Владимир Бабурин: На этой неделе в Москве прошел бизнес-форум «Экономика суверенной демократии: как России расти быстрее», где его организаторами – «Деловой Россией» и партией «Единая Россия» - было заявлено: «Стране необходимо снижение налогов и стимулирование внутреннего спроса». Представители правительства, которые довольно серьезно критиковались на этом бизнес-форуме, сравнили эти предложения с «шоковой терапией». Однако «Единая Россия» готова построить на основе этой программы свою экономическую программу.
Сегодня в нашей студии – председатель Общероссийской общественной организации «Деловая Россия» Борис Титов и научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций Евгений Гонтмахер.
Но прежде чем мы будем говорить о бизнес-форуме, я хочу попросить наших гостей прокомментировать новость сегодняшнего дня. Россия согласовала с США условия вступления в ВТО в части финансовых услуг, согласившись на допуск прямых филиалов страховых компаний на российскую территорию. Об этом сегодня журналистам сообщил министр финансов России Алексей Кудрин. Он также заметил, что, в свою очередь, американские партнеры согласились с тем, что прямые филиалы банков на территории России открываться пока не будут. Кроме того, Россия сохранила право на введение квот на участие в капитале иностранных страховых и банковских организаций, однако при этом не намерена их вводить, подчеркнул господин Кудрин.
И, пожалуй, самое главное, что сказал сегодня министр финансов России, протокол о завершении переговоров с США о вступлении России в ВТО будет подписан в течение ближайших двух дней.
Господин Титов, первый вопрос к вам. Это – событие?
Борис Титов: Конечно, вступление в ВТО – это очень важное, можно сказать, мегасобытие. Поэтому мы всячески всегда говорили о том, что путь России только в ВТО. Другой вопрос, каков должен быть путь в ВТО и каковы должны быть условия участия России в ВТО. Вот то, что сегодня было сказано, все устраивает, все нормально. И особенно по банковскому и страховому сектору, мне кажется, что это нормальный подход.
Но надо посмотреть, какие же условия по другим секторам. Например, сельское хозяйство, которое нас больше всего волновало. Если это действительно возможность дотирования до 11 миллиардов долларов в год, то это нормально. Если меньше, то это проблема для развития сельского хозяйства России.
Владимир Бабурин: Господин Гонтмахер, тот же вопрос к вам. Может быть, постараюсь его чуть-чуть сузить. В принципе, понятно, что теперь дверь во Всемирную торговую организацию для России открыта. Кому будет в первую очередь в России лучше – торговле или торговцам?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, это, действительно, очень большое и хорошее событие. Мы все-таки становимся частью цивилизованного, развитого мира, и это очень хорошо.
Что касается того, кому будет это выгодно, я надеюсь, что выгодно будет нам, как потребителям продукции нашей экономики, нашего сельского хозяйства, нашей банковской и страховой сферы.
Но, насколько я понимаю, будет не очень хорошо нашим страховщикам. Для них, действительно, сейчас создается – и это, мне кажется, любопытный эксперимент – реальная международная конкуренция. Потому что, конечно, западные страховые фирмы – это очень сильные компании, и они будут входить на наш рынок. И мы, как потребители страховых услуг, конечно, будем теперь получать реальное право выбора. Это примерно как ситуация с выбором между автомобилями отечественного производства и автомобилями импортными. Посмотрим... Но мне кажется, что такая конкуренция полезна. И она в первую очередь полезна для нас с вами, как потребителей.
Борис Титов: Торговля или торговцы... Мне кажется, что это приблизительно все одно и то же. Это выгодно.
Вот сложнее всего ситуация для отечественных производителей, прежде всего ориентирующихся на внутренний рынок. Вот насколько страна сможет гарантировать нормальные, конкурентные условия здесь по сравнению с тем импортом, который придет к нам, и в более свободном режиме после вступления в ВТО, будет зависеть наша экономика, будет зависеть от того, насколько мы сможем стать диверсифицированной экономикой в будущем.
Владимир Бабурин: И как коррелируется вступление России во Всемирную торговую организацию с экономикой суверенной демократии, сторонником которой вы являетесь?
Борис Титов: Ну, коррелируется очень хорошо. Потому что суверенная экономика, свободная экономика должна быть открыта, потому что только открытые экономики могут быть сильны, а суверенная экономика не может быть слабой. Поэтому открытость – это как обязательная черта суверенной экономики. Поэтому вступление в ВТО – это как раз тот путь, который может привести к большей самостоятельности нашей экономики.
Владимир Бабурин: Все, заканчиваем эту тему. Говорить о ВТО будем тогда, когда будут подписаны договоры сначала с США, а потом, через пару месяцев, как сегодня сказал господин Кудрин, будут уже оформлены и окончательные протоколы, и Россия действительно станет полноправным членом Всемирной торговой организации.
В докладе, который представили эксперты двух организаций – «Деловая Россия» и партия «Единая Россия»...
Борис Титов: Я сразу хотел бы сделать замечание. Доклад был представлен «Деловой Россией».
Владимир Бабурин: Я сделал короткие выписки. Утверждается: «Экономика страны уже давно стабилизировалась, но правительство по-прежнему ведет антикризисную политику, не пригодную для сегодняшнего развития России». Вместе с тем эксперты признают, что в России есть капиталистическая экономика, но до сих пор не создан, во-первых, полноценный общенациональный рынок с необходимым уровнем конкуренции и частной инициативой. И такие цифры приводятся для примера: в России 12 процентов субъектов малого и среднего бизнеса, в США таковых более 60 процентов, а в Китае – 40 процентов. «На рынке доминируют сырьевые монополистические структуры и сохраняется «феодальная» система, при которой в каждом субъекте Федерации региональные власти устанавливают свои правила игры».
Можно ли в таком случае говорить о стабилизации?
