Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москве начала работу конференция «Другая Россия», объединившая оппозиционеров разных политических флангов. Ситуацию, складывающуюся вокруг ее созыва, обсуждаем с Игорем Яковенко, участником и одним из докладчиков на сегодняшней конференции, генеральным секретарем Союза журналистов России. Как по-вашему, по итогам первого дня работы, состоялось ли это как событие конференция «Другая Россия»?
единообразно голосует и верит в ту чушь и в то пропагандистское вранье, которое показывают центральные официальные государственные телеканалы. Конечно, такой России не существует, а существует другая Россия. Вот эта другая Россия была сегодня продемонстрирована городу и миру.
Я не знаю, ожидать, что на этой конференции возникло бы что-то сверхъестественное, наверное, наивно, но то, что произошло, то и произошло - другая Россия реально была продемонстрирована собравшемуся общественному мнению.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня молодые евразийцы пытались освистать участников конференции, сорвать ее работу. Их лидер ученый-геополитик Александр Дугин категорически отвергает идеологию этой конференции.
Александр Дугин: Название «Другая Россия» вполне оправданно – это Россия не та, которая есть сейчас, это в принципе не Россия на самом деле. Это возврат в 90-е другая Россия. Не путинская Россия, Россия, где царили олигархи, которые сейчас финансируют из-за рубежа те же самые политические мероприятия, где царил подкуп и борьба межолигархических кланов через средства массовой информации. Вот это, конечно, Россия другая по отношению к той, которая есть - это Россия вчерашнего дня. Оранжевая Россия издания 91-95 годов. Они хотят другой России, они хотят вернуться туда. Поэтому представители Евразийского союза молодежи высказывали свою позицию к тем людям, которые собрались на конференцию «Другая Россия». Мы когда учреждали Евразийский союз молодежи, мы говорили, что путинская Россия, первая Россия или Россия номер один нам неприятна, но еще более неприятная другая Россия Касьяновых, Хакамады, Сатарова, Лимонова, который грозит просто уничтожить остатки российской государственности.
Владимир Кара-Мурза: Вы сегодня среди участников конгресса искали поддержку вашему каналу, который называется «Другой». Готовы ли идеологи этого канала предоставлять слово своим оппонентам, подобным тому, которое сейчас прозвучало?
Игорь Яковенко: Начнем с того, что есть два замечания по поводу этого вопроса. Во-первых, я не думаю, что Дугин сегодня нуждается в аудитории, в трибуне. Потому что Дугин – это один из многочисленных кремлевских идеологов, санкционированных Кремлем, направляемых Кремлем, и он имеет огромную аудиторию практически по всем федеральным каналам. Ему не надо сегодня жаловаться на публичность. Его идеи – идеи имперские, идеи экстремистские откровенно, они сегодня востребованы. Так же идеи Проханова, который не слезает с экрана, националистические, имперские, я бы сказал, нацистские. Эти идеи сегодня в ходу, и они очень поощряются Кремлем. Это первое возражение. Поэтому я не думаю, что надо каким-то образом дополнительный эфир предоставлять Дугину.
Второе то, что у канала нет идеологов. Идет попытка создать гражданское общественное телевидение. Это решение Гражданского конгресса. И мы сейчас формируем наблюдательный совет. Этот наблюдательный совет из числа наиболее авторитетных лидеров гражданского общества и будет, если угодно, не идеологами, а представителями гражданского общества на этом телевидении. Предоставить эфир? Мое мнение – конечно, вопросов нет. Это должен быть, конечно, плюралистический канал. Но некоторые высказывания и идеи Проханова или Дугина, они просто противоречат закону, поэтому их стоило бы избежать в любом приличном обществе.
Владимир Кара-Мурза: Зам председателя партии «Яблоко» Сергей Митрохин выразил позицию своей партии относительно сегодняшней конференции.
Сергей Митрохин: Никакого неприятия «Яблоком» конференции «Другая Россия» нет, есть просто спокойное отношение. Часть членов «Яблока» на индивидуальной основе участвуют в работе конференции. Я считаю, что термин «Другая Россия» крайне неудачен. Россия у нас одна. Я не хочу участвовать в мероприятии, которое проходит напоказ перед лидерами «восьмерки». Я не считаю их, во-первых, авторитетами в области демократии – Буша, Блэра, других представителей «восьмерки». Во-вторых, я думаю, что российские демократы должны апеллировать в первую очередь к собственному народу.
