Карэн Агамиров: «Судебный процесс над лидером белорусской оппозиции Александром Козулиным» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: депутат Государственной Думы России Андрей Савельев, супруга экс-кандидата в президенты Белоруссии Ирина Козулина, координатор Социал-демократической партии «Грамада» Илья Рассолов, участник белорусского сопротивления Андрей Милославин и политолог Андрей Суздальцев.
В Конституции и России, и Белоруссии – Илья Михайлович, наверное, подтвердит – записано, что и то и другое государство – это «социально-правовое государство». Так?
Илья Рассолов: Да.
Карэн Агамиров: Чем же отличается правовое государство Александра Лукашенко от правового государства Владимира Путина? Тем, что в первом нет террористов, потому что в них нет надобности, соответственно, нет необходимости создавать для них все условия, а то и действовать с ними заодно, чтобы затем победоносно ликвидировать, визгливо растрезвонивая на весь мир об уникальной спецоперации. Этот Басаев, которого серьезные эксперты относят к кадрам ГРУ, ходил под носом у спецслужб очень много лет. И не просто ходил, они еще и обеспечивали безопасность его передвижения. И вот поступила команда – перед саммитом «большой восьмерки». Или, быть может, 20 миллионов долларов, выделенных из госбюджета на его ликвидацию, кому-то очень срочно понадобились? На скромные садовые домики для праправнуков, например.
Мы, к великому сожалению, живем в мире лжи и беззакония. И наша сегодняшняя тема имеет к этому самое прямое отношение. Мы начали с того, чем отличается Белоруссия от России. Это – отсутствием запрограммированных террористов. Уничтожение которых цинично празднуется в траурный день, в истории с Басаевым – в День Скорби по погибшим в иркутской авиакатастрофе. Можно было бы еще говорить о значительно большей социальной защищенности простых людей в «незалежной» (так называют Белоруссию еще), о порядке на улицах и так далее. Но вот что их роднит - так это неприкрытый авторитаризм управления. Поэтому удел людей совестливых, политически активных и презирающих опасность – это тюрьма. И в Белоруссии, и в России есть политзаключенные. О ком-то известно больше, о ком-то меньше, но они есть. Эти люди сидят за свою оппозиционную деятельность, за свои убеждения. В России после принятия закона об экстремизме уже практически любое несогласие с властью можно будет трактовать как экстремизм и отправить его носителя в места не столь отдаленные.
Сегодня на слуху имя Александра Козулина. Экс-кандидата в президенты Белоруссии, неприкрытого противника Лукашенко сразу после выборов арестовали и посадили в СИЗО. Сейчас над ним проходит судебный процесс. Ему инкриминируют организацию массовых беспорядков и хулиганство.
Я первоначально хотел назвать тему «Расправа над Козулиным», потому что видел этого человека, общался с ним, это интеллектуал, бывший ректор Белорусского национального университета, профессор и доктор наук, почетный профессор МГУ, да?
Илья Рассолов: Да, и вице-президент Петровской академии.
Карэн Агамиров: Это обязательный и порядочный человек, и я лично твердо уверен в его невиновности. Но у нас правило - выслушивать разные точки зрения, и поэтому нельзя названием передачи определять ход обсуждения. Вот и сегодня у нас в программе есть люди, поддерживающие белорусского президента, одобряющие его деятельность по поддержанию порядка, неважно каким образом, в государстве. Депутат Государственной Думы Андрей Савельев к ним принадлежит.
Но все же первое слово – супруге Александра Козулина, Ирине Ивановне.
Ирина Ивановна, расскажите, пожалуйста, нам о ходе судебного процесса и о самочувствии вашего мужа. По нашим сведениям, и в СИЗО над ним издевались, и эти издевательства продолжаются в ходе процесса.
Ирина Козулина: Да. Начнет с последней точки, после которой я уехала на эту передачу. Муж сказал, что хочет сделать заявление. После часа работы суда сегодня он попросил, чтобы его удалили из зала суда. Он сказал: «Я не могу назвать это судом, это - судилище. Притом это настолько ангажированная и настолько запланированная акция, что в этом уже не осталось никаких сомнений». И он попросил удалить его из зала суда. На что судья сделал перерыв на обсуждение этих вещей, и, как мне сейчас сообщили, заседание все-таки продолжилось с его участием. Конечно, есть все основания так говорить, потому что сегодня уже четвертый день суда, и хочу сказать, что изо дня в день нарастает вот это напряжение.
Мало того, может быть, не все слышали о том, как его задерживали. Мой муж, будучи кандидатом в президенты, однажды был избит, есть фотографии. И он тогда, подчеркиваю, был в статусе кандидата в президенты республики Беларусь.
Карэн Агамиров: Радио Свобода передавала уже об этом, но мы должны еще раз напомнить, что его обвиняют в хулиганстве, профессора, а на самом деле избили-то его. Здесь у нас сидит как раз непосредственный участник этих событий – Андрей Милославин, и он может рассказать, как это все происходило, вот из первоисточника.