Борис Титов: Стабилизация финансовая произошла. После кризиса 1998 года особенно нужно было собрать все финансы как бы в единое целое, не допустить галопирующей инфляции, проводить жесткую бюджетную политику и антиинфляционную политику, которая заключалась как раз в стерилизации денежной массы, которая сегодня реализуется Минфином. Поэтому стабилизация произошла. Наша экономика сегодня работает, система работает.
Вместе с тем, как мы сказали, к сожалению, не решены главные, как мы считаем, проблемы. Любая рыночная, развитая экономика базируется именно на рынке, а вот рынка-то у нас и нет. Если три года назад было чуть больше 1200 компаний, которые производили 80 процентов ВВП, то на сегодняшний день у нас их осталось уже 500. То есть всего 500 компаний производят 85 процентов ВВП. То есть идет монополизация экономики. При этом тогда не работают рыночные механизмы. Недостаточная конкуренция. Рынок работает как внутренняя самосистема, у которой саморазвитие. И это должна быть конкуренция в результате предпринимательской инициативы, создания большого количества компаний и конкуренции между ними, которая, собственно, и создает вектор развития. Вот у нас этой базы, основы экономической системы до сих пор не создано.
Владимир Бабурин: Евгений Шлемович, вы согласны, что несмотря на все то, о чем сейчас говорил господин Титов – практическое отсутствие рынка, все-таки можно говорить о стабилизации?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, я хотел бы сказать, что я под этой цитатой подписался бы, под каждым словом. Она абсолютно правильная, с моей точки зрения.
Меня немножко удивляет другое. Конечно, никакой стабилизации нет. И я бы даже сказал так, нет и финансовой стабилизации. Потому что немудрено в условиях, когда деньги валятся так, что от них, знаете, еще только вот не отпихиваешься лопатой, иметь профицитный бюджет. Возьмите инфляцию. Мы даже в финансовой части... Борис Юрьевич, согласитесь, вот для бизнеса это крайне важно, мы даже в финансовой части еще не решили очень много существенных проблем. Это проблема, действительно, инфляции. Мы не решили, конечно, проблему создания реального инвестиционного климата, что для бизнеса тоже очень важно. Потому что куда идут вот эти колоссальные деньги, которые есть? Они идут в Стабилизационный фонд. И это правильное решение – то, что у нас есть Стабилизационный фонд. Но эти деньги, действительно, стерилизуются Минфином, а бизнес те деньги, которые он получает, к сожалению, значительную часть сейчас, скажем так, не направляет на развитие производства. Либо это вывозится за границу...
Борис Титов: Неконкурентная среда.
Евгений Гонтмахер: Да, неконкурентная среда. Поэтому я и сказал, что... я бы просто немножко обострил мою оценку. И я говорю, что цитата очень хорошая, но стабилизации нет ни с какой точки зрения, к сожалению.
И последнее, что я скажу по этому сюжету. Честно говоря, я приятно удивлен, что «Единая Россия», которая проводила совместно с вами этот бизнес-форум, а я тоже участвовал в этом конгрессе, что она поддержала, допустим, вот эту цитату. Это, вообще-то, на «Единую Россию», как партию, которая имеет большинство в нашей Думе и большое политическое влияние в стране, накладывает достаточно большие обязательства. Потому что теперь надо, сказав «А», сказать «Б». Правильно, Борис Юрьевич?
Борис Титов: Ну, вы знаете, вчера было даже совещание... я, к сожалению, не знаю формата совещания, просто не видел «Новости» по этому поводу, но там было сказано, что «Единая России» сегодня берет за основу экономику суверенной демократии. То есть имелось в виду, что...
Евгений Гонтмахер: Ну, мы не обсуждаем термины «суверенная демократия» и «суверенная экономика».
Владимир Бабурин: Мы их пока не обсуждаем.
Борис Титов: Мы в кавычки это берем. Просто этот документ...
Евгений Гонтмахер: Этот сюжет.
Борис Титов: Да, этот сюжет они берут.
Евгений Гонтмахер: То, что, действительно, упомянут феодализм, как было сказано, что отсутствие рынка и отсутствие любой конкуренции, которая является признаком нормальной экономики, - это абсолютно правильно. И я лично, как простой гражданин, избиратель, я жду от «Единой России» теперь конкретных предложений.
Борис Титов: Если можно вернуться к стабилизации, то все-таки я хотел бы сказать, что стабилизация произошла. Другой вопрос – механизмы, которые использовались, правильные механизмы – Стабилизационный фонд, стерилизация денежной массы, очень жесткая бюджетная политика – на сегодняшний день перестают давать. Поэтому инфляция, о которой вы говорите, она сегодня уже не зависит от этой политики. Эта политика – уже не тот механизм, который может победить инфляцию. Это уже новое в нашей экономике.
Евгений Гонтмахер: Борис Юрьевич, жесткой бюджетной политики тоже нет. Помните, в свое время устанавливали долю непроцентных расходов бюджета, так называемых ВВП. Мы давно уже нарушили эти границы и перешли...
Борис Титов: Вы сравните с тем, что было до по бюджету и по тем иностранным кредитам, которые выдавались, вот тогда не было бюджетной политики.
Владимир Бабурин: Тогда, господа, позвольте еще две цитаты. Первая цитата опять из документов бизнес-форума: «Сохраняется на очень высоком уровне разрыв между самыми бедными и самыми богатыми – в 14,7 раз. По данным «Деловой России», 60 процентов оборотов российского бизнеса остается в тени – уровень недоверия к собственной стране у российских предпринимателей один из самых высоких в мире». Это говорилось во вторник на бизнес-форуме «Экономика суверенной демократии».