Игорь Яковенко: Сейчас прозвучала реплика Сергея Сергеевича Митрохина, поскольку Сергей Сергеевич является моим товарищем и в прошлом моим коллегой по Государственной думе Российской Федерации, то я позволю себе товарищескую критику. Я не думаю, что надо сильно цепляться к словам, не нравится термин «Другая Россия», может быть кому-то не нравится «Яблоко», кто-то предпочитает грушу. Дело не в этом. Россия действительно, образ России разный, и действительно мы живем в разных Россиях. Если послушать единороссов иногда, то складывается ощущение, что мы действительно живем в разных странах. Если послушать, скажем, Глеба Павловского, то получается, что у нас совершенно потрясающая страна, необыкновенно свободная, на потрясающем подъеме. А выглянешь на улицу и увидишь, что проблем достаточно: и чудовищное расслоение между богатыми и бедными, которое увеличивается, и огромное количество глупостей, которые делать власть - все это присутствует. Поэтому в разных странах живем, находясь территориально в одном месте. Поэтому термин «Другая Россия».
Что касается на показ - не могу тоже согласиться. Надо было просто побывать, не судить со стороны, а побывать на этой конференции и увидеть, что никакого показа не было. Люди пришли посоветоваться, что делать нам в нашей стране. Что делать, когда фактически ликвидированы все остатки демократических свобод, что же делать вместе, не отдельно по своим партийным клетушкам, а всем вместе, всем тем людям, которых не устраивает сегодняшнее положение, в достаточной степени безвыходное, если смотреть каждому со своей партийной колокольни. Поэтому никакого «на показ» там не было – это я просто говорю как человек, который смотрел на эту конференцию изнутри.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виталия Григорьевича.
Слушатель: Здравствуйте. Если не ошибаюсь, в начале октября прошлого года уважаемый Игорь Яковенко в ответ на вопрос одной радиослушательницы ответил, что в настоящее время в России психиатрического террора нет. По-видимому, он имел в виду такой психиатрический террор, который ограничивается помещением человека в психиатрическую больницу.
Владимир Кара-Мурза: У нас правозащитная тематика поднималась. Игорь как раз занимается больше вопросами свободы слова.
Игорь Яковенко: Я боюсь, что меня с кем-то спутали, потому что есть мой полный тезка Игорь Григорьевич Яковенко, очень известный, авторитетный социолог, может быть он по этому поводу давал комментарии. Я могу твердо сказать, что действительно на самом деле в том виде злоупотреблениями правами психиатров, использования психиатрии для репрессий, сегодня, конечно, на порядок меньше, если не нет совсем.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, некоторые делегаты конференции были задержаны по каким-то схожим надуманным предлогам.
Игорь Яковенко: Возобновляется. Вообще призраки прошлого, они все время встают перед нами. Поскольку все не очень далеко ушло, все не забыто еще пока, методика и так далее, то вообще некое ощущение того, что мы возвращаемся в прошлое, оно существует, поэтому вполне возможно идет и восстановление этой репрессивно психиатрии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Да, действительно, ощущается этот призрак, о котором только что говорил Игорь Яковенко, что действительно какой-то возврат в прошлое идет. И мне интересно, ни один канал, ни центральный, ни первый, ни российский вообще не освещали, ни слова, ни полслова не сказали. Как-то, как будто этого нет. У меня вопрос к Игорю Яковенко: хотя бы бумажное издание, чтобы люди ознакомились. Я понимаю, что это демократический слет, чтобы хотя бы ознакомиться, какие цели.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас, кстати, репрессиям подвергаются интернет-издания, вчера закрылся сайт «Открытой России», которая могла бы опубликовать стенограмму конференции.
Игорь Яковенко: Я думаю, что Радио Свобода на себе испытывает сегодня репрессии.
Владимир Кара-Мурза: Уже не сегодня, целую неделю.