Андрей Милославин: В момент задержания 25 марта, после выборов, мы находились возле оцепления, которое преградило путь на Окрестино. Мы шли к приемнику-распределителю, чтобы поддержать захваченных, задержанных молодых людей, над которыми издевались также, продержав их ночью до утра на улице, на снегу, в мороз. Когда мы развернулись, не было никакого контакт с оцеплением, с Павлюченко, командиром спецподразделения, мы развернулись, пошли назад, чтобы увести народ. Александр Владиславович сказал: «Идем к церкви, будем молиться за освобождение задержанных». И тогда Павлюченко оперся на рядом стоящих помощников и ударил двумя ногами в спину Александра Владиславовича. То есть это была личная месть, потому что случай повторился, первый случай был 2 марта во Дворце железнодорожников – там тоже Павлюченко ногами избивал Александра Владиславовича, лежавшего на полу.
И когда мы шли, была провокация, колонна остановилась. Там было оцепление, ГАИ перекрыло дорогу. Подошла небольшая группа молодых людей, у них была байкерская такая, ярко выраженная одежда (чтобы их распознали те, кто будет захватывать, ОМОН), высокий парень представился Стасом и начал разговаривать с Александром Владиславовичем. Колонна остановилась, замешкались, но надо было двигаться вперед. В считанные доли секунды подъехал автобус, выскочили спецназовцы, повалили Александра Владиславовича. Была установка – никому, ни охране, ни демонстрантам не вступать в контакт, не применять физическую силу в отношении нападавших. Александра Владиславовича повалили, закинули ему на голову пальто и поволокли. Сначала его избивали те, кто находился вблизи, и поволокли в автобус. Выскочила еще одна группа, но эти молодые люди вышли. Силой, по всей видимости, какой-то святой вывело и нас из того котла, мы с супругой ушли, несколько женщин с нами. Мы пришли в церковь Петра и Павла на Немиге, поставили свечки, вручили этим молодым парням, которые провоцировали задержание, эти свечки, они тоже поставили свечки, но они были очень растеряны, они были испуганы.
Карэн Агамиров: Ирина Ивановна, а Александра Владиславовича все-таки один раз или три раза избили?
Ирина Козулина: Его избили два раза. Один раз – 2 марта, а другой раз – 25 марта, когда задержали и арестовали.
Карэн Агамиров: У нас, видите, такая возможность есть, я хотел у Ирины Ивановны спросить, а на суде кто-нибудь об этом поднимает вопрос? Вот Андрей Милославин может давать такие «свидетельские показания» здесь, нас в бюро только, на Радио Свобода. Там в процессе люди, которые об этом говорили бы, о том, что действительно происходило, что рассказывает нам Милославин, такие люди там есть?
Ирина Козулина: Вы знаете, пока в суде эти люди не заслушивались, потому что суде не принял решение…
Карэн Агамиров: А они еще будут заслушиваться?
Ирина Козулина: Еще неизвестно, суд еще оставил без ответа этот вопрос. А пока рассматриваются «потерпевшие». Притом у этих потерпевших вдруг какие-то совершенно невероятные аппетиты вырастают, на сегодняшний день уже заявлено на 15 миллионов рублей претензий материальных к моему мужу. Один сотрудник спецназа ударил локоток, он, оказывается, упал и повредил локоть – это он 5 миллионов рублей требует. Потом, у одного поврежден позвоночник…
Карэн Агамиров: А у Павлюченко, наверное, ноги повреждены – ударил в спину. Да, это можно сказать: ударил ногами по Козулину – повредил ноги. А у Козулина, кстати, серьезно повреждены почки. Вот такая ситуация. Все же так и было, и кадры съемки есть, в конце концов, и видео, и аудио. Очень интересно, чем завершится этот процесс и дадут ли выступить, примут ли в качестве показаний свидетелей то, что говорил Милославин сейчас, что Козулина говорит, будет ли это принято в качестве свидетельских показаний и будет ли использовано в качестве доказательств невиновности. Мы будем за этим следить и будем этого ждать. Пока ситуация такова.
Андрей Савельев с нами на связи. Андрей Николаевич, вы известны тем, что поддерживаете Александра Лукашенко, считаете его достойным человеком. Как бы вы оценили…
Андрей Савельев: Вы немножко утрировали мою позицию, сказали, что я во всем поддерживаю. Во всяком случае, я из тех, кто не может поддерживать такие формы расправы с политическими оппонентами. Я просто вижу большую разницу между авторитаризмом Путина и авторитаризмом Лукашенко. Если авторитаризм Лукашенко – это авторитаризм, стоящий на защите национальных интересов, пусть не всегда адекватными средствами, то авторитаризм Путина стоит на защите олигархических интересов и к национальным интересам отношения никого не имеет. И поэтому Путина не может ничего извинить, а Лукашенко кое-что можно извинить, что-то можно предъявить ему в оправдание. Вот в чем разница моего отношения.
