Владимир Кара-Мурза: Уходящий день траура изобиловал информационными сообщениями, напоминавшими фронтовые сводки. В Иркутске уточняли количество жертв крушения аэробуса А-310, а в Ингушетии в числе уничтоженных взрывом боевиков, по данным ФСБ, погиб террорист номер один Шамиль Басаев. Тревожную картину дня обсуждаем с Юрием Ковешниковым, главным редактором газеты «Россия». Давайте начнем с события, которое послужило причиной сегодняшнего траурного дня. Какие выводы следует сделать из очередной трагедии в небе или уже даже на земле Иркутска?
И если сегодня можно было бы сделать мониторинг, а это сделать легко, и посмотреть все аэродромы с точки зрения их безопасности, той безопасности, которую создают свободные пространства взлетных полос, мы, наверное, найдем единицы таких аэродромов. Наверное, надо начинать всегда с простого – обеспечивать безопасность самолетам, которые уже сели на землю. Потом, наверное, позаботиться о безопасности, подумать о самолетах, которые взрываются сами по себе, с помощью, простите, террористов и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Зам главного редактора газеты «Труд» Николай Долгополов так же винит в трагедии иркутский аэропорт.
Николай Долгополов: Я могу припомнить еще пару таких аэродромов, в частности, аэропорт города Тегерана в Иране. Садишься прямо на крыши, такое впечатление. Был старый аэродром в черте города Минска, тоже была нелегкая посадка там. Зачем так рисковать? Это как раз не тот случай, когда надо добавлять адреналин. Дело в том, что мы берем в лизинг старое, отлетавшее свое очень хорошие некогда французские аэробусы сделанные в городе Тулузе. В этот день я летел совсем на другом аэробусе А-320, выполнявшем рейс Париж-Москва. Мы летели на лайнере А-320 и я, без шуток говорю, молил бога, чтобы мы долетели. Это был один из самых сложных моих полетов, а мне приходится летать очень много и очень часто. Я думаю: приземлимся мы или нет? Это был очень плохой день для полетов, этот день, который нам запомнился трагедией. В воскресенье было летать очень плохо.
Владимир Кара-Мурза: Как сказалось разукрупнение авиакомпаний на качестве безопасности полетов?
Юрий Ковешников: Наверное, дело не в том, что компания укрупняется или выбирает для себя три или пять самолетов и становятся компаниями. Все дело в том, какие цели ставят эти компании. Они ставят коммерческие цели, а коммерческие цели здесь уже можно и к классикам марксизма обратиться, потому что прибыль диктует все. И наверное, тогда маленький «авось», который всегда имели в России с лихвой, становится большим «авосем» и ведет к такого рода и катастрофам, и чрезвычайным ситуациям.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора газеты «Совершенно секретно» Леонид Велихов видит причину трагедии в технической изношенности авиационного оборудования.
Леонид Велихов: В Иркутске, насколько я знаю, сам аэропорт расположен в черте города, он окружен городскими практически постройками. Такие аэропорты во всем мире давно уже закрыли и вместо них построены новые. Но ведь наши перевозчики покупают машины не новые чаще всего и берут в лизинг машины, которые налетали такое количество часов и так давно произведены, что их уже впору списывать - это ни для кого не секрет. Когда мы летим на «Эйр Франс» или на «Люфтганзе», мы же не видим таких машин, так что дело не в изношенности, дело в недобросовестности, что покупаются старые машины, едва ли не готовые к списанию и из этих машин дополнительно выкачиваются, и выкачиваются, и выкачиваются деньги до тех пор, пока не происходит какая-то трагедия.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня ближе к концу дня пришло сообщение из Ингушетии об уничтожении целой группы боевиков, в числе которой, по данным ФСБ, погиб Шамиль Басаев. Тоже не впервые. Как ваша газета освещает эту тему?