Игорь Яковенко: Сегодня я в широком смысле имею в виду. Уже порядка 60 радиостанций вынуждены были прекратить трансляцию радиостанции Свобода. Поэтому что можно сказать? Именно поэтому, именно по той причине, о которой сказал радиослушатель, мы и выступили с инициативой создать гражданское телевидение. Одна из проблем вопреки тому, что говорил Дугин только что в своей реплике, мы действительно живем в разных странах, находясь в одной географической точке. Кто-то живет в той стране, иллюзорной стране, которую рисуют федеральные телеканалы, где конференции «Другой России» не было, где все думают одинаково. А кто-то живет в той стране, в которой реально происходит конференция «Другая Россия», в которой есть политзаключенные сегодня, в которой, несмотря на убийство Басаева, продолжается реальная война в Чечне. То есть все это продолжается, все это есть. В которой нарастает коррупция, не происходит никакой борьбы с этой самой коррупцией. В которой фактически ликвидированы демократические права граждан. Для того, чтобы мы понимали, в какой стране живем, для того, чтобы мы знали обо всех проблемах, которые нас окружают, мы предлагаем создать «Другой» телеканал. Потому что на самом деле, если реального объективного телевидения, средств массовой информации честных и объективных нет, то наступает Чернобыль.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер партии Демократический союз, увидела изъян в подборе делегатов конференции.
Валерия Новодворская: Вместо того, чтобы собрать правозащитников и демократические организации и показать, что есть, пусть не имеющая пока высокого рейтинга, но вполне приемлемая демократическая альтернатива, западнический путь развития, люди, которые готовы на все чтобы помочь своей стране, готовы даже рискнуть своей жизнью, вместо этого организаторы конференции (правозащитники не входят в их число, они были обмануты) собрали в одном помещении те политические организации демократов, которые не поняли, что произошло и настоящее отребье штурмовиков, которые на Западе не участвуют ни в каком политическом процессе.
Игорь Яковенко: Здесь по поводу реплики Валерии Ильиничны можно сказать несколько вещей. Первое: понимаете, если есть задача разделиться, то в принципе каждый демократически мыслящий человек он имеет свой образ России. Сколько у нас демократов по итогам последних выборов? Из ста миллионов избирателей в совокупности порядка 10%, значит 10 миллионов у нас демократически настроенных, мыслящих самостоятельно людей. И каждый из них у нас получается других Россий. Своя Россия есть у Новодворской, своя Россия у Явлинского, своя Россия у Белых и так далее. Но это повод разойтись по разным квартирам, по разным Россиям. Это, наверное, путь в никуда. Тогда у нас будет вместо другой Россия «Единая Россия» одна. Это путь в тупик.
Что касается того, кто там представлял так называемое отребье, по словам Валерии Ильиничны. Я не знаю, может быть ошибкой организаторов конференции, кстати говоря, Валерия Ильинична очень сильно ошибается, говоря о том, что правозащитники не были организаторами этой конференции. Открывал эту конференцию Ковалев Сергей Адамович, а первую сессию вела Людмила Алексеева. Если это не правозащитники, то хотелось бы узнать у Валерии Ильиничны, а кто же у нас правозащитники, если не Ковалев, который был организатором и делал вводный доклад, и не Алексеева, которая вела первую сессию, была безусловным организатором этой конференции. Поэтому это просто ложная информация.
Можно считать, что такие люди как Анпилов или, например, Лимонов может, быть это была ошибка организаторов конференции, что их пригласили, я этого не исключаю. Я бы этого не сделал, если бы я был организатором конференции, я бы не позвал ни Лимонова, ни Анпилова. Но я считаю, что тысячекратно большей ошибкой со стороны демократических партий и правозащитников было неучастие в этой конференции. И вот здесь они действительно создали проблему. Потому что если бы они участвовали, то участие Анпилова и Лимонова было бы незамечено. А так они действительно сделали из этого проблему, сделали их, этих людей, я не считаю сколько-нибудь значимыми политиками Анпилова и Лимонова, но они из них сделали значимых политиков, они сделали из них проблему. Я считаю, что это ошибка Валерии Ильиничны Новодорской и других противников этой конференции среди демократов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я с этими господами, которые называются лимоновцы, знакомился. Я не приемлю интернет, газеты, я сам знакомлюсь с людьми, достаточно контактный. Но я могу сказать, что это откровенные отморозки. То, что у них обнаружили наркотики, они при мне, когда разговаривали, анашу курили. Честно говоря, я не знаю, как можно с такой шелупонью общаться.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже обсуждали эту тему, что за лимоновцев себя иногда выдают скинхеды, хотя наоборот лимоновцы пацифисты, а скинхеды агрессивно настроены.