Карэн Агамиров: Так или иначе, наша передача, конечно, выйдет за рамки только персоны Александра Владиславовича Козулина. Но я еще раз хочу радиослушателям сказать, что есть такой Козулин, который находится сейчас в СИЗО, пока суд идет над ним, и ему грозит заключение якобы за хулиганство и организацию массовых беспорядков, о чем и сидящие здесь эксперты, и кадры видеосъемки совершенно обратное говорят, что потерпевшим является он, человек с отбитыми почками от сильного удара ногами в спину господина Павлюченко, начальника ОМОНа. Вот все перевернули с ног на голову, и сейчас над ним идет судебный процесс, который я лично считают расправой, например.
Андрей Николаевич Савельев считает, я так понимаю, что такими методами бороться с оппозицией нельзя, но он вынес тезис для обсуждения, что авторитаризм Лукашенко значительно лучше, чем авторитаризм Путина. Так, Андрей Николаевич?
Андрей Савельев: Совершенно верно. Я бы еще добавил, что американский авторитаризм – это еще один тип авторитаризма, и тоже не надо упускать из виду, что этот авторитаризм может Югославию или Ирак оккупировать.
Карэн Агамиров: Да, можно говорить и о кубинском авторитаризме, о колумбийском, этот отдельную тему надо делать (и, по-моему, мы уже даже делали на этот счет – авторитаризм, но сделаем еще раз, раз поднимается этот вопрос). Вот насчет авторитаризма Лукашенко и Путина хочет отреагировать политолог Андрей Суздальцев. Вы, по-моему, первый россиянин, депортированный из Белоруссии, это так?
Андрей Суздальцев: Я первый россиянин, который депортирован из Белоруссии, проживающий там постоянно. У меня вид на жительство был белорусский, я гражданин России, политолог. 12 лет убил на то, чтобы создать в Белоруссии пророссийский вектор в оппозиции. 12 лет убил на то, чтобы работать с российской диаспорой в Белоруссии. Убил на то, чтобы показать всю лицемерную позицию Запада в отношении Белоруссии, и доказать, что Россия и тот же самый Путин не против демократизации Белоруссии. Поэтому, Андрей Николаевич, я был объявлен «угрозой национальной безопасности». У меня забрали дом, детей, семью, жену и выкинули в страну, которая, в принципе, является моей исторической родиной, но я здесь не имею ничего, я на улице. Вот вам защита национальных интересов.
Где национальные интересы Александра Григорьевича Лукашенко – на Западе или в России? Это очень большой вопрос. И напомню вам по поводу национальных интересов господина Лукашенко, в 1995 году он за копейки судорожно продал С-300 американцам, тогда еще эта система была совершенно секретной. И несмотря на то, что и Ельцин, и руководство России просило этого не делать, запихали в самолет и отправили, за копейки! Вот такие национальные интересы Белоруссии. Национальные интересы Белоруссии очень конкретные – сделать из России «дойную корову», и некоторые здесь лоббисты это поддерживают.
Карэн Агамиров: Андрей Николаевич, слышали ответы?
Андрей Савельев: Да, я слышал. Видите, мы рассыпаем тему на отдельные эпизоды и поэпизодно пытаемся рассматривать.
Андрей Суздальцев: А моя жизнь и жизнь моей семьи – это отдельный эпизод?!
Андрей Савельев: Конечно, как и моя жизнь – отдельный эпизод.
Андрей Суздальцев: Так я вам скажу, что я был единственный политолог, который выступал с пророссийских позиций! И вот мне – чемодан, вокзал, Россия…
Андрей Савельев: Если все свести к обсуждению своей собственной персоны, я тоже могу предложить такие же условия, но я предлагаю – давайте все-таки видеть ситуацию в целом, видеть, что Белоруссия от России отличается весьма существенно по своим ресурсам, по дееспособности своей политической элиты, по политическому самосознанию народа. То есть у нас есть что дифференцировать, что сравнивать. В сравнении с тем, что вы приводите, те нарушения прав человека, которые существуют в России, они многократно больше. И ваш, скажем, отдельный эпизод можно перекрыть сотнями эпизодов подобного свойства, как торговля оружием – в России это не эпизод, а просто правило многолетней жизни.
Карэн Агамиров: Андрей Николаевич, а то, что происходит с Козулиным сейчас, это проявление авторитаризма, вот расправа с политическим противником?
Андрей Савельев: Это неадекватная реакция, причем она для меня тем более удивительна, что у Лукашенко есть все рычаги для того, чтобы оппозицию ставить на место другими методами, и можно было бы обходиться без этого. Я удивляюсь, что Лукашенко и его соратники опускаются до столь низкого поведения. Безусловно, я ни в коем случае подобные действия не оправдываю, тем более что ожидаю сам в скором времени точно таких же действий против оппозиции со стороны Путина.
