Анна Качкаева: Дворцы и бомбежки, изысканность раутов и паника беженцев – жизнь опять смешала в информационный коктейль войну на Ближнем Востоке и саммит в Санкт-Петербурге. Пошли третьи сутки проходов, прогулок, выездов, улыбок, шуток, показательного дружелюбия тех, кто, как считается, правит нынче миром. Блэр пешком, Буш – рулем, Меркель – без мужа, Коидзуми – закоренелый холостяк, жене французского лидера Путин галантно целует ручку, с английской четой тепло обнимается. «Запорожец», коктейль на террасе, превратности погоды и подробности меню, роскошь архитектурного декора восстановленной Стрельни – современный вариант королевских дворцовых приемов в прежних, почти коронационных декорациях. Непростая работа, десять часов к ряду, - держать лицо, которое в подробностях фиксируют тысячи объективов. Озабоченность взрослых лиц эффектно оттеняется молодыми лицами дублеров. Владимир Путин блестяще справляется с ролью хозяина, по пути воодушевляя журналистов, которые аплодируют его ночным приходам в пресс-центр. Хотя, если судить по газетам, он на «восьмерке» не всегда так лучезарен. Телевидение со вкусом, масштабно, технологично предъявляет стране и миру «восьмерку». Телевидение предъявляет зрителю деловой праздник, респектабельное благополучие западного мира и царственность российских декораций.
Таков телевизионный фасад мировой политики, за которым, как и полагается в демократических декорациях, существуют еще и протестные группы типа неправильных общественников и разных антиглобалистов, о которых в новостях сообщают бегло, через запятую, или не сообщают вовсе.
Каким саммит выглядит на экране – деловым предприятием или еще одной разновидностью светской тусовки? Как образ лидеров стран «восьмерки» отражает образ наций, которые они представляют? Как на этот образ, наконец, влияют женщины, которые находятся рядом с мужчинами? Насколько меняется манера общения людей, возглавляющих самые богатые страны мира и знающих, что они обречены быть постоянно в кадре? Насколько шоу для глаз способно стать пищей для ума? Что можно разглядеть в прямых трансляциях и репортажах, а что остается за кадром? Кому обычно симпатизируют журналисты, на кого обращают внимание? Чем отличается показ событий на эфирных и спутниковых российских каналах? И что все-таки телевидение сервирует к нашему столу телевизионному – большую политику или ее развлекательно-медийный слепок?
Обо всем этом мы сегодня и поговорим со специалистом в области коммуникаций и в области психологии творчества, директором Института коммуникативистики, профессором Иосифом Дзялошинским. Доброе утро, Иосиф Михайлович.
Иосиф Дзялошинский: Доброе утро!
Анна Качкаева: Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: что вы поняли и узнали про саммит «Большой восьмерки»из телевизионных репортажей и трансляций?
А у нас на прямой связи Ирина Ясина, которая за минувшие двое суток успела стать информационным поводом, то есть побывать в роли ньюсмейкера, встретившись вместе со своими коллегами - представителями общественных организаций с президентом Бушем, а потом оказаться в роли зрителя, который может теперь зафиксировать, что же осталось за кадром, и какую интерпретацию получают люди, которые видят события глазами телевизионщиков. Ирина, доброе утро.
Ирина Ясина: Доброе утро!
Анна Качкаева: В том, что что-то остается за кадром, вам как журналисту и мне известно. В этом нет ничего удивительного. Всегда важно, каким бывает контекст, что оставили и какие акценты расставлены. Попробуйте тогда нам рассказать, каким для вас стал информационный зазор между событием, в котором вы приняли участие – встрече с Бушем, и его освещением на основных каналах.
Ирина Ясина: Честно говоря, я была просто шокирована тем, как событие освещалось. Я не могу говорить о зазоре. Это немножко не то слово. Значение слова «зазор» - это какая-то дырочка, некое расхождение между, которое может быть большим, может быть очень большим. Но тут было просто, по крайней мере, по Первому и Второму каналу, все наоборот. Было одно, а комментировали и говорили о другом. Самый яркий пример разницы между тем, что произошло, и тем, что получило отражение, это ОРТ. Это просто запредел! Потому что там было сказано Екатериной Андреевой, что а вот у себя, в Соединенных Штатах Америки, Буш так и не нашел никакого времени ни разу встретиться с представителями общественных организаций. Я просто знаю, из чего был сделан этот демагогический вывод. Там был представитель Фонда дикой природы, российского отделения, который сказал господин у Бушу, что он очень благодарен за возможность побывать на этой встрече, он позвонил своему американскому контрпартнеру и сказал, что идет на встречу с президентом его страны, на что тот сказал: «Какой вы счастливый! А вот мне пока не довелось, я ни разу не был на встрече с Бушем». Вот все. Американский парень, который, может быть, две недели назад назначен президентом Фонда дикой природы, а три недели назад предыдущий президент встречался. Я не знаю, и никто не знает, но вывод, который делается, настолько громогласен, что все остальное, в общем-то, уже можно не обсуждать.