Игорь Яковенко: На самом деле я не очень хорошо знаю состав и не имею большого опыта личного общения с лимоновцами. Но судя по очень небольшим впечатлениям, там очень разная публика. И в программе всевозможные, действительно огромное количество бреда отвратительного. Именно поэтому я считаю, что скорее всего это не роковая пусть, не очень существенная, но ошибка организаторов. Но это мое личное мнение, я его никому не навязываю. Но еще раз говорю, серьезная политическая ошибка демократов, которые на этом основании отказались участвовать в конференции. Вот здесь они осуществили тысячекратно большую ошибку. Я, например, не вижу никакой проблемы в том, чтобы находиться в одном зале, например, с Лимоновым и с Анпиловым. Извините, в составе Государственной думы мне приходилось находиться с более омерзительными и опасными представителями политического класса. Ну что, из-за того, что нас угораздило избраться в одну Государственную думу с Жириновским или Николаем Лысенко, так что, сдавать мандат что ли? Это другая история. Если ты хочешь сделать реальное дело, значит надо его делать. И да, безусловно, сохранять при этом чистоту рук и чистоту одежды необходимо, но это надо делать иными способами, а не уклоняясь от участия в таких конференциях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленска.
Слушательница: Доброй ночи. Уважаемый Владимир, месяца два назад я задавала вопрос: не кажется ли вам странной и непонятной причина, по которой наша дума то гнобила радиостанцию Свобода, кричали – закроем, выгоним, на голосование даже ставили. Потом вдруг замолкли. И вот теперь уже все вышло наружу. Но это как штрих. Я хотела сказать, метод борьбы они избрали другой, поэтому и затихли, более эффектный метод. А к товарищу такой вопрос: вы знаете, я категорически за вас. Но когда говорит Хакамада о народе - это невозможно слушать. Каждый из вас должен хотя бы месяц прожить среди простого народа.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, коммунисты терпимо отнеслись к появлению Михаила Михайловича Касьянова, Ирины Хакамады, никаких возрождений против них не выдвигали.
Игорь Яковенко: Коммунисты, во-первых, очень разные, кого вы имеете в виду.
Владимир Кара-Мурза: Делегаты сегодняшней конференции.
Игорь Яковенко: Там разные коммунисты. Что же касается КПРФ, то КПРФ дистанцировалась от этой конференции, она представила наблюдателя, а некоторые коммунисты представлялись в личном качестве как эксперты. Ирину Хакамаду я знаю довольно давно и, уверяю вас, это человек, который жил в самой толще народа.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Союза правых сил Никита Белых не принял программу организаторов конференции.
Никита Белых: Вчера в статье «О штрейкбрехерах» Лимонов прямо сказал, что изначально конференция планируется как союз правых и левых. Мы в таком союзе, в лимоновском союзе участвовать не можем. Я не говорю не только о политических партиях, что не участвуют «Яблоко», Союз правых сил, но ряд ярких представителей гражданского общества заявили о невозможности своего участия в этой конференции. Ряд людей, которые там хоть и приняли участие в этой конференции, естественно, были недовольны присутствием на конференции представителей «Трудовой России», АКМ и НБП.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте уважаемые, господа. Вопрос Игорю Яковенко: скажите, пожалуйста, будут ли разработаны в результате конференции «Другая Россия» какая-то стратегия, тактика, технология, методика поведения всех тех партий или всех тех организацией, которые присутствуют на этой конференции?
Игорь Яковенко: Спасибо за вопрос. Во-первых, я не могу отвечать за организаторов «Другой России», поскольку не входу в их состав. Что касается моих ощущений, того, что там происходит и должно происходить, то мне представляется, что не надо предъявлять каких-то завышенных требований к последствиям этой конференции. У меня нет никаких сомнений в том, что невозможно будет выработать единый стандарт поведения для всех участников, слишком они разные. Есть политические партии, у которых одни задачи, есть представители гражданского общества, у которых совершенно другие задачи. Поэтому единую какую-то позицию для всех, учитывая, что они принадлежат к разным частям политического спектра, тоже невозможно выработать.