Карэн Агамиров: Вот об этом так или иначе нам придется тоже поговорить, потому что судебный процесс, который проходит в Белоруссии над Козулиным, это, может быть, пример для российского руководства. Очень быстро, очень шустро, подозрительно быстро принят закон об экстремизме, и многие радиослушатели, наверное, знают, что фактически критика власти и должностного лица, находящегося при власти человека может быть воспринята как экстремистские действия.
У нас юрист Илья Михайлович Рассолов в гостях, он заодно и координатор Социал-демократической партии «Грамада». В данном случае разъясните нам юридическую характеристику действий господина Козулина – вот ему вменяют организацию массовых беспорядков. И с переходом на Россию, можно будет, скажем, организацию митингов потом тоже так же расценивать?
Илья Рассолов: Можно сказать, что Козулин не обычный, в общем-то, заключенный, и очень трудно комментировать дело политического характера. Потому что дело не чисто юридическое, а политическое. И Козулин не обычный преступник, с точки зрения белорусского закона, ему инкриминирую три эпизода – два эпизода хулиганства – это статья 339 белорусского Уголовного кодекса и статья 342. Я хочу сказать, что 342-я статья, которая касается 25 марта, Андрей нам рассказывал, - это чисто штучки белорусского законодательства, у нас таких статей вообще нет. Можно проводить аналогии с массовыми беспорядками – статья 212-я УК нашего и 20.2 – это так называемое участие или проведений несанкционированных митингов, шествий и пикетов. Вот такой статьи, как 342-я, которая есть в белорусском УК, у нас просто нет. Она устанавливает такую репрессивную ответственность, вплоть до лишения свободы до 6 лет. Надо слушателям сказать, что мы тут обсуждаем не просто какие-то штрафы, а серьезные санкции.
Карэн Агамиров: То есть реально Козулину могут дать 6 лет, да?
Илья Рассолов: По второму эпизоду – до 6 лет, если максимально говорить. И первый эпизод – хулиганство, и я для юристов также поясню, что в России нет тоже такой статьи. Есть статья 213 «Хулиганство», но она уже сама по себе устанавливает ответственность уголовную, начиная с применения оружия, то есть все остальное – это административная ответственность. То есть в деяниях Козулина, – я, как юрист, могу это дело прокомментировать, государственный обвинитель уже зачитал обвинение – могу сказать, нет всех признаков уголовно наказуемого деяния, даже хулиганства. То есть мы можем сегодня ему вменить только административные статьи. То есть он – хулиган с точки зрения… если брать юридическую квалификацию, конечно, никакой он не хулиган, здесь личный мотив. Вот Ирина сказала, что его избивали один раз, а на самом деле избивали его три раза.
Карэн Агамиров: Ирина сказала – два раза.
Илья Рассолов: Карэн, к вам такой опрос и к слушателям. Когда избивают кандидата в президенты, мы знаем ситуацию в Белоруссии, кто может отдать приказ об избиении кандидата в президенты – догадайтесь с трех раз. Поэтому дело исключительно политическое, оно мотивировано. Что касается моей квалификации, я вам сказал, что дело носит чисто административный характер. Насчет 25 марта мы можем рассуждать, здесь речь может идти о смешанной вине. Но, с другой стороны, Козулин не призывал захватывать этот спецприемник-распределитель, у него умысла не было на захват, он, наоборот, призывал эту мирную демонстрацию (подчеркиваю, люди шли с шариками, с цветами, на зеленый свет, по тротуарам) к мирному развитию событий.
Карэн Агамиров: Вот Илья Рассолов дал нам правовую сторону этого дела, и, чтобы еще радиослушатели поняли, речь идет о том, что бывшему кандидату в президенты, противнику, оппозиционеру Александра Лукашенко, Александру Козулину грозит шести лет заключения фактически.
Илья Рассолов: До шести лет. По первому эпизоду – до трех, по второму – до шести.
Карэн Агамиров: Да, хотя тут абсолютно дело ясное, что это сфабрикованное дело, ни для кого здесь секрета особенного нет. Но путем юридических натяжек, соответствующих показаний свидетеля, что ударил человек ногами Козулина в спину и стал друг пострадавшим, ноги разболелись после этого, тут можно… Знаете, я сам юрист, и был бы человек, – говорят – а статью всегда можно найти. В этой связи я хочу спросить Андрея Савельева, который выразил опасение, что с принятием закона об экстремизме и в России выступления оппозиции тоже можно будет считать экстремизмом. Вот Козулина считают экстремистом же, да, я имею в виду белорусская власть? Лукашенко считает его фактически экстремистом, он неоднократно говорил это, я слышал сам: «Эти экстремисты…», как только их ни называл Лукашенко.
Андрей Николаевич, вы тоже можете попасть в ряды экстремистов?
Андрей Савельев: Дело в том, что я уже записан в экстремисты, и мои коллеги многие записаны уже в черные списки.
Карэн Агамиров: Напомню, партию «Родина» представляет Андрей Савельев и фракцию «Родина».