Юрий Ковешников: Наша газета выйдет в следующий четверг, мы еженедельник. Но эта тема, она нами затрагивалась совсем недавно, буквально прошлой осенью довольно остро. Потому что мы были авторами, у нас была опубликована полоса об открытии школы в Грозном, именно в городе Грозном, я подчеркиваю, которую построил на свои личные деньги предприниматель президент Роснефти Михаил Гуцериев. Он ингуш по национальности. Он туда поехал, открыл эту школу, назвал ее именем своей матери. Потому что он учился в этой школе, она была разрушена, старая, и он построил совершенно новую, современную. И что произошло дальше? Когда прошел наш репортаж, я не думаю, что репортаж вызвал у Басаева такую ненависть и злость, может быть и в том числе, мне хотелось бы думать, что он прочитал нашу газету и узнал о таких мирных планах своего земляка. И тогда он или шариатский суд, который он представляет, приговорил Михаила Гуцериева к смерти. И вот тогда мы, конечно, не выдержали. Мы дали большую публикацию на эту тему, которая касалась вообще экстремизма и в которой Гуцериев сказал, что я все равно будут побеждать такими мирными стройками, буду противостоять пулям террористов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Вот интересно, во-первых, что же происходит: Израиль когда-то уничтожил большое количество боевиков в Палестине, теперь мы уничтожаем тоже большое количество, а положение еще ухудшается. И насчет самолета: ведет кто-нибудь статистику? По-моему, около двухсот самолетов за последние 15-20 лет погибло.
Юрий Ковешников: Если вопрос ко мне, то я, к сожалению, статистику не веду, я не являюсь специалистом в этой области. Я редактор газеты, и мы реагируем на те события, которые происходят регулярно, к сожалению. И даже обращаясь в ближайший год, вы правы, наверное, столько произошло аварий катастроф. Что касается уничтожения боевиков, то, очевидно, это тот суд, который должен вершиться. Потому что это их методы, они других не признают. Очевидно нужно с ними бороться. Другое дело, что это дело затягивается и, к сожалению, противостояние имеет такой длительный срок, когда они успевают слишком много кровавых дел совершить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот случай в Иркутске в аэропорту произошел - это действительно даже интересно. Самолеты летают столько лет, такого не было случая. И этот аэробус А-310, ведь это же самолет очень современный, напичканный электроникой полностью. Летчик передал, будучи на земле, что посадка произведена. И вот реверса не было, обратной тяги, чтобы он затормозил и остановился. Самолет пошел на взлет, такое впечатление, и врезавшись в гаражи, в ангары, произошел взрыв, люди сгорели – это, конечно, трагедия. Но это чей-то как будто злой умысел получается. Такое впечатление, как это так, ни с того ни с сего, самолет был проверен.
А насчет Шамиля Басаева уже десять раз говорили, что он погиб. Показали машины обломки, там воронки никакой вроде нет. Сначала сказали, что взорвались якобы сами по себе, были новости, потом попала ракета, в час ночи произошло, когда все смотрели финальный матч Италия-Франция.
Владимир Кара-Мурза: Как вам журналисту, еще работавшему в советские времена, уровень гласности о событиях, происходящих в стране?
Юрий Ковешников: Уровень гласности, конечно, потрясающий. Потому что были исследования Союза журналистов России и у нас существует «серый пояс». Рекордсмен по уровню «гласности», то есть по закрытости является как ни странно Якутия, где самое большое число чиновников на жителей, тысяча чиновников на сто или что-то такое, цифра огромная. Поэтому если говорить про гласность, то недавно был съезд редакторов, издателей, распространителей, все говорили о гласности, о том, что какие сегодня приоритеты имеют издания. Я бы подошел к этому вопросу, если бы меня туда допустили на этот съезд, я бы побывал на трибуне, я бы спросил коллег своих о том, что: господа, гласность, она где начинается - в вашем кабинете или когда вы приходите к чиновнику и хотите что-то узнать? И тогда, наверное, западные коллеги, они бы задумались. У нас гласность не начинается в моем кабинете, гласность начинается там, где мы можем поехать, и я должен пощупать эту воронку, я должен увидеть останки Басаева, хотя это может быть очень неприятно. Но именно отсюда начинается гласность, когда мы действительно получаем информацию, получаем раскачивание чиновников или тех людей, которые совершили или участвовали или с их тяжелой руки совершилась катастрофа.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Алкснис, полковник запаса, скептически смотрит на происходящее.
Виктор Алкснис: Катастрофа аэробуса свидетельствует о беспредельном состоянии нашей авиации. Вот те так называемые реформы, когда в ходе приватизации разгромили крупнейшую в мире компанию «Аэрофлот» на сотни мелких никому ненужных компаний, которые не в состоянии обеспечивать безопасность полетов – это последствия всего того, что авиатехника, во-первых, не закупается нормальная, обслуживание не производится, контроль не производится. И поэтому катастрофы, к сожалению, будут повторяться и дальше, мне кажется, в силу старения отечественной техники их количество будет увеличиваться.