Днем позже господин Гонтмахер, выступая на форуме «Другая Россия», сказал: «Власть себя обрекла и «вне политики». В политической жизни все зачищено, заасфальтировано, но власти необратимо столкнутся с социальным взрывом. Колебания земной коры уже начались. В России растет социальное дно, уже 20 миллионов бедных, а социальные проекты власти, к примеру ипотека, приводят лишь к повышению цен на жилье». И важно: «СССР начал разрушаться с шахтерских забастовок, и Россию ждет такое же будущее».
Господин Титов, согласитесь, цитаты очень похожи и очень близки по смыслу.
Борис Титов: Я бы не сказал. Мы говорим о причинах, а господин Гонтмахер говорит о следствиях, которые возможны. Каков будет сценарий развития политической системы у нас в стране, нам сложно судить.
Другой вопрос, что мы знаем, бизнес знает, что та система, которая у нас сегодня осуществляется, например, в социально-экономической сфере, она, конечно, приводит к нестабильности. И для бизнеса самое страшное, что может быть, - это нестабильность общества. Потому что бизнес может развиваться, только если он ставит перед собой стратегические задачи, когда он уверен в том, что система будет стабильна в долгосрочной перспективе. Поэтому стабильность – это крайне важное для нас условие. Но и не только. Социальная сфера для нас, кроме этого, еще и экономическая категория. Потому что чем выше уровень жизни в стране, тем у нас большие перспективы роста.
Владимир Бабурин: Господин Гонтмахер, тогда прежде чем вы прокомментируете собственное же заявление...
Евгений Гонтмахер: Я хотел бы присоединиться к Борису Юрьевичу. Его комментарий мне очень понравился.
Владимир Бабурин: Вопрос почему-то мне адресован, но я думаю, что, скорее, вам. «20 процентов пенсионеров в России имеют снижение пенсий от 30 до 80 процентов, поскольку используются не законы о расчете пенсий, а желание чиновников, которое было установлено в 1995 году. Украденные пенсии составляют 10 миллиардов рублей. У меня украли 65 процентов пенсии».
Евгений Гонтмахер: Ну, это известный вопрос. Я бы не стал здесь как раз давать какие-то жесткие оценки. Это так называемый «индивидуальный коэффициент пенсионера». Действительно, был введен в свое время так называемый 113-ый закон, который уже не работает. Действительно, по этому закону значительная часть пенсионеров считают, что им не доплачивают. Там ситуация примерно такая же, как и с военными пенсионерами, и с продпайками.
Я знаю, что в правительстве сейчас этот вопрос рассматривают. Просто его надо рассмотреть как можно быстрее и, в общем-то, как-то решить. Потому что, действительно, недовольство достаточно большое. И это, к сожалению, один из тех вопросов, которые на пустом месте создают ненужную социальную напряженность, вот как мне это представляется. Потому что тогда, когда вводили 113-ый закон, не было денег, тогда пенсии платили, помните, с задержками, и маленькие были пенсии. Сейчас, к счастью, ситуация немножко другая. Давайте потратим, а это стоит, может быть, 100-150 миллиардов рублей, и решим этот вопрос, и люди не будут жаловаться.
Владимир Бабурин: У нас звонок из Москвы от Виктора. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Объясните, пожалуйста, логику нашего правительства. С одной стороны, они накапливают деньги в резервном фонде, с другой – призывают иностранных инвесторов вкладывать средства в развитие нашей экономики. И где логика? Значит, они не в состоянии сами потратить свои деньги, но при этом призывают других вкладывать. Это же вопрос доверия. То есть все смотрят, что если страна не может сама с умом распорядиться деньгами, то кто будет вкладывать? Пожалуйста, объясните эту логику.
Борис Титов: Вы знаете, я этот вопрос несколько раз задавал разным чиновникам Минфина. Ответа я не получил. Поэтому я так же, как и вы, хотел бы знать ответ на этот вопрос.
Евгений Гонтмахер: Я в данном случае хочу встать на защиту правительства. Дело заключается вот в чем. Нам Стабилизационный фонд объективно нужен по очень простой причине. Так как наша экономика стоит на одной ноге, к сожалению, она недиверсифицирована, как любят говорить, она зависит, к сожалению, от цен на сырье. И в любой момент, ну, через 5-10-15 лет неизбежно эти цены упадут. И тогда, если мы не успеем перестроиться, не успеем сделать действительно свободную, открытую экономику, тогда эти деньги могут все-таки понадобиться для того, чтобы хоть как-то закрыть какие-то самые необходимые «дыры». В этом смысле Стабилизационный фонд нужен. Но я, кстати, должен обратить внимание, что часть Стабилизационного фонда сейчас уже пошла в так называемый Инвестиционный фонд, которым распоряжается Минэкономики. В этом году, по-моему, где-то 74 миллиарда рублей. Это, может быть, не такая большая сумма, но в следующем году планируется больше. Поэтому какое-то понимание, мне кажется, у правительства тут немножко есть.
Но главное, конечно, другое. Вот то, о чем говорил Борис Юрьевич. Давайте сделаем нашу экономику, чтобы она была действительно разнообразной. Вот малый бизнес. Чтобы люди занимались наукоемкими делами, чтобы были технопарки, чтобы мы от нефти и газа не зависели в такой степени – и тогда эти все вопросы сами собой отпадут.
Борис Титов: Евгений Шлемович, вопрос был конкретный, поэтому я хотел бы поддержать радиослушателя, который задал этот вопрос. Когда ты призываешь инвесторов вкладывать деньги, для меня принципиально не понятно, какая разница между иностранными инвестициями и теми возможными собственными инвестициями, которые, в том числе, через Инвестиционный фонд сегодня начало делать правительство. Тем не менее, этот процесс очень медленно идет, и с большим трудом он пробивался. Поэтому странная ситуация. Есть огромное количество разных способов, как поддержать инвестиционный климат, как инвестировать и через систему государственных инвестиций, и поддержки частных инвестиций, частично поддержав, и привлекая, как систему, и иностранные инвестиции тоже.