Но то, что безусловно возможно по целому ряду позиций выработать единую позицию. Например, по тому же самому безумному закону об экстремизме, который на самом деле возвращает нас во времена, когда боролись с врагами народами, то есть внеправовое понятие вводят в правовой оборот. Здесь требования свободы слова, демократических прав, свободных выборов – это вещи, которые конференция в состоянии создать.
Поэтому какая-то общая стратегия в плане движения страны к демократии, она, безусловно, возможна. Все остальное участников конференции может разделять, чем объединять. Поэтому смешно даже будет предположить, что в результате этой конференции создастся единая партия или единое движение. Такой задачи даже нет, хотя по той простой причине, что больше половины участников конференции никакие партии строить не собирается. И строго говоря, принадлежит больше к гражданскому обществу, чем к политикам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. За два года до смерти Александр Сергеевич Пушкин в одном из своих писем, видимо, предвидя ту эпоху, когда у нас властвовали демократы, написал, что демократия как власть отвратительна. Видимо, гений во всем гений, предчувствовал наступление темных времен демократических. Как вы относитесь к тому, что великие классики российские Пушкин, Гоголь, Достоевский, Вяземский тот же, выступали с достаточно государственнических позиций, имперских позиций, которые вы назвали нацистскими. То сеть по существу все великие русские писатели нацисты, с вашей точки зрения?
Игорь Яковенко: Спасибо вам за вопрос. На самом деле здесь очень многие люди очень точно говорили по поводу демократии, не только Пушкин, но и Черчилль говорил, что демократия вещь совершенно отвратительная, но просто ничего лучше не придумано. Это первое. Во-вторых, здесь в кучу свалено очень много разного народа. Есть люди среди тех великих людей, великих представителей русской культуры, которых вы назвали, есть люди, которые действительно грешили националистическими и ксенофобскими взглядами. В частности, такие вещи были у Достоевского. Но тут ведь, понимаете, какая штука: великий человек, он велик в своем творчестве, при этом у него может быть бородавка на носу, при этом у него может быть какая-то хроническая болезнь, у кого-то из великих был сифилис, кто-то из великих был алкоголиком, кто-то из великих был сумасшедшим. Люди не такие великие, а достаточно мелкие, они из всего Достоевского умудряются выделить только его антисемитизм. У Мусоргского они видят только его любовь к зеленому змию. У еще какого-то великого человека они выделяют только еще какой-то порок. Понимаете, это не значит, что надо эти пороки освещать - это значит, что надо понимать общие тенденции человеческого развития.
Те страны, в которых есть демократия, те страны, в которых есть разделение властей, в которых есть общественное телевидение, те страны, в которых есть свобода слова, в этих странах люди живут на 15 лет дольше. Вот и все. Поэтому выбирайте, уважаемые товарищи, господа, коллеги, какую Россию вы хотите. Ту Россию, в которой люди будут жить на 15 лет дольше, как в тех странах, где есть демократия. Или ту Россию, в которой детская смертность будет на порядок выше, в которых разрыв между богатыми и бедными, сегодня в России достигает сорока раз. В странах, где есть демократия, он в десять раз примерно меньше. В этом смысл. Мы выбираем для себя уровень счастья, уровень продолжительности жизни, уровень достатка, уровень свободы. Вот это при всем том, что демократия – средство, безусловно, не очень приятная вещь. Она хлопотливая, выбирать надо, отвечать надо за свой выбор, следить за тем, что из себя представляют политики. Просто тупо верить, что есть царь и бог на земле и верь ему, а здесь думать надо. Это хлопотная вещь, это довольно очень много забот при демократии возникает у человека. Но другого пути просто нет, другого пути реально нет.
Владимир Кара-Мурза: Первый секретарь московского горкома КПРФ Владимир Улас свое неучастие в конференции объяснил исключительно организационными проблемами.
Владимир Улас: По поводу данного мероприятия «Другая Россия» я, честно говоря, не курсе. Никаких приглашений об участии, о его целях, задачах, о составе участников в московский горком не поступало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Надежды.
Слушательница: Почему не говорите, кто Михаила Михайловича ударил сегодня? По всем программам это прошло.
Владимир Кара-Мурза: Но именно прошло, что его пытались ударить, никто его не ударил.