Что же касается уничтожения Басаева, то это было известно с самого начала, что как веревочке ни виться, конец все равно виден. Поэтому то, что произошло, то произошло. Жалко, конечно, что на это потребовалось столько времени нашим спецслужбам, чтобы его разыскать и уничтожить. Это успех наших спецслужб и я поздравляю их с этим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Два небольших комментария по аэропорту Иркутск. Длина дорожки 2750, что недостаточно для таких больших самолетов. К тому же под уклон было мокро. Но какому идиоту, простите, в голову пришла мысль разрешить строить железобетонные гаражи в полосе отчуждения, на расстоянии 50 метров получается от взлетно-посадочной полосы, с этим должна разбираться прокуратура. Стандарты современные, если я правильно имею представление об этом, не ближе двухсот метров должно быть это дело. Если бы не было этих заборов и бетонных гаражей, то многие люди даже при таком инциденте были бы спасены и не сгорели бы. Значит в результате столкновения с бетонными препятствиями этого самолета, эта несчастная тонна горючего привела к такой трагедии. Поэтому, пользуясь случаем, выражаю свое глубочайшее соболезнование всем родственникам погибших.
Что касается смерти Басаева. Патрушев несколько невнятно, сегодня много раз это показывали по телевидению, докладывал Путину о своем якобы успехе. Было ли это успехом или нет, остается за кадром. Возможно, что это успех федеральной службы безопасности, которой наконец-то удалось впартить этот КАМАЗ боевикам за какие-то вещи, напичканный сорока, насколько я понимаю, неуправляемыми снарядами. Несложно было в один из них заложить радиоуправляемое взрывное устройство, что и привело к этому инциденту. Но это подарок сделал Патрушев себе к завтрашнему дню рождения, так получается. Так вот, все это дело можно было сделать сразу после Буденновска, не допуская, чтобы эта одиозная личность творила все то, что перед своим бесславным концом в 41 год, она успела сотворить.
Владимир Кара-Мурза: Но с тех пор Шамиль Басаев успел побывать вице-премьером, кандидатом в президенты. Что ж в Буденновск возвращаться. Убедительно звучит версия ФСБ об уничтожении Басаева? Правда, чеченские боевики на своих сайтах признали факт его гибели.
Юрий Ковешников: Мы с вами к такой профессии относимся, где есть поговорка: если есть сомнения, то нет сомнений, что есть сомнений. Давайте пока придерживаться ее, потому что мы с вами не можем говорить о том, наверное, что мы не видели и что не является доказательством для вас с нами. Для меня нет, потому что я должен как-то по-другому, меня должны убедить в этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Не знаю, повезло, не повезло, я в начале 90-х пару раз видел Басаева. Тогда никто не мог предположить, что из него вырастет. Я могу поделиться, что я запомнил. Он очень любил сниматься на видео, фото и давать интервью. Еще больше, наверное, такой персонаж нашей истории как Сергей Бабурин, он тоже любил, еще больше, наверное, любил давать интервью. Что интересно, он все время пытался, чтобы его показали по Первому каналу или «России». Когда я ему рассказывал, что его максимум покажут по второму шведскому телевидению, он как-то так сникал, не знал, чего говорить. Сейчас послушать – Басаев зверь, убийца. А тогда я помню, головорезы Басаева и прочие «казаки» сажали детей на кол в Абхазии. И эти журналисты наши как-то улыбались, я его даже снимал. Очень трудно снимать, он маленького роста, приходилось на четвереньки становиться. Я обратил внимание: у них были сгустками крови ботинки покрыты и нижняя часть штанов камуфляжных. Мне это все это дело очень не нравится - сейчас зверь, а тогда герой. Нашу историю надо помнить, наверное, какие-то уроки извлекать.
