаю, и мои друзья. А есть люди, которые мне не известны, например. Один человек из Москвы регулярно заходит на мой сайт и отвечает на вопросы школьников, и уже два года.
Александр Костинский: Иван из Москвы дозвонился. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я преподаю математику и физику. А что касается публикаций, то у меня уже несколько статей есть в газете «Первое сентября». Правда, они там лежат года по два.
И у меня есть вопросы и по математике, и по физике. Из личного опыта. Вот математику я начинаю преподавать с того, чтобы человек пощупал, о чем идет речь. Например, что такое угол? Он должен вырезать, раскрасить. Он чувствует, что такое угол. Если речь идет о признаках равенства треугольников, то он должен построить эти треугольники, вырезать, наложить и так далее. Вот когда речь идет о восприятии через ощущения, через руки, через самые элементарные вещи, то предмет совсем по-другому воспринимается. Я не знаю, каким образом такие вещи используются, но я про это писал.
И что касается физики. Сейчас физика находится в глубоком кризисе. К сожалению, у нас в школе дается физика Ньютона, которая, к сожалению, совершенно не работает. Но вот я, например, когда даю физику, я уже в 7-ом классе даю представление о том, что это вполне приблизительные, субъективные, модельные представления. И человек уже, оканчивая школу, готов к тому, что при желании погрузиться в эту физику, он не будет переучиваться, а он уже заранее готов к тому, что его ожидает. Спасибо.
Александр Костинский: Спасибо. Вот такое мнение.
Кто-нибудь хочет прокомментировать? Михаил Чжан, пожалуйста.
Михаил Чжан: Говорить о том, что все у нас переменчиво, наверное, лишний раз... действительно, у нас много чего меняется. Есть, конечно, какие-то базовые понятия.
Александр Костинский: Но законы Ньютона, честно говоря, не сильно поменялись за последние 300 лет.
Михаил Чжан: Да, законы Ньютона не сильно поменялись. Но речь идет о том, как понимать теорию относительности. Вот как раз вчера на конференции была такая жаркая дискуссия, касающаяся теории относительности.
Александр Костинский: А сейчас специальная теория относительности в программе по физике есть, да?
Михаил Чжан: Да, она есть.
Александр Костинский: Дмитрий Гущин, пожалуйста.
Дмитрий Гущин: Я хотел бы сказать, что не надо привязываться к противоречию, скажем, специальной теории относительности и неработе при некоторых условиях классической физики. Потому что все, что мы преподаем и в химии, и в физике, и в биологии, - это все модели, которые... И вот это надо объяснять ученику. Что есть модель идеального газа, например, и она не работает, потому что эта модель, она действует только при некоторых условиях. Точно так же как и геометрия Эвклида, которую мы изучаем.
Михаил Чжан: И как любая модель самолета не является настоящим самолетом.
Александр Костинский: Сергей из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, приятно, конечно, слушать хороших преподавателей. Но вот, как говорится, из песни слово не выбросишь. Я хотел бы узнать ваше мнение по поводу излишней, скажем так, политизации современных школ. Потому что не секрет, что там большинство преподавателей, они, например, в муниципальных школах (в гимназиях такого нет) уперты в какие-то взгляды «Родины», Жириновского и так далее. И уроки превращаются в какой-то анекдот. И что вы думаете о батюшках, которые шастают по школам?
Александр Костинский: Тут вопрос о том, насколько проникают политические, религиозные взгляды в школу. Михаил Чжан, пожалуйста.
Михаил Чжан: Честно говоря, я очень рад, что физика, математика, информатика далеки от политизации. И независимо от формы правления, законы Ньютона останутся на своих местах. И теорема Пифагора пережила все времена и все режимы. Если где-то и идет попытка политизации, то, по-моему, это излишне. И то, что учителя уперты – «Родина», Жириновский – то, что мы все-таки стараемся любовь к Отечеству, к нашей Родине воспитать, мы это стараемся делать. Несмотря на то, что, скажем так, многие ругаются: «У нас все плохо». Но это наша Родина. И ничего с этим не сделать.
А насчет батюшек, то мое мнение такое, что все-таки пусть они делают воскресные школы. И немножко надо разделять.
Александр Костинский: У нас вообще-то и по закону Российской Федерации есть разделение.
Михаил Чжан: В общем-то, люди учатся разных национальностей, из разных семей, разных вероисповеданий. И мне кажется, что здесь отдавать предпочтение чему-то одному нельзя.
Александр Костинский: Немножко нарушается равновесие, да?
Михаил Чжан: И не просто нарушается, а начнет искорка тлеть. Не нужны такие вещи.