Андрей Савельев: Уже черные списки составлялись многократно, и своеобразные доносы уже написаны, и в администрации президента находятся. Кроме того, не надо забывать, что нас неоднократно снимали с выборов вовсе не по юридическим мотивам, это было только прикрытие, а именно потому, что власть очень сильно нас испугалась, даже участие парламентской партии в региональных выборах – это показалось слишком большим подарком для нас. То есть мы рассматриваемся Кремлем как экстремисты, наши взгляды препарируются и преподносятся публике через подконтрольные СМИ как экстремистские. И отсюда следует, что закон об экстремизме – это как раз про нас, и те пункты, которые там записаны, они должны быть применены во время выборов или во время каких-либо публичных выступлений наших выборов, наших депутатов. Правда, мне кажется, что столь грубая работа, которую мы видим сегодня в Белоруссии, вряд ли в ближайшее время будет в России. Но работа будет крайне неприличная, то есть это будет грязная деятельность с применением прокуратуры, суда. Может быть, избитый не будет виновником, но виновником в том, что он нечто сказал про начальство неправильно и за это должен быть устранен от политической жизни, я думаю, это будет наверняка, и в самое ближайшее время.
Карэн Агамиров: Когда мы затронули эту тему – экстремист Козулин и экстремизм в России, по ходу передачи попросил я позвонить Валерии Ильиничне Новодворской. Не мог не спросить просто ее мнение на этот счет. Мы ее специально в передаче не заявляли, но дозвонились. Она и родом из Белоруссии, и, по-моему, такая же персона нон-грата, как и сидящий в студии Андрей Суздальцев. Да, Валерия Ильинична?
Валерия Новодворская: Да, даже специальный есть запрет появляться даже не вокзале. А чтобы пробираться партизанскими лесами и тропами, я уже гожусь.
Карэн Агамиров: А если появитесь там, что будет?
Валерия Новодворская: Обратно отправят, как сказали. Как когда-то Немцова и Хакамаду. На картине «Белорусские партизаны провожают Немцова и Хакамаду обратно на большую землю»…
Карэн Агамиров: Но вас-то хоть обратно, а Суздальцева посадят на год, да?
Андрей Суздальцев: Да. 5 мая собрали парламент, и ввели государственную границе между Россией и Белоруссией практически.
Карэн Агамиров: Валерия Ильинична, а вы что думаете вот о деле Козулина, чем мы посвятили сегодня выпуск передачи, и о том, может ли это служить примером для расправы над оппозицией в России?
Валерия Новодворская: Белоруссия давно уже полигон, на котором хайтэки для будущих и сегодняшних российских гестаповцев обкатываются. Беларусь, я думаю, с самого начала и была взята на баланс именно в этом качестве. Батька хорошо все там обкатал, и то, что они сделали на выборах, это уму непостижимо, как они их проводили, как шло голосование. Проще уже было действительно с автоматами приходить к гражданам домой, чтобы, не отрываясь от дула, они писали нужный крестик на нужной клеточке. И это дошло уже фактически до чеченских выборов, где голосуют солдаты оккупационных войск. И то, что сделали с Козулиным, максимум в России вчерашней или позавчерашней за это можно было бы получить штраф. Потому что у нас выкинута статья об аресте на 15 суток за несанкционированные митинги и пикеты. Это мы вполне на себе попробовали в конце 80-х, когда полагалось 15 суток, и мы вообще не вылезали, я за два года – с 1988 по 1990 год – ухитрилась отсидеть 7 месяцев (17 арестов по 15 суток) за несанкционированные митинги и пикеты. А Козулину хотят дать побольше. Козулину хотят дать 6 лет.
А второго кандидата – Милинкевича, – кажется, собираются пустить по другой статье – за дискриминацию Белоруссии за рубежом. В свое время такая статья была в Праге во времена Горбачева, в России была уж перестройка, и там она пока не началась, и там по 5 лет давали за дискредитацию Чехословакии за рубежом. И все у нас к тому и идет. Поправочки к закону об экстремизме вполне в лукашенковском курсе.
Карэн Агамиров: Ну, что же, кстати, закон об экстремизме, еще не принятый президентом, по-моему, уже начал работать. Как только Андрей Савельев так решительно выступил – у него отключился телефон. Потеряли мы с ним связь.