Юрий Ковешников: Вы как раз и преподали эту историю нам. Я не знаю, Владимир был в Абхазии, я не был, к сожалению, я был в других горячих точках. Вы рассказали действительно, если вы видели сами, случай, который должен быть не просто назидательным, а именно так нужно подходить, как вы. Вы тоже не смогли ничего поправить, поэтому журналисты не должны заниматься уничтожением террористов, есть для этого другие спецслужбы, мы только должны показывать, какие это люди и может быть высказывать свою точку зрения, если можно, как сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Да, журналисты не берут в руки оружие. Но наши корреспонденты в 92 году были в Абхазии, брали интервью у Басаева, тогда его мало кто еще знал до Буденновска, батальон «Кавказ», который там был. Он воевал на стороне абхазов против грузинской армии. Что было, то было, действительно, не вычеркнешь. Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня есть своя версия. Так думаю, что сейчас многие благодарят спецслужбы. Я что-то в этом сомневаюсь, потому что за десять лет, извините, в маленькой Чечне, в маленькой Ингушетии его не могли найти, а журналисты могли его найти. Это раз. Почему именно сейчас? Во-первых, потому что действительно завтра саммит, и чтобы Путин, как говорится, на белом коне пришел туда, скажет: вот видите, я реально занимаюсь терроризмом и, видите, самого главного бандита, террориста убил. Я, с одной стороны, сожалею, ему туда дорога, но я сожалею, что он убит, потому что если бы его арестовали, то я бы хотел, чтобы его Гаагский трибунал именно арестовал и чтобы показания он именно там бы давал. А в нашем суде он ничего бы не дал, так же как Радуев и как Кулаев. И то, что его сейчас убили, потому что действительно мы никогда не узнаем, как вторгся в Дагестан, кто это организовывал и почему все теракты брал на себя. Я знал, что рано или поздно его убьют - это однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Даже вчерашнюю трагедию в Иркутске поначалу приняли за теракт. Так что действительно страх в обществе навел. Не далее как в позапрошлом году в августе два самолета погибли как раз из-за терактов.
Юрий Ковешников: Теракты, к сожалению, стали повседневностью. Я бы хотел все-таки к такому техническому вопросу приблизиться. Недавно был запуск «Дискавери», риск, который просчитали ученые, они знали его и очевидно они его получили, был один к ста. Запуск в такой ситуации должен быть при риске один к семи тысячам, то есть сокращаться риск, но здесь как бы была гонка в космосе, необходимая для политики, для освоения и так далее. К сожалению, наши самолеты, имея такой износ, они, наверное, не просчитываются по своему уровню риска. Я бы не то, что хотел сделать такое предложение: почему, когда запускается комический корабль, там все высчитывается и просчитываются его технические возможности? Может быть и самолеты наши пересчитать те, которые нуждаются в этом? Ведь очень много аэропортов сейчас не принимают наши старые самолеты, они не оснащены, они опасны. И даже не только самолеты, даже корабли, которые плавают по морям. Казалось бы, чего к стенке причалить. То есть мы каждый день приближаемся к очень серьезной техногенной катастрофе, которая может обрушиться не одним самолетом, а сразу несколькими, не дай бог, еще чем-то, потому что износ техники очень велик, сегодня мы исчисляем двумя десятилетиями.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, аналитик корреспондент агентства РИА Новости, видит противоречие в информации из Ингушетии.
Виктор Литовкин: Ситуация с гибелью Басаева требует серьезного прояснения, потому что логики в тех информационных сообщениях, которые идут от официальных органов, не существует. Хорошо, что этот кровопийца и убийца был ликвидирован, это, безусловно, успех. Только непонятно противоречие информации, которая существует об этом событии. С одной стороны, взорвался КАМАЗ совершенно случайно, а с другой стороны - это операция наших спецорганов. Хотелось бы знать все-таки, если это операция спецорганов, как она была осуществлена. Если это случайное событие, боевики нарушили технику безопасности, обращение со взрывчаткой, то причем тут спецорганы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валентина, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы узнать, несут ли уголовное наказание за гибель пассажиров владельцы, которые эксплуатируют эти самолеты неисправные и владельцы наземных сооружений, которые не соответствуют стандартам и их необходимых условиям. А по Басаеву я бы хотел узнать, какую роль сыграли наши самые главные «антитеррористы» - губернаторы?
Владимир Кара-Мурза: Возбуждено уголовное дело по факту трагедии в Иркутске, очевидно, прокуратура будет разбираться. Материальную ответственность взяли на себя власти Москвы, Подмосковья и Иркутской области.
Юрий Ковешников: Владимир, я хочу добавить, что есть страховой случай с этим самолетом - триста миллионов, но страховая компания скрывает, застрахованы ли пассажиры в этом случае. Застрахован только самолет, то есть мы можем проследить эту линию, и она тоже важна. Потому что когда страхуется машина, должны страховаться, она и людей возит, и люди. Мы же застрахованы, мы вписаны в автомобильную страховку.
Владимир Кара-Мурза: И второй вопрос задал радиослушатель насчет Басаева.