Анна Качкаева: Ну, это вчера было подчеркнуто даже и в итоговых программах, потому что в «Вестях» это сделали аккуратнее, потому что показали одного из представителей со встречи общественников до саммита, где побывал Владимир Путин, и этот представитель одной из иностранных организаций сообщил о том, что с ним действительно никогда президенты не встречались до сей поры, а Владимир Путин к ним пришел. Это как раз смонтировали с очень коротким сообщением о вашей встрече с господин ом Бушем, где в очередной раз, как и в предыдущих репортажах «Вестей», сказали, что среди знаковых или известных фигур были только Ирина Ясина и Маша Гайдар. Все остальные организации даже не перечислили.
Ирина Ясина: Ну, понимаете, в общем, там действительно формат был немножко новый. Я не скажу, странный, потому что мне он понравился, но новый. Были молодые ребята из региональных организаций, которых я тоже не знала и с удовольствием с ними познакомилась. Но, конечно, нельзя не сказать, что кто-то не знал Татьяну Лакшину. Это человек, который работает в фонде «Демос» и в Чечне проводит, по-моему, проводит больше времени, чем в Москве. То есть это очень известная личность. Тем не менее, это не важно. Я понимаю, что какой-то общественник из-за границы встречался с Путиным, это супер. Я тоже не встречалась с Путиным никогда. Я очень бы хотела встретиться с президентом и рассказать ему, а не президенту Бушу, что собственно происходит. Но у меня такой возможности нет, я точно так же никогда не встречалась ни с Горбачевым, ни с Ельциным. К сожалению, у меня так в жизни сложились обстоятельства, что мне не повезло в этом плане. Ну, и что? Не надо сравнивать. То, что Буш встретился с шестнадцатью, а Путин – с шестьюстами, мы же не знаем, с кем еще встречался Буш и с кем не встречался. Вообще, такая компаративистика – это просто глупость, это чистая демагогия, потому что можно набрать съезд КПСС на шесть тысяч человек, и там не будет ни одного реального представителя, а можно встретиться с академиком Сахаровым одним и узнать намного больше умного и полезного. Поймите, я отнюдь не сравниваю веса: качественный и количественный, все итак все понимают.
И обида, которая сквозила, такая неприкрытая, в репортажах наших основных телеканалов за то, что их не пустили, наверное, обидно, хотя это протокол Белого дома, там не пустили никого из журналистов. Пустили только операторов. И мы сами обалдели, когда вдруг открылась дверь зала, в котором будет встреча, маленького зала, мы сидели, и туда ввалилась просто громогласно, быстро, упорядоченно, человек 60, с камерами, с софитами. То есть было что-то сверхъестественное! Если бы там еще задавались вопросы, то мы бы оттуда, наверное, не ушли никогда и умерли бы от духоты просто мгновенно. Обижаться было не на что. Это был протокол.
Анна Качкаева: А как вам кажется, Ирина, нормально, что вообще вот эту часть, не очень, может быть, приятную России, стараются как-то впроброс, через запятую и так далее? То есть, наверное, нормально. Каждая страна хочет, чтобы неприятные вопросы звучали как можно меньше. Но как бы вы советовали освещать такого рода вещи? Как бы вы хотели, чтобы ваша встреча была представлена в российских СМИ?