Вот что я хотел спросить у супруги Александра Козулина, Ирины Ивановны. Вот вы живете в Белоруссии, и этот вопрос я, наверное, адресую и Андрею Милославину, участнику белорусского сопротивления, который сидит у нас в студии, вы тоже в Белоруссии, вы хорошо знаете этот регион. Ирина Ивановна, ведь большинство людей все-таки голосуют за Лукашенко, он прошел опять, в который раз уже. Потом устойчивое впечатление у россиян складывается, что действительно это страна социально защищенных людей, что пенсии, зарплаты, все платится вовремя и неплохо, по 300 долларов минимум, говорят, на предприятиях платят. Порядок на улицах, все тихо, спокойно, организованно. То есть Лукашенко держит порядок, держит власть в своих руках. Ну, приходится использовать какие методы, как с Козулиным, чтобы эти оппозиционеры знали свое место, и не позволить растащить страну. Вот когда он выступает, он говорит: «Я не позволю…» Как ребенка – он показывает, Белоруссию он растил, и чтобы отдать таким, как Козулин, - нет, не выйдет. «Боролся и буду бороться». Что вы думаете о жизни простых людей? Впечатление такое создается, что простому человеку в Белоруссии хорошо. И я знаю, что даже многие москвичи предпенсионного возраста (я слушаю всегда разговоры, когда в транспорте еду, это уникальные разговоры, можно об этом передачу делать) говорят: «Вот выйду на пенсию, уеду в Белоруссию, буду там жить. Там хорошо».
Ирина Козулина: Во-первых, я хочу сказать, что Козулин единственный кандидат в президенты, который сказал «спасибо» Лукашенко за то, что сделано положительного.
Карэн Агамиров: Это я помню, я сам по телевизору видел. «Спасибо тебе, Александр», - так он сказал.
Ирина Козулина: Второе, сейчас почему у всех такое прекрасное впечатление о Белоруссии? Потому что Лукашенко держит в своих руках огромную силу – это информационные потоки. Скажите, пожалуйста, где еще, кроме как у вас на радио и еще нескольких радиостанциях, можно услышать о реальных белорусских проблемах? Этого нельзя сделать нигде. Российские корреспонденты приезжают по приглашению президента, они несколько дней тут замечательно проводят, и я за них очень рада, получают подарки. И сами, кстати, признают, что с маршрута им не дают отклоняться ни на миллиметр. И потом они приезжают домой и в России рассказывают о том, как замечательно все в Белоруссии. Лукашенко гениально делает свой пиар, основанный на силе. Он распространяет информацию, которая ему нужна, и совершено жестко зажимает то, что ему не нужно.
Карэн Агамиров: Скажите, а может простой человек нормально жить в Белоруссии, обычный рабочий, обычный селянин? Посмотрите, что в России творится, люди сравнивают: да мы тут нищие! Большинство людей, на самом деле, в нищете живут здесь.
Ирина Козулина: Вы знаете, я была в Израиле, и я видела людей в Кибуцах, и там я поняла, что действительно есть разные люди. У каждого свой уровень претензий к этой жизни и уровень желаний, уровень мечтаний, и конечно, в Белоруссии тоже есть такие люди, которым есть чарка и шкварка – и этого достаточно. Именно поэтому, действительно, у президента есть какой-то рейтинг определенный в Белоруссии.
Карэн Агамиров: Вы были в Израиле, а вас в агенты МОССАДа еще не записали после этой поездки?
Ирина Козулина: Нет (смеется).
Карэн Агамиров: И у нас звонок от Николая из Москвы. Слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Вот там говорят, что 300 долларов зарплата в Белоруссии, - это вранье! В лучшем случае – 200 долларов.
Карэн Агамиров: А вы откуда знаете?
Слушатель: Езжу часто, люди рассказывают.
Карэн Агамиров: Николай, хорошо, 200 долларов – это около 6 тысяч рублей. Но в Москве, я знаю, люди получают и по 3 тысячи, и по 4 тысячи, но цены-то в Белоруссии с московскими не сравнить. Значит, на 200 долларов можно жить хотя бы.
Слушатель: В магазине цены можно сравнить.
Илья Рассолов: А цены общеевропейские там.
Карэн Агамиров: То есть это иллюзия у людей, что цены там ниже?
Илья Рассолов: Конечно, иллюзия.
Карэн Агамиров: Николай, а вы заходили в магазины там, да?
Слушатель: Конечно.
Карэн Агамиров: И что, цены такие же, как здесь?
Слушатель: Вы бы съездили сами и посмотрели.
Карэн Агамиров: Да я был пять лет назад там.
Слушатель: А сейчас они все выше и выше. И где этот гениальный человек будет, когда поднимут цены на газ? Козулина назвала его гениальным, а где он будет, когда будет высокая цена на газ?!
Карэн Агамиров: Ирина Ивановна в кавычках назвала его гениальным. У нас сегодня несколько вопросов соединяются друг с другом плавно, и это хорошо. Да, Россия упрекает Белоруссию в том, что цены на газ низкие. У нас тут большой специалист по газу, его хлебом не корми – дай на эту тему порассуждать, это вот Андрей Суздальцев. До передачи мы разговаривали о жизни простых людей, и он сказал, что это все за счет российского газа. То есть Белоруссия Александра Лукашенко тащит газ у России, кормит своих за счет России. Так я понимаю вас?