Юрий Ковешников: Насчет Басаева, я думаю, что он прав - сомневаться нужно. Потому что в любом повествовании есть логика, система доказательств и, наверное, которая любым человеком может подвергаться глубокому анализу всестороннему. Слушатель прав. Наверное, мы с вами сейчас не сможем объяснить, как взорвался КАМАЗ, сам или на него навели что-то. Я не берусь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Евгения.
Слушатель: Добрый вечер. Вечер не добрый, конечно. Я как и все мы соболезную о несчастье в Иркутске. Я что хочу спросить Ковешникова. Кстати, вы, Владимир, свернули вопрос Алксниса. Я хочу сказать, что я не сторонник политических взглядов Алксниса, но то, что он говорит о возрождении «Аэрофлота» – правильно. Ведь вы, Ковешников, наверное, можете сравнить, что было при «Аэрофлоте» и сейчас: и техники был очень серьезный контроль, и летчиков, и аэродромов, и документации.
Юрий Ковешников: Я не просто могу сравнить, дело в том, что мой отец прослужил в авиации всю свою жизнь и его командиром был один из будущих министров гражданской авиации, Логинов - такая была фамилия у этого летчика, я его хорошо помню. Я хорошо помню и порядок, и подход в те времена, когда менялась техника, мы переходили на реактивные самолеты. Я же не нахожусь с вами в споре. Вы ставите так вопрос, что я что-то сказал, что вам не понравилось. Вы скажите конкретнее. Но по части вообще самолетов мы должны поговорить, посмотреть на другую сторону медали – на наш авиапром. У нас Су-34, у него есть хвостовой радар, он может, не делая разворота, отбиться легко от самолета, который на него будет сзади наседать. Такого не было на самолетах, на которых летал мой отец. Если такую технику мы имеем, то какую технику гражданскую мы можем построить.
Мне доводилось быть на «Боинге» в 92 году. Мы запустили спутник коммерческий, чтобы показать миру, что мы еще живы, мы летаем. Сели на самолет и туда прилетели. На «Боинге» существует десятикратный контроль. Сделала деталь, ее контролер проконтролировал, потом этого контролирует другой. Там система ОТК работает так, я верю нашим мастерам, они делают классные самолеты, но та система, которая «Боинги» производит, и то «Боинги» падают. Вот в чем вопрос философский уже.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Союза офицеров Станислав Терехов констатирует упадок отечественного самолетостроения.
Станислав Терехов: Однозначно, что только отечественное производство способно обеспечить гарантированную безопасность перелетов пассажиров. В Советском Союзе таких случаев не было. Если были, то раз в 20 лет. Что касается Басаева, этот человек должен был быть уничтожен еще 10 лет назад. Кому-то выгодно было оставлять его в живых. Видимо, ситуация подсказывает перед всякими саммитами или грядущими выборами, что надо себя показать с лучшей стороны. А может быть он был уничтожен еще раньше. Ни Басаев, ни Хаттаб, ни Масхадов управляют всей этой ситуацией, а управляют те, которые создали ситуацию в Чечне и вообще в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Юрий. Хочу сказать, что при КПСС тоже было много крушений самолетов, просто СМИ об этом молчали. А сейчас «Аэрофлот» загнивает. Я живу рядом с Внуково. Самолеты, которые летают, они еще летали при Брежневе, новых самолетов не делают. А старые уже не выдерживают, изношены, отсюда все эти катастрофы в последнее время.
Юрий Ковешников: У вас точное наблюдение. Я с господином Тереховым не соглашусь по части, где надо строить самолеты. Я приведу простой пример – Китай. Я очень часто летаю в Китай, и там самолеты летают только «Боинги», есть французские самолеты, на них, конечно, мы с опаской садимся. Я помню, в 2002 году у них была катастрофа в Южной Корее, в какую-то сопку в тумане врезался самолет, я как раз вечером должен был улетать. И для них это было такое событие, такого масштаба. У них впервые за 30 лет произошла такая авария. Я не думаю, конечно, важно свой аэропром развивать, но важно еще в первую очередь думать о пассажирах. Более того, такая деталь, она тоже касается нашего сервиса. Наш рейс задержали на два часа. Когда мы подошли в Шереметьево проходить зону контроля, стоял китайский представитель и давал нам по 500 рублей. Мы говорим: зачем? «Вы же задержались, вам нужно покушать, вы захотите поужинать. Мы вас держали два часа, вы извините, пожалуйста, за задержку. У нас было всеобщее собрание пилотов проведено». Политбюро остановило все рейсы в этот день в апреле и занимались дисциплиной полетов. Я считаю, что у нас подходы к нашим проблемам другие. А на каких самолетах лететь – это вопрос двадцатый, на французских, «Боингах» или российских.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодарского края от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое: стоит ли обсуждать, в частности, авиационное происшествие на основе сообщений скоропалительных прессы. Нет еще ни экспертизы, без специалистов получается это измышление. Можно, конечно, вести разговор, что аэропорт можно доводить или переносить в другое место. По первым сообщениям сразу понятно, что что-то с реверсом было не то.