Ирина Ясина: Понимаете, если есть информация, она должна быть отражена. Не надо комментировать. Не нужно говорить: «Ирина Ясина сказала правильно, Ирина Ясина сказала ужасно, или Маша Гайдар сказала правильно или ужасно». Нужно сказать, о чем сказали. О том, что это кому-то в стране неприятно, ну, а в конце концов, кому-то приятно. Я уверена, что родителям Ходорковского было бы очень важно услышать, что я говорила президенту Бушу о судьбе Михаила Борисовича. И кто осмелится сказать, что они менее важны, чем какие-то другие люди, которым неприятно слушать про Ходорковского? Информация есть информация, если она есть, ее нужно подавать, тем более в информационном вещании. Я же не говорю о том, что это должно быть в авторской колонке какого-то комментатора. Отнюдь нет. Но информация должна быть. Я думаю, что это закон журналистики, которому нас учили и учила жизнь сама, что так сильно отличало когда-то еще российскую журналистику от советской, а сейчас забыто просто, выброшено на помойку. И это самое обидное.
Анна Качкаева: Я благодарю вас. Ирина как раз рассказывала, как отличается то, чему ты бываешь свидетелем, от того, что потом получается на экране.
Иосиф Михайлович, мы, наверное, начнем с атмосферы. Понятно, что она бравурная, приподнятая, судя по репортажам и подводкам, которые произносят ведущие. И вот этот оптимизм, позитивность кажется вам нормальная, присущая манера таким международным саммитам, или это нечто большее, что пытается российская сторона привнести в эту деловитость?
Иосиф Дзялошинский: Я бы вообще обозначил следующую проблему. Когда встречаются главы государств, то они встречаются для реализации, видимо, нескольких целей. Цель первая – это о чем-то договориться, иногда мы не знаем, о чем. Цель вторая – продемонстрировать своим аудиториям, аудиториям других государств некую собственную значимость. Ее называют инсценирование политического процесса. То есть организуется инсценировка. В прессе уже промелькнуло, что первые встречи были очень камерными, закрытыми, и там практически никого не было. Они действительно разговаривали о мировых проблемах. Чем дальше – тем масштабнее становились инсценировки. А петербургская инсценировка, видимо, - вся инсценировка. Потому как исследования показали, что на самом деле перечень мировых или глобальных проблем не совсем совпадает с тем, что обсуждалось, то единство в принятии документов свидетельствует, что все было договорено заранее, и осталось только подписать. То есть мы имеем большую инсценировку, свидетельствующую о том, что великие мира сего, как они себя считают, по-видимому, и как их презентирует телевидение, хотят постоянно доказывать своим избирателям или подданным собственную значимость. Это первая проблема.
Вторая проблема связана с поведением журналистов. Ирина только что очень точно обозначила несколько, может быть, даже ею не отрефлексированных моментов: вошла толпа в 60 журналистов, которым не дали возможности спрашивать. Ребята, если президент встречается в интимной атмосфере с 16 правозащитниками, то зачем так много камер? По всей видимости, происходит то, что я назвал в свое время опубличиванием интимного. То есть это не для разговора, это для камер.
Анна Качкаева: То есть он, конечно, записывал там на двух листочках все их пожелания и сочувственно воспринимал слова про Ходорковского, но это совершенно ничего не значит.
Иосиф Дзялошинский: Абсолютно точно. Я очень жестко и однозначно говорю, что то, что творится сейчас в сфере большой политики и связано с этой большой политикой, медийной системой, телевидением в частности, - это инсценировки полномасштабные, очевидные, связанные с пиаром и со всякими прочими политическими технологиями. Это одна сторона.
Вторая сторона как раз связана с журналистами. Вы то, ребята, что там делаете? Судя по тому, что говорили юные носители микрофонов, восторженно сообщая о том, в каких карах кто ехал и какие тучи были над Стрельней, не помешавшие провести мероприятие, и не заикавшиеся о том, что город Санкт-Петербург был просто поставлен на колени, потому что мимо Стрельни проходит очень важная для петербуржцев дорога, говорит о том, что они тоже для чего-то это делали. Вариантов ответа, на мой взгляд, два. Первое, они – служащие, служащие большой корпорации по идеологическому сопровождению президента и его акций. Вариант номер два сложнее. Дело в том, что любой журналист в принципе мечтает стать значимой фигурой и набирает некие кредиты, ему ведь нужен какой-то авторитет в профессиональной среде и прочее. Авторитет зарабатывается двумя путями: первый, о котором упомянула Ирина, - будь честным, давай добросовестную информацию, разоблачай, вскрывай – то, что записано во всех журналистских кодексах. Этот путь, видимо, стал в России совершенно неестественным или неверным. Версия вторая: кредит зарабатывают не у публики, а у власти. Судя по мальчикам и девочкам, которые непрерывно вещают с экранов наших телевизионных каналов, этот путь осознан журналистами как наиболее перспективный и наиболее правильный. В результате мы получили смыкание интересов инсценирующих себя политиков и помогающих этим инсценировкам журналистов.