Андрей Суздальцев: Не совсем это так. Тут надо несколько нюансов иметь в виду. Первое, Лукашенко и его модель экономическая – это раковая опухоль российского среднего и ниже класса. Это наша мечта, сказка: вот там за бугром есть такая счастливая страна, русскоязычная, там такой белый царь, честный, все по правилам, все разделяет, всем дает… Знаете, такое мечтание о халяве. Так вот, какая халява? Социальная программа у Лукашенко очень сильная. Это традиционно для всех авторитарных режимов – они обычно все имеют сильную социальную программу. Напоминаю исторический факт, так как я кандидат исторических наук: в апреле 1945 года 65 процентов немцев поддерживали Гитлера, они все жили за счет Европы. Экономика Белоруссии живет за счет России. Как? Объясняю на пальцах. 2 миллиарда долларов в год экономится только на цене газа, потому что туда поставляется газ по цене в пять раз ниже среднеевропейской. Но это не живые деньги. Живые деньги получаются – почти 3 с лишним миллиарда – от перепродажи льготируемой российской нефти, нефтепродукты прямым ходом идут в Европу. Когда я говорил о лицемерной позиции Запада, я всегда говорю: что вам важнее, уважаемые господа с Запада, - дешевый белорусский бензин или белорусская демократия? Это второй момент. Третий момент – это Солигорк, миллиард долларов почти удобрений. Только четвертый возникает вопрос по экспорту транспортного машиностроения. Все.
То есть там, конечно, что-то производится, покупается, но живые деньги на социальные программы – это деньги российские. То есть то, что говорится, что у ветерана войны 300 долларов пенсия, у меня теща получает 150 долларов пенсию, она отработала всю жизнь на заводе, в одном цехе. 150 долларов – хорошая пенсия. Так вот, поймите маленькую штуку, в Белоруссии сплошь и рядом ситуации, когда люди живут за счет своих пенсионеров. Заработок зачастую ниже пенсии, получаемой пенсионером. Такое может быть в экономике? Не может. Вы думаете, люди об этом знают? Вы думаете, белорусы об этом знают? Нет. Они считают, что это – чудо. Вот происходит чудо, приехал Александр Григорьевич – и выбил цену в пять раз ниже среднеевропейской за газ. Это чудо…
Карэн Агамиров: Значит, это иллюзия, что жить в Белоруссии хорошо?
Илья Рассолов: Да, иллюзия. И еще один маленький момент. На 10 миллионов населения Белоруссии – 4,3 миллиона работающего населения и почти 3 миллиона пенсионеров. Это данные Александра Григорьевича Лукашенко, он сам их приводит в своей статье «Единение – наш исторический выбор». 700 тысяч – Андрей подсказывает – работают в России. Посмотрите, 4,3 миллиона и 3 – примерно одинаково, то есть мы можем сказать, что это государство пенсионеров. Молодежь уезжает, там, безусловно, для молодежи перспектив нет. Потом, вы не забывайте, что это внутренняя изоляция и внешняя изоляция. Молодежь бежит в Россию. А деньги, средняя заработная плата в Белоруссии – сам Лукашенко приводит эти цифры в последнем своем докладе и в статье этой – 250 долларов. Но тут надо тоже учитывать, что эти деньги делятся – большая зарплата чиновников и мизерная зарплата остальных людей. Недавно мы нашли нянечку в провинции, которая получает зарплату, в сельской местности, 7 долларов. Ну, такие зарплаты, конечно, трудно придумать, но это факт, который существует. То есть зарплата разная, в среднем – да, 250 долларов.
Возможно, этот режим еще сможет что-то добавить к этим 250 долларам, но в целом все равно перспектив он не имеет. И вот нам тоже тут говорят: что вы Лукашенко, бедного, мочите? Никто него не мочит и свергать его никто не собирается. И я, допустим, не против первого срока Лукашенко, а «за». И в целом второй срок тоже неоднозначный. Но мы против третьего срока, потому что сегодня перспектив нет у этого режима, это очевидно.
Карэн Агамиров: А перспективы у арестованного, который находится под судом, Козулина есть? У нас осталось мало времени до конца передачи, и я хотел поговорить о перспективах. Вот Илья Рассолов считает, что перспектив к режима нет. Тем не менее, Лукашенко – президент Белоруссии.
Илья Рассолов: Нелегитимный президент, не избранный народом президент.
Карэн Агамиров: Ну, хорошо, вы говорите, что нелегитимный. Савельев считает, что он легитимный. Люди, которые за него голосовали, считают, что он легитимный. Вы считаете, что нелегитимный. А вот перспективы у мужа вашего, над которым сейчас суд проходит, как вы считаете, Ирина Ивановна, есть, политические?
Ирина Козулина: Конечно. Я просто не могу сказать, что все в этом мире поддается логике. По логике вещей, как мне сказала одна дама: «Ну, ничего, пять лет пройдут быстро до следующих выборов». Этого не будет. Режим Лукашенко падет через максимум два года. К этому времени я не знаю, где будет мой муж, но я знаю точно, что он сделал максимум из того, что он мог сделать, для того чтобы сказать людям о том, что достаточно жить в этом болоте с закрытыми глазами, на коленях. Я считаю, в этом было его огромное предназначение.