Владимир Кара-Мурза: Мы придерживаемся только сугубо официальной информации, ничуть не фантазируем. Она тоже дает пищу для размышлений.
Юрий Ковешников: Давайте представим себе, если бы вокруг полосы была километровая полоса безопасности, просто трава, потом была гравийная полоса, которая должна быть в таких случаях двести метров, есть стандарт такой, о нем говорили, то есть самолет, наверное, катился и катился. Хорошо, был случай: такой же самолет в Мюнхене просто разломился пополам, но никто в нем не погиб. В мире бывали такие случаи, когда что-то нарушалось после того, как самолет приземлялся. Просто существовал другой момент - вокруг аэродрома не стояли вплотную бетонные заборы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня по поводу Басаева небольшое мнение, потом вопрос хочу задать. Сегодняшнее сообщение о его смерти, что он ликвидирован, немножко преждевременно. Потому что несколько раз сообщалось раньше, но это все потом было опровергнуто. И еще было сказано, что будет проведена экспертиза, то есть не совсем уверены, что это Басаев. По принципу петух прокукарекал, а потом хоть не рассветай. Но все равно нужна какая-то новость положительная, поэтому, мне кажется, прозвучала.
А по поводу Иркутска у меня такой вопрос: после каждого серьезного случая создаются правительственные комиссии и все видят, что у нас проблема в том, что нет своего самолетостроения. Депутат Лебедев за это бьется, ничего не получается у него. И эти правительственные комиссии делают выводы, которые не являются в дальнейшем, чтобы им следовали. Сейчас опять будут сделаны выводы, что гаражи не так построены и прочее. Ведь главный вывод, что всю систему надо реорганизовывать современными требованиями техническими.
Юрий Ковешников: Абсолютно верно. Наша газета очень часто высказывает точку зрения Лебедева. Но я вам скажу больше: мы очень долго вели расследование, не буду говорить, какой завод, чтобы не обижать, вертолетный, где ремонтировались вертолеты. Вы знаете, вертолеты падают чаще самолетов в три раза. Так вот оказалось, что запчасти контрафактные. Мы контрафактная страна. Запчасти делались механизаторами, трактора ремонтируют, у них такие были свои кузницы и прочее, вот там делались запчасти. Мы начали следствие вести, мы перебудоражили всех и вот, пожалуйста, вам ответ. Конечно, вы правы. Но когда контрафактная идет деталь, то вертолеты падают, самолеты, наверное, тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, здравствуйте. По поводу того, что я успел услышать, возникает такой вопрос: вот самолеты, старая техника, с одной стороны. С другой стороны, каждый день слышно: от продажи нефти у нас неимоверное количество денег, которые буквально не знают куда девать. Последнее предложение было - давать в долг Штатам. Вы знаете, я этого не понимаю, вроде бы есть куда истратить. Второе, по поводу Басаева. Ладно, то, что они подогнали сроки, кроме как об идиотизме ни о чем не говорит, а вот у меня вопрос такой: до сих пор у нас причины все наших неудач Басаев Шамиль и был. Шамиль теперь в саду у гурий, а мы тут. Как они будут обходиться без причин своих неудач, ведь у них хорошо ничего не получается и кто-то должен стать обязательно причиной.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, объявлено уже об окончании военной операции в Чечне. Поэтому не стояла задача именно уничтожить Шамиля Басаева. Действительно, то, что приурочено к саммиту, это наводит на определенные размышления.
Юрий Ковешников: И сами чеченцы накануне 15 или сколько-то человек пришли с гор и сложили оружие. Чеченцы сами должны наладить жизнь в конце концов и понимать, что кровь литься бесконечно не может. Наверное, в этом тоже есть вопрос, и Басаев был одиозный лидер, он получил то, что он должен был получить, если с ним это случилось. Другое дело, правы те, кто говорит, что это можно сделать после Буденновска сразу.
Владимир Кара-Мурза: Александр Руцкой, герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации запаса испытал гордость за отечественную обороноспособность.