Игорь Яковенко: Знаете, извините, что я перебиваю, я думал, что вы уже закончили. Мне всегда в таких случаях, когда наши телеканалы подобным образом освещают какие-то события, мне вспоминается английский стишок в переводе Чуковского: «Где ты была сегодня, киска? У королевы у английской. Что ты видала при дворе? Видала мышку на ковре». Кто-то, побывав на «Другой России», услышал серьезные, умные, взвешенные слова некоторых участников, кто-то увидел противоречия, тоже понятная полезная вещь. Кто-то проанализировал состав участников. А кто-то все наблюдения за этим мероприятием ограничил выходкой двух молодых засланных и отработавших почасовым образом подростков. Каждому свое. Каждый видит в меру своего зрения и в меру своей испорченности.
Владимир Кара-Мурза: Мы выше уже сказали, что это были активисты Евразийского движения, дали слово Александру Дугину. У них ничего не получилось, а разговоров получилось много.
Сравнительно недавно был в одном сибирском городе. И так случилось, что нас пригласили с одним сегодняшним журналистом НТВ. И после своей сессии, это было в Новосибирске, было очень много журналистов, я, отвечая на вопросы собравшихся, случайно остался в зале и поприсутствовал на выступлении журналиста НТВ, сегодняшнего НТВ, не вашего, Владимир, а сегодняшнего НТВ, которое НТВ называть не очень хочется. И вот он почал молодых журналистов своей профессии. Эта профессия не является журналистикой. Он объяснял, как надо делать репортаж о какой-то конференции. Он говорил: совершенно никого не интересует, что они там говорят, что они там делают. Вы возьмите, снимите в президиуме как ноги под столом выглядят у людей, они иногда очень смешно выглядят. Кто-то скрещивает, у кого-то брюки задраны, у кого-то носки сморщены. А еще очень интересно, говорит, когда политическая партия собирается, вы посмотрите, как они командировочные получают - это тоже очень интересно, они деньги считают. Вот эти рекомендации я не выдержал и сказал: ребята, вы понимаете, что вы делаете? Вы не профессии учтите, вы чему-то другому учите. Это не называется журналистикой. Вот мне вспоминается стишок про киску и королеву английскую.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Невольно по поводу Пушкина вспоминаются такие слова, к сожалению, не могу процитировать, а смысл такой: Александр Сергеевич обращается к простонародью, что вы, то есть простонародье, думаете, что великие, они точно такие же, у них такие же пороки, они изменяют, крадут и так далее. В общем, говорит Александр Сергеевич, все пороки у них есть и все равно, говорит, мерзавцы, у них иначе - у великих. Теперь возвращаясь в сегодняшний день, эти слова Александра Сергеевича про нынешних так бы не сказал, у нас сейчас чернь. Станислав Рассадин недавно просто золотые слова сказал - это спесь черни, дорвавшейся до власти.
Владимир Кара-Мурза: Говоря об утрате переписки Байрона, в письме к Вяземскому говорил, что «они мелкие, но не так как вы». Но тут, очевидно, пока рано говорить о том, как история расставит по величине фигурантов сегодняшних.
Игорь Яковенко: История все это отфильтровывает. Но тут есть действительно проблема. Насчет сегодняшних событий не знаю, а проблема с элитой в российском обществе, безусловно, существует. За 74 года советской власти нам удалось очень сильно вытравить всякое проявление элитарности. Безусловно, если говорить о сегодняшней России, то элитообразование, социальный лифт, он у нас очень сильно испорчен. И если мы посмотрим на то, что сегодня вроде бы надо называть элитой, то у нас это название в зубах застрянет.
Владимир Кара-Мурза: Иван Новицкий, депутат Мосгордумы от фракции Объединенные демократы, изложил отношение к конференции Союза правых сил.
Иван Новицкий: Неприятие конференции «Другая Россия» организацией СПС, на самом деле это не неприятие, а это как бы отношение к участникам, к составу конференции. И мы хотели бы участвовать и обсуждать с теми людьми, которые более близки по демократическому составу, по гражданскому конгрессу, когда мы участвовали. На самом деле неприятия как такового нет. Но структурно мы разные, есть правые, есть левые. И правые тянут в одну сторону экономическое развитие, левые больше тянут в социальное. И в дискуссиях свободных между этими двумя сторонами процесса политического, как это есть во всем мире, рождается истина, голосуют то за одних, то за других, идет нормальный процесс, граждане сами выбирают, никто за них сверху не решает. Но мы в таком обществе уже жили, оно называется тоталитарным. Если к этому дело идет, если так кремлевская администрация видит свое будущее, то мы его хотели бы видеть немножко по-другому.