Евгений Гонтмахер: Здесь последняя точка может быть. Как раз дело заключается в том, что государство наше не умеет эффективно инвестировать. И, видимо, никогда не научится, как и любое другое государство. Поэтому оно и боится. Оно получило в свое распоряжение вот эти колоссальные деньги... и сейчас я понимаю Кудрина. И сейчас эти деньги отдать, что называется, на свободный рынок, а что ты получишь в обмен?
Я понимаю озабоченность радиослушателя. Надо вообще лучше все это объяснять. Честно говоря, вы согласитесь, что вот это очень важная тема, - видите, людей волнует даже не пенсия и не зарплата, а такие большие вопросы, - очень мало объясняется. И вот это, кстати, должен объяснить, наверное, тот же Кудрин, Греф, председатель правительства, те же предприниматели.
Борис Титов: Мы слышим иногда объяснения, в том числе и на телеэкране, и иногда на заседаниях, которые...
Владимир Бабурин: А вас они не устраивают, насколько я понимаю, да?
Борис Титов: Конечно, нет. Они, как нам кажется, далеки даже от чисто экономических системных вещей.
Евгений Гонтмахер: Согласен.
Борис Титов: Если Кудрин экономист, то он очень специфического толка экономист.
Евгений Гонтмахер: Поставим тут точку, потому что я не хочу обсуждать Алексея Леонидовича.
Владимир Бабурин: Вопрос на пейджер от Андрея из Подмосковья: «Россия вступит в ВТО. Чем она будет торговать, кроме нефти, газа и оружия? Большинство сел в упадке. Мы до сих пор закупаем хлеб в Канаде, а мясо в Бразилии». По-моему, немножко устаревшая информация у Андрея из Подмосковья.
Борис Титов: В этом году мы экспортировали почти 10 миллионов тонн зерна.
Евгений Гонтмахер: Да. Но мясо мы, к сожалению, вынуждены покупать. И недавно я был на одной конференции, где было заявлено официальным лицом, что мы потратили в этом году на закупку мяса за границей большую сумму, чем на национальный проект по сельскому хозяйству, к сожалению.
Но, отвечая на этот вопрос, вообще, чем мы должны, мне кажется, торговать реально в какой-то перспективе, и для этого мы все должны работать – и бизнес, и правительство, и все мы, - это нашими головами, в хорошем смысле этого слова. Потому что, конечно, Россия – это все-таки страна, которая не растеряла свой инновационный потенциал, это мое глубокое убеждение. И для этого надо, чтобы это все было раскрыто. И тогда, я думаю, Россия займет достойное место, и не только нефтью и газом, но и новейшими разработками. Пусть в узких сферах. Давайте эти сферы определим – те же нанотехнологии, допустим, космос, авиация. Я не знаю, я над этими вопросами не задумывался, но путь, по-моему, такой.
Борис Титов: Я просто хотел бы добавить, что кроме основной темы, которую мы развивали на форуме, – это развитие базового рынка, вторая тема – это эффективная политика по поддержке крупных компаний в тех направлениях, где у нас есть естественные преимущества. База или тылы должны быть поддержаны ударными силами. Вот здесь должна быть промышленная политика государства. И мы давали ориентиры, о чем говорил Евгений Шлемович тоже.
Владимир Бабурин: И позвольте тогда еще одну цитату: «Суверенная экономика опирается на внутренний спрос как на главный стимулятор развития отечественного рынка. Поэтому для экономического роста необходима не дешевая рабочая сила, а высокий уровень жизни населения по принципу «богатые люди – обеспеченный потребитель – развитая экономика – сильная страна».
И далее у меня вопрос к вам, господин Титов. Вы ставите кабинету министров задачу в течение семи лет в три раза увеличить размер реальных доходов российских граждан, войти в первую «двадцатку» стран мира по уровню жизни. В общем, задача не совсем новая. Это то же самое, что увеличение ВВП на 10 процентов в год. Вот как Евгений Шлемович под предыдущей цитатой хотел подписаться, так вот я под этой хочу подписаться. Но вот каким образом это сделать?
Борис Титов: Там целый комплекс мер. Мы и говорим о том, что, к сожалению, надо сегодня... реформами ничего не добьешься. Надо сегодня от политики реформ переходить к экономической политике. Это должен быть целый комплекс мер. И мы там и даем предложения по многим направлениям. Мы формулируем основные направления новой экономической политики, новой денежно-кредитной политики, новой социальной политики и так далее, нового управления, что тоже очень важно. Конечно, может быть, там какие-то меры могут быть не приняты всеми. Действительно, там мы предлагаем некие радикальные некоторые вещи, например, снижение налогов. Но мы готовы подписаться и с калькулятором в руках доказать, что те меры, которые мы предлагаем, отнюдь не «шоковая терапия», а это совершенно нормальная, стабильная... никакой дестабилизации экономики не произойдет, если это будет реализовано.
Владимир Бабурин: Вот тогда поясните мне, пожалуйста. Вы сказали, что пора уже отказаться от реформ и приступить к экономическим методам. А экономические методы не есть реформа?
Борис Титов: Нет. Различие между экономической политикой и реформой: реформа – это отдельное направление, реформы в отдельных направлениях, как административная реформа. У нас было много в нашей жизни различных реформ, например социальная реформа, которые проводились. И это некие программные, проектные вещи.
Мы считаем, что это должна быть целая система, целый комплекс различных реформ или мероприятий, которые в целом будут составлять часть единой экономической политики. Более того, даже не политики, а модели развития. То есть мы должны в соответствии с моделью выработать нашу стратегию. А модель – это принципиальное различие нашей модели, потому что мы сегодня не можем, по нашему мнению, брать стандартные модели, которые сегодня реализуются в мире, например, модель «догоняющего» развития китайская, индийская. Мы не можем говорить о чисто либеральной модели, потому что она, в общем-то, соответствует другому уровню развития рынка, она может реализовываться тогда, когда рынок есть, и поддержание стабильности этого рынка. Мы не можем говорить, естественно, о других моделях, которые используются в других странах.