Александр Костинский: Надежда Аркадьевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите о школе, о детях. А я вот, например, прожила жизнь, ну, я еще как бы не очень старая, но так сейчас нужна математика. Что-нибудь бы для взрослых организовали. Вот сейчас бы я совершенно по-другому относилась к этому. И еще есть и силы, и память. В школе все было как-то на «троечку», и казалось, что это не нужно. А вот сейчас так этого не хватает... Я не буду говорить, для чего мне не хватает знаний математики. Но что-нибудь бы для взрослых организовали. Мы бы и деньги платили. Вот что-нибудь в этом духе на своей конференции обсудите. Нам так нужна сейчас математика.
Александр Костинский: Спасибо, Надежда Аркадьевна. Вот жалко, что нас мало дети и подростки слушают, они бы поняли, что надо учиться, что человек во взрослом возрасте осознает, как многому он не научился.
Дмитрий Гущин, скажите, пожалуйста, действительно, есть ли такое образование для взрослых?
Дмитрий Гущин: Образования для взрослых фактически нет. Оно действительно популярно, особенно в западных странах. И я думаю, что мы к этому придем со временем.
Чего не хватает и что могло бы помочь взрослым – это различного рода телевизионные курсы, которые в свое время были. И вот если бы сейчас, ну, во второй половине дня или в первой половине дня проводились уроки по различным темам, которые могли бы посмотреть и учителя, и ребята, это, конечно, было бы полезно.
Александр Костинский: Или в Интернете, может быть. У телевидения ведь есть недостаток – нет обратной связи. Если ученик не понял чего-то в классе, то учитель возвращается. И в Интернете это возможно. Сейчас, по-моему, с такой скоростью все это развивается, что я думаю, что можно как-то... Михаил Чжан, каково ваше мнение?
Михаил Чжан: Ко мне недавно соседи пришли, а у них уже дети растут, они говорят: «Где бы мне, взрослому человеку, подучиться математике? Очень нужно». Приходят выпускники и говорят: «Эх, нас бы сейчас в школу. Какие ж мы дураки-то были... Нас бы сейчас в школу, так мы отличниками бы были, мы бы все учили». А если ребятам сейчас об этом сказать, они не поймут.
Александр Костинский: У меня вопрос Андрею Кондратовичу. Скажите, пожалуйста, а какие еще у вас номинации есть в том конкурсе, который проводится?
Андрей Кондратович: Помимо двух названных ранее, основные номинации – «Наставник будущих ученых» и номинации «Для молодых учителей», есть еще третья – «Учитель, воспитавший ученика». Она в некотором роде похожа на номинацию «Наставник будущих ученых». Здесь тоже для участия в конкурсе не требуется подавать никаких заявок.
Фонд «Династия», помимо учительских конкурсов, проводит также конкурсы для студентов, аспирантов и молодых ученых. Это очень жесткий отбор лауреатов. Их бывает порядка сотни человек в год всего.
Александр Костинский: Там тоже какие-то денежные призы, стипендии, да?
Андрей Кондратович: Да. Молодых ученых поддерживают в течение трех лет, насколько я знаю. Студентов и аспирантов в течение несколько меньшего периода времени. Это как раз попытка поддержки образования уже на уровне высшей школы со стороны Фонда «Династия». И своих лауреатов Фонд «Династия» тоже спрашивает о том, кто же их научил. Там существенно меньше выборка.
Александр Костинский: То есть это уже настоящие ученые, да?
Андрей Кондратович: Да. Собственно, так номинация и называется – «Учитель, воспитавший ученика», и ученик здесь с большой буквы, потому что это уже серьезные люди. И те учителя, которых они называют своими лучшими школьными учителями, безусловно, тоже достойны поддержки. И они становятся лауреатами в этой номинации.
Александр Костинский: Вот у меня такой вопрос. Вот проходит конференция, вы общаетесь уже не первый год. Скажите, пожалуйста, каково мнение сообщества, ну, ведущих учителей или учителей, которых ученики считают успешными, куда движется сейчас преподавание, в частности, физики? И куда хотелось бы двигаться? Чего особенно не хватает? Или что особенно хотелось бы сделать? Михаил Чжан, пожалуйста.
Михаил Чжан: Ну, если говорить о физике, то в первую очередь не хватает оборудования. Его маловато, и его качество, к сожалению, оставляет желать лучшего.
Александр Костинский: То есть оборудование для физических кабинетов?
Михаил Чжан: Да. Оно дорогое... кстати, неоправданно дорогое оборудование. Ну, небольшая кювета стоит рублей 150-200. Хотя она стоит копейки.
Александр Костинский: А амперметры, вольтметры, динамо-машины – это все нужно...
Михаил Чжан: А амперметр, причем самый простенький, учебный, который показывает с точностью плюс-минус много очень, ну, он стоит где-то рублей 300. И это еще не самые дорогие приборы.