Александр Руцкой: 90% катастроф показали, что отечественная авиация все-таки надежная и у нас есть авиационные мощности, просто их надо реанимировать. Есть новые разработки. У нас на сегодняшний день достаточно большой Стабилизационный фонд и когда говорят, что если заняться реанимацией нашей авиационной промышленности или судостроения - это повлияет на инфляцию. Это глупости чистейшей воды. Потому что будет производиться продукт, который нужен сегодня гражданской авиации.
Что касается последних сообщений о том, что уничтожен Басаев, я искренне рад и благодарен нашим спецслужбам. Потому что уничтожен не просто террорист номер один на территории Российской Федерации, а уничтожен мерзавец и бандит, который запросто поднимал руку на детей, на женщин. Вспомните его «подвиги» – это просто падаль, а не человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня тут тоже относительно Басаева небольшая преамбула, а потом небольшой несколько неожиданный вопрос. Так я понял из той информации, которая была, что наш человек был внедрен за рубежом и удалось вмонтировать взрыватель в взрывчатку, которую перевозили. Если это так, то это очень напоминает почерк, как устраняют террористов в одной ближневосточной стране. Вот как вы думаете, не обратились мы за помощью, чтобы нам помогли это сделать?
Владимир Кара-Мурза: Если вы намекаете на Палестину и Израиль, то как раз лидеры палестинского сопротивления были приняты в Кремле и как раз с ними сотрудничают наши спецслужбы, отнюдь не с израильскими.
Юрий Ковешников: Вопрос, по-моему, очень тонкий. Потому что я верю, что наши спецслужбы способны делать и такие вещи. Здесь мы с вами пытаемся что-то представить. Это зона, я думаю, достаточно секретная и причины на то есть. Поэтому можно рассуждать о чем угодно, но сделано праведное дело, и я думаю, в этом весь смысл.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Анну Евгеньевну.
Слушательница: Добрый вечер, дорогие мужчины. Вы знаете, я пенсионерка, я постоянная слушательница Радио Свобода. Давно хотела задать такие вопросы. Во-первых, не кажется ли вам, что Басаева уничтожили к саммиту? И мне простой слушательнице даже смешно слушать вообще, что именно сейчас его уничтожили. А по поводу гибели самолета. Ведь это придумать надо было гаражи поставить на таком расстоянии. Как относились к гражданам, к людям нашей страны безобразно, так и Басаева уничтожали бог знает сколько времени, и гаражи строили, потому что у нас железки дороже, чем человек. Вот этот вопрос, интересно, кто-нибудь вообще Путину задает?
Владимир Кара-Мурза: Цена человеческой жизни – это вечный российский, один из проклятых вопросов.
Юрий Ковешников: Я думаю, что события в Бутово очень хорошо открыли нам глаза. Потому что мы провозгласили рыночную экономику, где существуют жесткие законы, в том числе и по отношению к людям. Потому что баланс – это и гражданское общество, то есть общество, где правит закон. К сожалению, издержки наши так огромны в строительстве, наверное, то советское, что и ставило железки на первое место, оно и осталось. Эта авгиева конюшня так и осталась не очищенной. Поэтому ваши переживания понятны, вы совершенно правы, как правы и другие наши сегодняшние слушатели. Потому что мы не истина в последней инстанции, мы такие же как вы люди, мы находимся с вами просто в диалоге. Спасибо за этот диалог.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Александра из Саратова.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, уважаемый гость. Трагедия в Иркутске – это трагедия всей страны. Но вы понимаете, трагедия ведь не только в Иркутске. Трагедия по пенсиям, трагедия по оплате бюджетников, трагедия по пенсионерам, инвалидам и по всем прочим. Обратите внимание: полномочия президенту для использования спецгрупп уничтожения террористов. Это, понимаете, это война, это беззаконие. Беззаконие по лишению избирать губернаторов. Беззаконие по поводу ликвидации пункта «против всех». А по поводу Шамиля Басаева, вы сами говорите, вы верите в то, что уничтожен? Басаев благоденствует так же, как и Дудаев, я уверен в этом на сто процентов.