Мы должны говорить о нашей модели, которая учитывает нашу специфику России. А специфика эта в том, что мы сырьевая страна, у нас много сегодня сырья, и мы стоим перед вопросом проблемы природной ренты и правильного распределения капитализации природной ренты. Специфика наша в том, что мы до сих пор не создали рынок, и поэтому нам нужно его активно, быстро наращивать. Специфика наша в социальных проблемах, которые существуют в обществе, и то, что люди пока не приняли рынок, не приняли капитализм, пока еще не видят... не пока, а опять уже не видят в развитии рынка свое будущее, большое количество людей. И поэтому эту специфику надо учитывать и вырабатывать свою модель.
Владимир Бабурин: Евгений Шлемович, вы в начале передачи в основном соглашались со своими визави, а теперь?
Евгений Гонтмахер: Я комментировал. Ну, во-первых, я, к сожалению, не читал доклад, поэтому мое мнение об этой цитате, наверное, будет в каком-то смысле, может быть, вырвано из контекста. Но, честно говоря, услышав эту цитату, я подумал, что эта цитата, скорее, принадлежит профсоюзам, чем работодателям. То есть я уважаю наши профсоюзы, они борются за благосостояние трудящихся. Но, понимаете, когда мне говорят о том, что «давайте мы какие-то очень высокие пороги по нашему благосостоянию возьмем через сколько-то лет», это очень благородная задача, я это только поддерживаю.
Но у меня всегда возникает вопрос. Кстати, мы это обсуждали на социальной секции форума и вышли на это понятие – эффективные рабочие места. Ведь мы за эти 7 лет (вы ставите цель увеличить), если мы хотим иметь очень высокий уровень доходов, мы должны, по сути, перевернуть страну. Не знаю, будет ли это называться реформами, не реформами. Я согласен, это не суть важно. Но мы должны обеспечить подавляющему большинству наших людей, работающих людей, эффективную занятость, чтобы люди получали не по 2-3 тысячи рублей зарплату, а чтобы они получали ту зарплату... С чем же они пойдут на наш внутренний потребительский рынок? Но что сначала? Сначала просто зарплата и потребительский рынок или сначала все-таки занятость? Вот мне кажется... и может быть, у вас в программе есть этот момент.
Борис Титов: Есть, да.
Евгений Гонтмахер: Вот давайте мы сначала обеспечим людям вот эту эффективную занятость, а для этого мы должны обеспечить ту же самую диверсификацию, извините, экономики, мы должны обеспечить условия для малого и среднего бизнеса, мы должны дать систему образования, чтобы люди могли выходить на рынок труда образованными, а уже где-то на выходе, ну, через 7 лет...
Борис Титов: Евгений Шлемович, вы не читали доклад, но такое впечатление, что говорите прямо цитатами из доклада.
Евгений Гонтмахер: Ну, я сидел и слушал на секциях. Но это мое личное убеждение. Единственно, ну, мы не будем об этом говорить, там вот это слово «суверенная экономика», я не хочу это обсуждать, потому что это вопрос вкуса. Но я еще раз говорю, ставить вот такие конкретные числовые параметры по уровню благосостояния, к сожалению, в нашей истории мы это проходили. Вот если мы эту кучу проблем, которые и вы ставите, и которые я считаю актуальными, если мы ее не сдвинем с места, то через 7 лет (мы с вами еще молодые люди) что нам с вами скажут? «Ребята, помните, вы же обещали. Вы уверены, что вы...».
Борис Титов: Если мы берем обещания, то надо выполнять. Но мы уверены, что они вполне выполнимы, эти обещания. Просто нам надо реализовать, как вы совершенно правильно сказали, так называемую рыночную социальную модель. А она заключается в том, что основная доля социальной нагрузки должна лежать не на государстве. Основная доля должна лежать именно на рынке, на предприятиях, на компаниях, на малом и среднем бизнесе, которые создают рабочие места. Развивая рынок, мы решаем социальные проблемы общества. Вот это главное направление, которое мы вырабатываем.
Евгений Гонтмахер: В центре всего должен быть человек, работник, как, действительно, самостоятельный субъект, который сам определяет, ну, на рынке труда вместе с работодателем, где он будет работать, какую он будет получать заработную плату, как он будет управлять страной.
А вы писали о местном самоуправлении, Борис Юрьевич? В вашем докладе это есть?
Борис Титов: В этом докладе есть очень маленькая часть. Но у нас есть большой труд по местному самоуправлению отдельно, как приложение к докладу.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Вы упираетесь (по этим рассуждениям, с которыми я, в принципе, согласен) в очень многие вопросы уже не экономические. Вы упираетесь в вопросы политические. Правильно? Вы это понимаете, Борис Юрьевич?
Борис Титов: Конечно. Тем не менее, мы говорим о том, что сегодня решающее значение имеют именно экономические вопросы. Если мы создадим экономические условия для развития бизнеса, то институциональные вопросы... на первом месте, например, антимонопольное законодательство – без этого никуда. Но, тем не менее, институты растут вместе с развитием рынка. Нельзя надеяться, что у нас будет сегодня полностью эффективная судебная система, пока у нас не развит рынок. Что это значит – развит рынок? Значит, у нас есть реальный средний класс в обществе. Поэтому это должны быть процессы, которые идут параллельно.
Евгений Гонтмахер: Борис Юрьевич, почему я сказал все-таки о политике, которую я сильно не люблю, но тем не менее. У меня такой вопрос. С «Газпромом» что будем делать? Вот классический пример монополизма. И, тем не менее, в Государственной Думе при поддержке «Единой России», к сожалению, по-моему, или прошел, или будет проходить закон...