Александр Костинский: А вы обязаны их закупать где-то в обязательных местах? Вы не можете пойти на рынок и купить вот этот универсальный прибор, который 300 рублей стоит?
Михаил Чжан: Иногда мы так и делаем, если у школы, конечно, деньги появятся.
То есть, во-первых, конечно, вот именно оснащение кабинетов, оно огорчает.
Во-вторых, это те программы, те учебники, которые иногда навязываются. Программы не обсуждаются, нам просто спускаются некоторые программы. Мнение сообщества учителей вообще никак не учитывается. Мне кажется, что обратной связи просто нет. Авторы учебников ездят и агитируют в пользу своего учебника, чтобы их покупали. Это все очень просто.
К сожалению, программы составлены таким образом, что... вот мы вчера общались вечером, к сожалению, мы просто приходим к выводу, что уровень требований занижается, те учителя, которые еще могут, они пытаются повысить уровень требований, а многие просто идут уже по волне. Поэтому уровень преподавания физики, к сожалению, сейчас падает. Притом, что еще начинает падать уровень преподавания математики.
Александр Костинский: Скажите, а что нужно делать? И к чему мы все время возвращаемся, что нужно не только горизонтальное общение, но и вертикальное, чтобы, во-первых, как-то формировалось мнение учительского сообщества, а с другой стороны, чтобы оно учитывалось теми, кто разрабатывает программы.
Михаил Чжан: Вчера мы разговаривали с одним сотрудником Министерства образования России, ну, кулуарная беседа, и когда мы начали говорить о том, что «вы хоть как-то узнавайте информацию, которая есть на самом низовом уровне», она сказала: «У нас нет ресурса. У нас нет возможности получить эту информацию. Нет возможности обработать эту информацию».
Александр Костинский: Так а зачем они тогда там работают?
Михаил Чжан: А мне кажется, что сейчас вот эта административная вертикаль, она немножко отдельно от школы. Она представляет собой огромный кол, который острием упирается в школу и давит туда, куда они хотят. То есть о том, что происходит на низовом уровне, по-моему, такие анализы никогда не проводились.
Александр Костинский: Но учебники являются важным вопросом, по вашему мнению?
Михаил Чжан: Дело в том, что нам часть учебников заменили, часть мы бы хотели, конечно, старые оставить. Здесь борьба мнений идет. Но ведь все начинается с того, что есть образовательные стандарты, и мы обязаны в соответствии... просто меня уволят, если я не буду давать образовательные стандарты. И правильно, в общем-то, вроде как сделают. Другое дело, что учителя понимают, что эти стандарты несовершенны. И говорилось о том, что их будут менять. Причем это касается не только физики. Но этого нет. На сегодняшний день пока ничего нет.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а то, что такая простая структура, которая была еще в советское время: 8 класс – механика, 9 класс - электричество, 10 класс – молекулярная и новая физика, атомная и так далее, - довольно простая, соответствующая историческому развитию физики, она разрушена. Сейчас она идет какими-то кусками.
Михаил Чжан: Она не просто разрушена, там все спрессовано в 9-ый класс. И то, что мы давали в 11-ом классе, мы обязаны теперь давать в 9-ом классе, естественно, на совсем-совсем другом уровне, то есть на уровне ликбеза, то есть упомянуть, что называется, о многих явлениях. Понял это школьник или не понял – это уже никого не будет интересовать.
Александр Костинский: То есть вот эта концентрическая система, она порочна, да?
Михаил Чжан: Да. То есть возникло некое мнение о том, что в 9-ом классе они заканчивают изучение физики и должны знать всю физику. Причем совершенно не сообразуясь с тем, что...
Александр Костинский: Чего не было в советской школе, да?
Михаил Чжан: Не было.
Александр Костинский: Ребята после 8-го класса уходили...
Михаил Чжан: Ядерную физику не изучали - ну и ничего страшного. Потому что были другие пути обучения – техникумы, училища, где они получали среднее образование. Сейчас у нас тезис: в 9-ом классе закончилось изучение предметов, и он должен знать все. А можно ли в 9-ом классе иметь представление обо всем, и способен ли к этому ребенок просто по чисто психологическим свойствам...
Александр Костинский: Дмитрию Гущину вопрос. Скажите, пожалуйста, а математика куда движется? Часы сокращаются и так далее.
Дмитрий Гущин: Я думаю, что математика движется к профильному преподаванию. Для тех, кому она не нужна, будут предложены программы, которые сейчас уже есть, гуманитарного изучения - три-четыре часа математики. Причем даже без деления в старших классах на курсы алгебры, начала анализа и геометрии.
Что касается тех ребята, которые планируют продолжать свое обучение в высших учебных заведениях, изучая курсы математики в вузах, для них будет предложен курс профильного обучения с серьезным количеством часов математики, физики и информатики. И мне кажется, что это правильный вектор.