Игорь Яковенко: Мне кажется, что Иван Новицкий сам опроверг в конце, во второй части своей реплики опроверг первую часть. Сначала он сказал, что нас не устраивает состав конференции, потому что там есть правые и есть левые, поэтому с левыми не хотим вести диалог. А потом он сказал, что как раз в диалоге с левыми правые, в этом право-левом диалоге и рождается истина. В общем говорить со своими полными единомышленниками - это то же самое, что беседовать самому с собой - это неинтересно. Как раз наличие достаточно разных людей, а учитывая то, что в сегодняшней ситуации их объединило одно – они все хотят выборов, они все хотят свободы слова, они все хотят разделения властей и гражданских, политических прав граждан. Поэтому явная произошла подмена тезисов и явная произошла логическая ошибка у Ивана Новицкого, на мой взгляд.
Еще раз говорю, если признать, а я действительно признаю, что организаторы конференции скорее всего все-таки допустили не роковую, не существенную, не катастрофическую ошибку, пригласив Анпилова и Лимонова, потому что на самом деле в демократическом обществе программные положения и риторика и того, и другого должна быть просто запрещена. Лозунг Лимонова «Сталин, Берия, ГУЛАГ» подобного лозунги в Германии, например, просто запрещены законом. Другое дело, что у нас этого закона нет. Но если организаторы совершили небольшую, не роковую ошибку, то те, кто на основании этой ошибки и по поводу этой ошибки стали бойкотировать конференцию, совершили громадную ошибку, очень серьезную. Я считаю, что Союз правых сил и «Яблоко» совершили серьезную политическую ошибку, бойкотируя эту конференцию. Просто очень жаль. Потому что и «Яблоко», и Союз правых сил – это очень с моей сточки зрения перспективные политические силы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня возникают прямые ассоциации с шахматной задачкой, под которой написано: белые начинают и выигрывают. И тогда совершенно непонятно, если эта конференция имеет ничтожное маленькое значение, то зачем надо было ее запугивать? Наоборот, надо было ее поддержать и сказать, что демократия развивается.
Игорь Яковенко: Это, я так понимаю, наш радиослушатель адресуется к кремлевской администрации. Ау, господин Сурков, вам рекомендация очень полезная. В дальнейшем не устраивайте гонения на такого рода конференции, а поддерживайте. Я боюсь, что наш радиослушатель обращается не по адресу. И кремлевская администрация, и нынешние властители, они иначе устроены. Они рефлекторно реагирует. Они всякое проявление свободы давят. У них просто такая реакция инстинктивная. Что-то поднимает голову, надо задавить. Поэтому на самом деле я тоже считаю, что господин Шувалов и другие организаторы травли и гонений на эту конференцию, безусловно, оказали организаторам конференции большую услугу, они сделали ей очень хорошую рекламу. Что я могу сказать? Благодарить их за это не хочется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем еще одного из участников конференции правозащитника Глеба Якунина.
Глеб Якунин: Я с Яковенко абсолютно согласен, надо благодарственное послать послание самому нашему президенту, потому что такой пиар устроил. Я только видел в 90 колоссальное скопление телевизоров, телесъемки были необыкновенно мощные, с одной стороны. С другой стороны, «Другая Россия» – это срез всей России, это очень важно. Было много правозащитников со всех уголков страны. И Анпилов, Лимонов, прекрасно, что они свидетельствовали, крайне левые, крайне правые, центристы, особенно Каспаров, Касьянов будут выступать, наши тяжеловесы. Очень важно, чтобы вся Россия, все разнообразие говорило о кризисном состоянии, в котором находится наша Россия. И это замечательное обращение к «восьмерке», чтобы они помогали, чтобы Россия действительно возродилась и этот кризис мы смогли преодолеть.
Владимир Кара-Мурза: Да, давно мы не видели такого скопления силовых структур и вооруженных частей.