Борис Титов: Реформировать рынок газа и допускать до инвестиций частные, в том числе, может быть, компании, которые будут заниматься малыми месторождениями. Вот это самое главное – решить экономическую проблему инвестиционного климата.
Владимир Бабурин: Вы сказали слово «Газпром», и я вспомнил, что совсем недавно в этой студии мой коллега Михаил Соколов очень хороший вопрос по поводу «Газпрома» задал. «Газпром» - титульный спонсор питерского «Зенита». «А я, - сказал Михаил, - не болею за питерский «Зенит». Почему я из своих денег должен это оплачивать?».
Борис Титов: Вы знаете, мы оплачиваем «Газпром» в весьма малых объемах, потому что цены на внутреннем рынке на газ пока действительно у нас не так велики.
Евгений Гонтмахер: А вот о чем говорю, Борис Юрьевич. Мы с вами знакомы давно. И мы с вами, по-моему, все эти годы говорили о госмонополиях. У нас Министерство антимонопольной политики существует... Кстати говоря, антимонопольное законодательство неплохое в нашей стране, оно достаточно современное и соответствует мировым требованиям. Вот у меня возникает такой вопрос. Почему это не применяется? Почему мы говорим одно... И, кстати, Герман Оскарович Греф (я его за это уважаю), он бьется, чтобы это сломать. А на каком-то последнем этапе какая-то кнопка включается – и у нас все идет совершенно в другую сторону.
Борис Титов: Вы подтверждаете мои слова, что пока у нас не создана нормальная среда рыночная в экономике, а соответственно, с созданием рыночной среды в экономике, с ростом среднего класса, который является стабилизатором развития общества, мы не можем говорить, что даже самые лучшие идеи будут у нас в стране реализованы.
Евгений Гонтмахер: Борис Юрьевич, вот у меня просьба. Вы работаете вместе с «Единой Россией», это ваш осознанный выбор, никто тут ничего не оспаривает. Дайте «Единой России», чтобы «Единая Россия» проводила вот то, о чем вы говорите, в жизнь. Не закон, когда «Газпром» становится супермонополистом на все последующие годы, а то, что вы правильно говорите, и с точки зрения производства, и с точки зрения, кстати, транспортировки. Вот я не экономист, но я тоже понимаю, что если у нас один газопровод, который принадлежит государству...
Владимир Бабурин: Так, если вы не экономист, то кто экономист?
Евгений Гонтмахер: Я социальный экономист. Я себя ставлю на позицию конкретного, как вы сказали, потребителя, а не производителя.
Вот такое вам пожелание от своего имени и, может быть, не только своего. Вы же с ними работаете, с «Единой Россией», там много толковых, нормальных людей. Так скажите им, чтобы они...
Борис Титов: Так мы и говорим. Вот же, вы видите, на форуме мы вместе говорим.
Евгений Гонтмахер: Минуточку! А что же в Думе происходит?
Борис Титов: Подождите, не все сразу. Конечно же, мы выбрали «Единую Россию»... мы не политическая организация, но мы ищем пути, как нам довести наши идеи, наши мысли до общества, и так, чтобы они были реализованы государством.
Евгений Гонтмахер: Это правильно.
Борис Титов: Поэтому мы нашли, во-первых, единомышленников в «Единой России», может быть, не все они наши единомышленники, и мы не единомышленники всех членов «Единой России». Но с теми, с кем мы работаем, мы действительно думаем в основном одинаково. Кроме этого, конечно же, они сильнейшая политическая сила. Поэтому если мы хотим быть эффективными лоббистами, то, конечно, мы будем работать с той силой, которая сегодня является...
Евгений Гонтмахер: Борис Юрьевич, 7 лет, вы наметили семилетний период. Я вот почему на этом настаиваю. «Единая Россия», наверное, будет влиятельной политической силой и в будущем. Думаю, тут у нас нет, к сожалению, вариантов других, может быть, к счастью, не знаю. Вот через год-два мы сможем с вами увидеть продвижение вот этих ваших хороших, безусловно, мыслей, которые мы тут все поддерживаем, через какие-то политические акты?
Борис Титов: «Единая Россия» сегодня начинает готовить свою программу партии.
Евгений Гонтмахер: Да, это мы знаем.
Борис Титов: Которая, по-моему, в декабре должна быть принята на съезде. Поэтому мы надеемся, что сегодня большая часть нашего доклада, она найдет отражение в этой программе. Мы, конечно, будем работать вместе. Я уверен, что это будет непростая работа. Действительно, даже в «Единой России» есть разные точки зрения, внутри одной партии. Но, тем не менее, мы надеемся, что если наши основные положения войдут в эту программу, то тогда, конечно, будет значительно быстрее реализовываться у нас эта экономическая программа, чем реализуются какие-либо экономические идеи сегодня.
Евгений Гонтмахер: Будем надеяться.
Владимир Бабурин: Звонок из города Королева. Валерий Аркадьевич, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Военным пенсионерам государство задолжало в лице Минобороны 60 миллиардов рублей. И Куделина это признала, в принципе, недавно. Все выкручиваются, как бы это погасить. И в результате-то получается рост недовольства, о котором вы сказали, что как бы землетрясение, вот-вот рванет. Законы, которые ухудшили положение граждан, которые принимаются Госдумой в лице «Единой России», они идут в нарушение статьи Конституции, которая запрещает такие законы подписывать, выпускать, которые ухудшают положение граждан.
И теперь Стабилизационный фонд. Вы говорите, что «нам нужен Стабилизационный фонд». Кому это – вам? Вот люди – учителя, рабочие, фрезеровщики, инженеры, доктора наук – это те люди, которые обездолены и на сегодняшний день составляют ту взрывную массу, которая просто ненавидит «Единую Россию» и не здоровается с ними, потому что боится запачкаться. А вторая сторона, выходит, нелюди? Скажите, пожалуйста, кому нужен Стабилизационный фонд, если вы говорите, что он вам нужен? Я в этом списке есть или нет?