Александр Костинский: А, собственно, в методике преподавания... Ну, известно, что математика – это один из самых сложных предметов. И когда разговариваешь с родителями, разговариваешь со многими людьми, они говорят: «Вот математики не знал - пошел на филфак (или юрфак). Математику бы знал, то пошел бы куда-то еще». То есть по этому предмету и проходит некая полоса разделения, да?
Дмитрий Гущин: Вы знаете, это и так, и не так. Математику можно изучать совершенно по-разному. И вот продолжая разговор об учебниках, на самом деле для квалифицированного учителя учебник – это не главное.
Александр Костинский: Это пособие.
Дмитрий Гущин: Да. Он может на него опираться, он может, скажем, порекомендовать его прочитать ученику, который проболел его урок. Но это не тот канон, которого действительно надо придерживаться.
Александр Костинский: То есть вы считаете, что учебник – это все-таки пособие, да?
Дмитрий Гущин: В разных местах это, конечно, по-разному. Но учебник – это, в общем, пособие для ученика и в меньшей степени для учителя.
Вот чего не хватает, так это методических разработок для учителя. Потому что страна большая и людей там много, и умных, и опытных. И вот поделиться бы этим – это было бы хорошо.
Александр Костинский: То есть мы опять возвращаемся к тому, что не хватает инструментов общения и обмена опытом между учителями горизонтального, да? И даже, может быть, и вертикального. Вот вы говорили, что Зильберман, очень известный учитель физики, он вам рассказывал – и для вас это было очень интересно.
Михаил Чжан: Да, это было очень интересно.
Дмитрий Гущин: Но если вертикального, то, скорее, было бы хорошо, если бы этим занялись общественные организации, не аппарат чиновников, который есть и который по-своему где-то для решения каких-то вопросов необходим, а профессиональное сообщество или, скажем, некоммерческие организации, как Фонд «Династия».
Андрей Кондратович: Я как раз хочу сказать, что Фонд «Династия» прекрасно осознает эту проблему и понимает, что, с одной стороны, сегодня проведение конкурсов – это очень важно и полезно, но это в какой-то степени краткосрочный эффект – эффект этого года, прошлого года. А для того чтобы эффект от деятельности Фонда стал долгосрочным и всерьез повлиял на ситуацию с образованием, Фонд «Династия» видит своей задачей формирование учительского сообщества, постоянно действующего и уже в какой-то степени даже независимого, собственно, от какого-то конкретного донора. И вот в рамках этой конференции он и пытается найти пути к тому, чтобы организовать подобные сообщества.
Михаил Чжан: И вот, кстати, вчера учителя сформулировали мнение, что нужно обратиться именно к Фонду «Династия» о создании такой площадки общения для учителей, вот именно к Фонду «Династия». То есть фактически даже не рассматривали, чтобы обратиться в Министерство образования России.
Александр Костинский: А почему? Потому что не верят, что...
Михаил Чжан: Мы не верим.
Александр Костинский: Нет гибкости? Что не успеют сделать то, что надо, или как?
Михаил Чжан: Нет, то что не успеют. Там не будет гибкости. Не верим в то, что эта площадка будет для свободного общения.
Александр Костинский: А будет формальная...
Михаил Чжан: Да, будет заформализованной: «вот тебе программа, и ни шагу в сторону».
Александр Костинский: А необходим все-таки свободный обмен мнениями, да?
Михаил Чжан: Да. Поэтому и сказали: «Вот у Фонда «Династия» есть сайт: « elementy . ru ». Давайте там создадим». Потому что мы подразумеваем, что там будет свободное общение. В министерские структуры, к сожалению, мы не верим.
Александр Костинский: Вопрос Дмитрию Гущину. Чего бы вы хотели получить от общения с учителями, в частности, математики, физики? Что вам больше всего нужно от этого общения? Вот вы говорили о том, что вам нужно посмотреть разработки других, как они делали эти уроки. Может быть, что еще?
Дмитрий Гущин: Во-первых, конечно, обмен опытом. У нас же много проблем. Отдельно проблема – работа с одаренными учащимися, и отдельно – как заинтересовать ученика, который не успевает в предмете. И каждый решает этот вопрос по-разному, находясь в своих условиях, пользуясь опытом своих коллег, книг. Вот раньше выходили книги, например, «Кабинет математики» или «Как обучить, не уча», и самые разные книги известных методистов. А сейчас этой литературы практически нет. И поэтому остается устное общение или общение посредством электронных средств связи.
С другой стороны, действительно, система каких-то задач, упражнений, но это уже узкопрофессиональные вопросы. Но нам этого тоже не хватает.
Александр Костинский: Спасибо большое.