Юрий Ковешников: Я не уверен, потому что так же, как и вы, я получил сообщение из тех же источников. Мы, к сожалению, не связаны со спецслужбами, куда нас могут пригласить, показать, сообщить какую-то деталь операции. А по части пенсии я с вами согласен. Буквально в предыдущем номере нашей газеты профессор факультета прикладной математики Санкт-петербургского государственного университета, не просто какой-то диссидент, Юрий Петров его фамилия, он написал статью огромную у нас и доказал, что 87 миллиардов рублей не доходит до пенсионеров. Они остаются в карманах тех, кто может эти деньги припрятать, не доплатить. Потому что он считает, что в каждой единице продукции, произведенной сегодня, доля прошлого труда составляет не менее 80%. Поэтому пенсия, конечно, должна быть другой, конечно, должны пересматриваться эти цифры. Тем более, что еще одна обнаружилась закономерность, что к пенсионному возрасту государство всего добавляет 12 лет, 144 месяца и такой расчет делает Пенсионный фонд для того, чтобы нас с вами обеспечить таким долгожительством. Поэтому вопрос ваш совершенно правильный, мы его поддерживаем и не просто разделяем, а моя газета, я думаю, что на Радио Свобода со мной согласятся, мы занимаем позицию непримиримую. До социального государства мы еще далеко в пути.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, я хотела бы выразить соболезнования всем родным погибших в этой авиакатастрофе. А по поводу устранения Басаева, который действительно был террористом и на нем лежит колоссальная ответственность за Буденновск, я бы сказала, что помимо доказательств, что уничтожен именно Басаев, я думаю, нужны еще доказательства господина Патрушева, что именно ФСБ это сделало. Судя по сообщениям СМИ, эти сообщения были не вполне внятные. И может закрасться подозрению, что к этой несчастному случаю или какой-то случайности ФСБ решило примазаться.
Юрий Ковешников: Сейчас много очень людей, в том числе политиков, в том числе глав государств рассматривают эту антитеррористическую операцию по уничтожению Басаева. Знаю, что в Европе часть государств признали, что это действительно так. Значит у этих людей есть какие-то основания так думать. Единственное, что до сих пор из Вашингтона не поступило никакого сообщения и там считают, что как только наши аргументы будут убедительными, они выскажутся по этому поводу. Поэтому право сомневаться есть у каждого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер господа. Безусловно, то, что произошло в Иркутске, будем говорить по мере поступления двух важнейших информационных поводов на сегодняшний день, первое - это авиакатастрофа. Это страшно, это трагедия. Я, конечно, готов выразить соболезнования совершенно искренне всем тем, кто оказался в ненужном месте в ненужное время. Но при этом это может произойти в любой стране мира. Можно очень долго рассуждать на тему износа авиапарка и других вещей, которые были сказаны и без меня. Интересно другое. Я на прошлой неделе летал в город Екатеринбург, мне нужно было слетать по делам туда и обратно. Средняя стоимость авиабилета 8 тысяч рублей. Интереса ради, заказывая билеты, спросил: сколько стоит у «Бритиш Эйр» заказать билет рейсом Лондон-Берлин, время полета совершенно одинаковое Лондон-Берлин, Москва – Екатеринбург. 2350 - был мне ответ. Я задал глупый вопрос: евро и долларов? В ответ услышал: разумеется, рубли. То есть в нефтеимпортирующем Западе, в Западе, который путинский режим сегодня шантажирует при помощи энергоресурсов, авиабилеты для своих граждан в четыре раза дешевле, чем в нефтедобывающей стране.
Владимир Кара-Мурза: Подводя итог нашему разговору, как вы считаете, какие выводы должно сделать государство из таких тревожных слободок сегодняшнего дня?
Юрий Ковешников: Выводы, наверное, первое: не просто сопереживать и создавать комиссии, но создавать ту систему ценностей жизни, которая позволит поднять качество нашей жизни до полной ее безопасности. Это может быть общие слова, но, к сожалению, это касается очень многих отраслей - и нашего метро, и наших мостов, и наших даже дорог где очень много рытвин, где очень много гибнет людей, не организовано движение и так далее.
Владимир Кара-Мурза: А заслуживает ли Россия права именоваться главой «большой восьмерки» на фоне тех тревожных событий, которые в ней происходят?
Юрий Ковешников: Вы знаете, последняя неделя была странной. И мы даже сделали такой анонс, что Москва всех причесала. Это было еще до трагедии. У нас собирались представители неправительственных организаций, у нас собирались саммиты, вплоть до чемпионата мира по парикмахерскому искусству, где был поставлен рекорд. Мне кажется, что сегодня к Москве обращены взоры, и Россия должна присутствовать, несмотря на то, что у нее много болезней. Мы с вами болеем вместе со своей страной, со своей родиной и должны поправиться просто.