Евгений Гонтмахер: Я защищал идею Стабилизационного фонда. Хотя с первой частью я абсолютно согласен. Добавлю, 122-ой закон знаменитый... мы уже тут проводили исследования, тут даже уже без всякой политики: треть льготников потеряли в своем материальном положении. И это прямое нарушение 122-го закона, где написано, что ни один льготник не должен потерять. Это, кстати, к вопросу... я не знаю, интересует ли это «Деловую Россию», потому что в «Деловой России», надеюсь, нет льготников, там все богатые, нормальные и благополучные бизнесмены.
Борис Титов: Но у нас среди сотрудников много...
Евгений Гонтмахер: Обратите внимание ваших коллег, которые принимали этот закон.
Но что касается Стабилизационного фонда. Он нужен не нам с вами, тем, кто сейчас живет. Это фонд, конечно, будущих поколений. И такая ситуация есть во многих странах мира. Мы должны думать о наших детях и о наших внуках. Ну, в нормальном, рачительном семействе, когда появляются лишние деньги, эти деньги же откладываются, они же не пропиваются и не проедаются тут же. Я понимаю пафос. Зарплаты очень маленькие. И, конечно, какие-то деньги, видимо, стоило бы отправить на повышение зарплат, особенно в бюджетной сфере. Мы не говорим о рынке, о реальном секторе – там бизнесмены сами разберутся. Мы говорим об учителях и врачах. У нас государство очень плохой работодатель, к сожалению. Потому что не входит в «Деловую Россию», наверное, или в Российский Союз промышленников и предпринимателей. Но там 15 миллионов человек занятых. И в этом смысле я согласен с нашим радиослушателем. Наверное, можно было бы... Кстати, в масштабах огромного Стабилизационного фонда это были бы не очень большие деньги, мягко говоря, чтобы порадовать относительно хотя бы высокими зарплатами наших бюджетников.
Владимир Бабурин: Борис Юрьевич, пожалуйста.
Борис Титов: Действительно, Стабилизационный фонд нам с вами нужен, как российским гражданам, потому что если бы мы его не сделали, то эти деньги были бы давно уже не известно где. И я вас уверяю, ни вы, ни мы от этого ничего бы не получили. Он нужен нам хотя бы для того, чтобы его не разбазарили, как это было, помните, в свое время, в старые времена, когда приходили огромные кредиты от Всемирного банка и Международного валютного Фонда. И где эти деньги сейчас?.. Вот это уже заслуга правительства в том, что они сохранили пока эти деньги.
Пока они не умеют их правильно потратить. Они не умеют раздать их так, чтобы не было инфляции. Они вам могут дать рубль, но через два дня это уже будет 50 копеек, если мы сегодня раздадим. То есть вы сможете только на 50 копеек купить товаров. Они не умеют их инвестировать в развитие, потому что если ты вкладываешь деньги в рост, то у тебя растет собственность, то есть создается новая стоимость. И никакой инфляции не будет. Но они пока не умеют. Они боятся, что все будет разворовано или неэффективно вложено. Поэтому пока это так.
Но давайте найдем пути так, чтобы мы с вами тоже почувствовали, для чего нам реально нужен Стабилизационный фонд.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Евгений, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Борису Титову. Скажите, пожалуйста, в вашем Союзе промышленников и предпринимателей есть разработанная программа развития промышленности и сельского хозяйства России? И как эта программа различается с действиями правительства?
И вопрос Евгению Гонтмахеру. Почему инновационные технологии получаются в Китае и в Индии, а у нас не получаются? Спасибо.
Борис Титов: Спасибо за вопрос. Что касается промышленности и сельского хозяйства. Как вы слышали, у нас есть доклад, который мы подготовили, и там есть наш взгляд вообще, как должна развиваться экономика в стране. Там есть и та часть, которая посвящена промышленности, и есть часть, посвященная сельскому хозяйству. Одно могу сказать, просто в двух словах не объяснишь, но главное в промышленности – у нас должна быть промышленная политика, как она есть в любой развитой рыночной стране. При этом у нас это слово даже было неприличным, в последнее время даже применять его было неприлично. Вот сейчас немножко ситуация меняется. Мы должны выбрать приоритеты, мы должны выбрать основные направления, где у нас есть преимущества перед другими странами. И вот на этих направлениях выводить всю экономику вперед, инвестируя в них.
Что касается сельского хозяйства. Сельское хозяйство – наша потенциальная нефтяная отрасль. Вы знаете, вот сейчас мы зависим от нефтяного рынка сырья, а в свое время Россия зависела от зернового мирового рынка точно так же. Потому что огромные деньги Россия получала за экспорт зерна. Вот ничего с тех пор не изменилось. Земля у нас осталась та же. Может быть, люди как-то по-другому... когда мы довели себя до 20 миллионов закупок по импорту зерна. Но вот только дали свободно вздохнуть, дали рынку развиваться, и мы в этом году уже экспортировали 10 миллионов тонн зерна. Понимаете, как резко изменилась ситуация. Так вот, Россия потенциально мировой лидер по сельскому хозяйству. И нам очень важно, чтобы сегодня правительство создало такие же условия для сельских производителей, как существуют в других странах – как существует в Европе, как существует в Америке, как существует в Австралии – не хуже. А там сельское хозяйство дотируется. Чтобы мы могли конкурировать с ними, нам нужны равные с ними условия.
Владимир Бабурин: Евгений Шлемович, про инвестиционные проекты.
Евгений Гонтмахер: Здесь, по-моему, главная причина, почему, действительно, у нас это не идет, а вот, как правильно сказали, в Китае, в Индии... и не только, и в других странах это идет. А это просто нежелание, скажем так, нашего правительства рисковать. Потому что любая инновация – это, прежде всего, риск. Потому что сначала ты должен вложить деньги – а вдруг что-нибудь получится, ты должен создать какие-то условия, привлечь, например, тех же самых разработчиков, создать те же технопарки, где можно было бы проводить исследования, эксперименты и так далее, а потом, может быть, через год-два вдруг ты получаешь действительно какую-то прорывную технологию.