Игорь Яковенко: Да, милиции и спецслужб было несколько
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, лидер Партии экономической свободы, заранее разочаровался в самой идее конференции.
Константин Боровой: Мне кажется, что это замечательная идея, что такая конференция очень нужна и правильное выбрано время для проведения конференции. Но я написал организаторам этой конференции, что очень хочу принять в ней участие, но сидеть в одном помещении с национал-большевиками, с антиглобалистами, с «Трудовой Россией» я не могу - это не соответствует моим, даже не политическим, а нравственным, человеческим взглядам. И прочил исключить их из состава участников. Потому что наша цель все-таки не ущерб Путину, наша цель – это сохранение свободы и демократии.
Игорь Яковенко: Я не буду повторяться, говоря о том, что бойкот этой конференции ошибка тех представителей гражданского общества и демократических политических структур, которые это сделали. Безусловно, очень серьезная ошибка, Боровой здесь не исключение. На мой взгляд, по моему убеждению, серьезная политическая ошибка господина Борового. На самом деле разделять можно очень многое. Мы видели какие-то принципиальные, с точки зрения политиков, вопросы разделяли СПС и «Яблоко». Мы видели, как какие-то принципиальные с точки зрения политиков вопросы разделяют другие политические силы демократического спектра. Дробиться можно до атомов. Можно сказать, что в одном зале мы не можем находиться с теми людьми, которые считают, что надо изменить плоскую шкалу налогообложения, что это противоречит нашим нравственным ценностям, потому что за этим стоит то-то, то-то. Можно считать, что мы не можем находиться в одном зале с теми людьми, кто считает, что в России, кто-то из политиков говорит о том, что необходимо изменить Трудовой кодекс в сторону больших прав трудящихся по сравнению с работодателями.
Хорошо, давайте по этому принципу разделимся. В результате у нас будет в каждом зале сидеть по одному человеку. Извините, это уже называется тюрьма с одиночными камерами. Именно так и будет, если мы будем вести себя подобным образом. На сегодняшний момент существует главная и единственная проблема - власть ликвидирует вообще политику в стране, власть ликвидировала выборы, власть ликвидировала демократические свободы. С теми, кто хочет их вернуть, нам, видимо, по пути. Поэтому я хорошо понимаю, почему пригласили всех тех, кто считает, что надо вернуть в страну выборы и иные демократические свободы, я хорошо понимаю организаторов конференции.
Еще раз говорю: ошибкой является игнорирование. Что бы ни говорили противники конференции, они, безусловно, стали игрушками в руках Кремля. Я прекрасно понимаю, что такие люди как Новодворская, Боровой, Белых, Явлинский, конечно же, не могут быть, скажем так, сознательными участниками кремлевских игр. Я знаю большую часть этих людей, прекрасно понимаю, что это люди, безусловно, самостоятельные, безусловно, люди, которые не позволят себе быть инструментами в руках Кремля. Но по факту они выполнили эту роль, и это очень жаль. Я искренне сожалею, что такие серьезные и очень перспективные политики в этой ситуации оказались жертвами такой политической ошибки.
Владимир Кара-Мурза: Завтра ожидается выступление Михаила Касьянова. Каких заявлений от него ожидали бы участники конференции демократического фланга и какой реакции «большой восьмерки» на сегодняшнее обращение?
Игорь Яковенко: Я думаю, что касается реакции «восьмерки», то вряд ли будет какая-то серьезная реакция. Потому что «восьмерка» не для этого собирается. «Восьмерка» – это ритуальные танцы. На сегодняшний момент «восьмерка» как некий клуб, безусловно, выродилась. Я не являюсь специалистом по международным отношениям, но как любой образованный человек слежу за тем, что происходит, в том числе и с этим клубом. И когда этот клуб занимался внутренними проблемами стран, то он был эффективен, он был интересен, за ним было интересно наблюдать. Мне было интересно наблюдать как социологу за тем, как они разбирают ситуацию внутри стран «восьмерки». Когда они стали пытаться претендовать на определение какой-то глобальной политики, причем там пошел просто процесс вырождения. Поэтому, я думаю, что вряд ли будет какая-то конструктивная реакция. Я думаю, что она ограничится кулуарами. В «восьмерке» намного важнее кулуары, чем официальная протокольная часть.