Карэн Агамиров: Ну, мы-то считаем, что он еще что-то сделает. Что значит – сделал? Вы в каких-то не очень оптимистичных тонах то говорите. Ему еще предстоит, наверное, сделать. Мы надеемся все-таки, что справедливость победит. А тем более, смотрите, Владимир Анатольевич прислал нам сообщение, очень обнадеживающее: «В России бросали с моста и трибуны Ельцина, в Белоруссии избили кандидата в президенты (дескать, это все нормально), так что не морочьте нам голову». Вот, видите, Козулина с Ельциным сравнили, что и того, и другого отметелили, так сказать. Так что перспективы, видимо, действительно есть.
Валерия Ильинична, что вы думаете о перспективах, что ждет Козулина, что ждет Белоруссию и что ждет Россию?
Валерия Новодворская: Белоруссия – это приданное России в «восьмерке». Я бы лично невесту с таким приданным не стала бы брать на месте «семерки». Белоруссия сегодня – это Россия завтра, воспоминания о будущем.
Карэн Агамиров: А Козулина что ждет?
Валерия Новодворская: Боюсь, срок. Боюсь, посадят. Лукашенко никого не милует.
Карэн Агамиров: Пожалуйста, Ирина Ивановна, видите, такие перспективы Валерия Новодворская обрисовала…
Ирина Козулина: Она очень точно понимает ситуацию. И если у меня еще были какие-то надежды в начале процесса, то сейчас у меня их практически не осталось. Потому что, кроме всего прочего, его еще морят там голодом и без воды его держат, не дают защищаться.
Карэн Агамиров: Но, может быть, все-таки удастся как-то на саммите «восьмерки» поднять этот вопрос. Потом, я знаю, что вы с Диком Чейни встречались, по-моему, с вице-президентом США.
Ирина Козулина: Я просто уверена в том, что суд закончится в четверг, максимум в пятницу, для того чтобы прийти с приговором к этой «большой восьмерке».
Карэн Агамиров: Вот наша передача будет повторяться в воскресенье, так что люди, когда будут повтор слушать, уже будут знать, что произойдет. Что у нас на пейджер пришло? Вот очень обнадеживающее сообщение, Андрей из Москвы пишет: «Белоруссия, диктаторский режим Лукашенко… У нас в России он не лучше. Сейчас принят дурацкий закон об экстремизме. С поездов, едущих в Петербург, снимают лидеров оппозиции». Видите, такая информация есть. Это, видимо, на саммит едут. «Люди пропадаю, а милиция, не скрывая, называет это операцией «Заслон». Андрей из Москвы».
Вот такая новость. Слышали о ней, Валерия Ильинична?
Валерия Новодворская: Там не лидеры оппозиции пока, к счастью. У нас оппозиция на этот провокационный антисаммит с фашистами и коммунистами не поехала, ни «Яблоко», ни СПС, ни «Партия экономической свободы» Константина Борового, ни «Демократический союз». Обманутые правозащитники только, но они не понимают ничего в политике, что с них взять, они не виноваты. Снимают с поездов, что тоже, кстати, абсолютно незаконно, чего не советовала бы делать, антиглобалистов. И хотя «семерка» должна очень огорчиться, если она увидит, что за ними таскаются по всему миру антиглобалисты – и вдруг их здесь нет. Это значит, что здесь просто диктатура, если нет антиглобалистов.
Карэн Агамиров: Тем не менее, тоже все-таки оппозиция… Андрей Суздальцев, пожалуйста.
Андрей Суздальцев: По поводу судьбы Козулина, конечно, он будет осужден. Это не первый случай, и Александру Григорьевичу нужны заложники. Ему нужен предмет торга с Западом и с Россией. Это уже было с Шереметом, это была попытка сделать Маринича заложником, но никто не заступился за него. Так что тут вопроса нет.
Карэн Агамиров: Андрей Милославин…
Андрей Милославин: Я скажу, что сегодня власти Белоруссии ничего не могут сделать с этим поистине великим человеком. Тысячу раз скажу, что он невиновен, его невозможно осудить и бросить в тюрьму, изолировав от народа Белоруссии. Его бунтарский дух уже живет в каждом свободолюбивом сердце, в каждом уголке природы прекрасной страны. И уже надо им бояться этого духа бессмертия, духа единства, целостности истинной жизни.
Карэн Агамиров: И Илья Рассолов, вам слово.
Илья Рассолов: Козулин – это политик, который искренне любит Россию. И Козулин сегодня является гарантом интересов России в Белоруссии. За это он и сидит. А что касается приговора, то, мне кажется, он уже заготовлен, но люди тоже должны знать, что Козулина в обиду мы не дадим!
Карэн Агамиров: Ирина Ивановна, передайте ему наш горячий привет. Порядочные и честные люди с ним!