У нас в 90-е годы была сложная экономическая ситуация – тогда было не до того. А вот начиная с 2000 года, когда действительно денег стало много, мне кажется, что у нашего правительства просто не хватает желания рискнуть. Единственное, вот сейчас Греф все-таки пробил идею о свободных экономических зонах, может быть, там что-то получится. Но для этого надо рисковать очень сильно. Это вопрос к лоббистской силе бизнеса. Почему бизнес так легко согласился с идеологией того, что не могут быть никакие льготы. Ведь должны быть для бизнеса, который занимается инновациями, инвестициями, должны быть льготы. Наш Минфин пробил, что вообще никаких льгот, налоги у нас по единой ставке...
Борис Титов: Просто у нас льготы всегда преобразовывались в какие-то специальные условия для отдельных, не слишком равных с другими компаний.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Это был предмет для коррупции и для всех злоупотреблений. Но если у нас есть теперь ответственный бизнес, а он есть, я в этом уверен, так он теперь может, наверное, пролоббировать, опять же используя «Единую Россию», вот эти вопросы. Потому что без льготы, без особых экономических зон, без развития инфраструктуры, венчурных фондов и так далее у нас никаких инноваций с вами действительно не будет.
Борис Титов: В докладе мы предлагаем создание не менее двухсот таких зон, промышленных и научных инкубаторов, чтобы они работали на условиях льготного кредитования и налоговых каникул.
Владимир Бабурин: Вот вы знаете, господа, единственное, что мне осталось не очень понятным: как это возможно сделать с помощью партии «Единая Россия»? Я просто пока не видел ни одного экономического и вообще какого-нибудь политического и любого другого документа...
Евгений Гонтмахер: Владимир, вам же сказали, что он будет.
Владимир Бабурин: Дело вот в чем. Понимаете, почему я опять этот вопрос поднимаю. С какой частью «Единой России» будет работать «Деловая Россия»? Потому что Александр Жуков, который тоже был на вашем бизнес-форуме, который, как известно, в правительство пришел из фракции «Единая Россия», как раз о рисках он говорил, он сказал: «Отчаянная храбрость – это хорошее качество, когда она сопровождается трезвым расчетом. Однако целый ряд положений доклада приведут к дисбалансу финансовой системы. Под этим я подразумеваю переход к дефицитному бюджету, который предлагают нам авторы». Вот один человек из «Единой России» говорит страшные вещи – дисбаланс финансовой системы, а другая часть «Единой России» будет на этом строить свою экономическую программу. Мне вот это не очень понятно.
Борис Титов: Ну, кроме того, что Александр Дмитриевич член партии, он еще и вице-премьер, который сегодня отвечает за экономическую политику в стране. Поэтому, конечно же, он хотя и сказал, что «мне приятно, что меня здесь... на форуме он был как эксперт, а не как вице-премьер, и «я могу говорить более открыто», но, тем не менее, конечно же, он не может освободиться от груза обязанностей.
Тем не менее, мы работаем. Я не знаю, какие части, там вроде нет никаких частей, или каких-то крыльев, или чего-то еще. Мы работаем с людьми и членами «Единой России»: кто-то простые члены, кто-то занимает руководящие посты в партии, кто-то входит в Думу, кто-то нет. Но у нас есть круг единомышленников, с которыми мы все эти вопросы обсуждаем, и они нас поддерживают. И вот вместе мы провели этот форум.
Владимир Бабурин: То есть вы полагаете, что если бы господин Жуков не был вице-премьером правительства, он бы этих слов не сказал?
Борис Титов: Я не сказал бы так. Это очень гипотетическое предположение. Но, тем не менее, много людей, которые подписываются под нашими идеями, в партии.
Евгений Гонтмахер: Знаете, благими намерениями... Я просто уже об этом чуть-чуть начал говорить. Давайте посмотрим, как это будет. Нет, я хочу только хорошего. Мы все с вами хотим хорошего для страны. Вот будет декабрь, «Единая Россия» подготовит свою программу, с которой она, видимо, пойдет на выборы, и не только на выборы, наверное, это будет программа развития страны на следующие несколько лет, когда «Единая Россия» получит, видимо, большинство в нашей Думе. Давайте посмотрим, что будет в этой программе. Это первое.
Особенно я бы обратил внимание на механизмы и на проекты законов, которые там будут. Понимаете, у нас, к сожалению, сейчас очень много хороших, красивых деклараций. А вот конкретные механизмы, я надеюсь, вы предложите, и вы их уже предлагаете в программе. Вот давайте это будем смотреть и это будем мониторить, и будем обмениваться мнениями по этому вопросу. Потому что другого не дано. Знаете, главное – это результат. Правильно? Вот мы все работаем на результат. А у меня иногда бывает ощущение такое, что некоторые люди, к сожалению, а особенно политики всех мастей работают на пиар.
Борис Титов: Вот мы на форуме обсуждали резолюцию, и там главное – это начать обсуждение, признать, что это направление правильное, и начать обсуждение. Вот сегодня от того, как будет происходить это обсуждение, насколько активно, насколько глубоко, насколько профессионально, но самое главное, насколько широко, будет зависеть, что войдет в программу партии. То есть до этого декабря это должно быть широкое обсуждение экономических задач.
Евгений Гонтмахер: Будем надеяться.
Владимир Бабурин: И в заключение вопрос с пейджера. Это даже не вопрос, а крик души. «Господа, куда делось вино из наших магазинов?», - спрашивает Людмила. Ответить мы на него не успеем, к сожалению, это слишком большая тема для обсуждения.