Остается третья сторона. Это аудитория. Мне кажется, она виновата больше всех. Я думаю, сейчас на меня посыплются опять всякие слова, но именно равнодушие зрителей к тому, что им показывают, как им показывают, отсутствие протеста по поводу очевиднейших нелепостей в этой инсценировке дает основание и авторам инсценировок, и исполнителям инсценировок вести себя так, как они себя ведут.
Анна Качкаева: Понятно. Все почти исчерпывающе. Но все-таки давайте еще немножечко о деталях, об образе мировой элиты, она мне очень кажется любопытной. Потому что на этом саммите уж сильно проявилось то, как ведут себя и сильные мира сего, и как они показно демократичны, как они любезны, как они все теперь разговаривают на одном языке, как они позволяют себе какие-то неожиданные, но вполне в рамках протокола, проявления. Они абсолютно медиатизированные персонажи. И как вам кажется, там что-то вообще в этих образах осталось от представления о нациях, о их личном качестве как людей? Или мы имеем абсолютный такой, мы можем скоро их заменить трехмерной графикой, такая графика уже есть?
Иосиф Дзялошинский: Абсолютно точно. Мы провели анализ не только этого саммита, а нескольких больших международных событий с участием первых лиц. Выявили шесть императивов инсценирования, шесть правил, по которым проводятся все эти инсценировки и действия людей, вовлеченных в этот процесс. То есть в принципе все это очень серьезные люди – Блэр, Ширак, Меркель и так далее.
Анна Качкаева: Буш.
Иосиф Дзялошинский: Ну, Буш немного более завязан на инсценировке. Но вот некоторые фигуры вполне кажутся самостоятельными даже не актерами, а драматургами. Тем не менее, есть очень жесткие шесть правил. Первое – идеализация собственной личности, то есть они себя и их представляют как некие идеальные фигуры, воплощающие в себе национальный дух. Но это ведь неправда. Это просто конкретный политик волею некой ситуации ставший на этот период лидером, решающим определенные национальные задачи.
Второй императив – придание ореола исключительности любому шагу. То есть все, что они делают, это исключительно, это необыкновенно, это в первый раз. Да, проехать в каре – большое дело, об этом надо сообщать всему человечеству с составе 6 миллиардов.
Анна Качкаева: Схватить за плечи единственную женщину в компании – это повод для того, чтобы стебаться еще целые сутки.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. Третье – драматизация ситуации. Обязательно надо создать в этом какую-то напряженную драму. И у меня такое тихое ощущение, что вот эта израильско-ливанская война как-то очень кстати пришлась. Она придала определенный драматизм встрече. Я не думаю, что придумали.
Анна Качкаева: Да нет.
Иосиф Дзялошинский: Нет, конечно.
Анна Качкаева: Но все всегда замешалось там.
Иосиф Дзялошинский: Должна быть драма. Всегда происходит что-то драматичное. Кто-то вывешивает транспаранты, кто-то кидает тортом и прочее.
Четвертое, придание общественной значимости любым частным высказываниям. Любой пустяк, любое слово, все, что ни говорят, немедленно интерпретируется как очень важное. Я посмотрел сегодня все двенадцать документов, среди них есть несколько, которые просто не надо было им подписывать, не об этом речь, это не место, где должны выступать представители крупнейших держав. Но это сразу становится предметом национального обсуждения.
И очень важная вещь – опубличивание интимного, интимизация публичного. Имеется в виду, что очень часто интимные вещи становятся предметом публичного интереса.
Ну, и последнее, что я должен сказать, это профессионализация инсценирования. Это выстроено профессионалами, это уже не дилетанты говорят. То есть мы получили отчетливо выстроенное шоу, спасибо вам за точную формулировку, которое способствует продвижению образов политических лидеров как среди своих аудиторий, так среди аудиторий других стран. Это не политика, это игра.
Анна Качкаева: Так же, как вчера приехал китайский лидер. И никого не пускали на поле, но в этом случае 50 человек откуда-то китайцев поставили на поле с флажками, чтобы вот эта медиатизация для китайского зрителя была очевидна.
Иосиф Дзялошинский: Да, это означает, что нашей публике впаривают картинки. И одно из двух или трех: либо эти картинки нравятся, и этого достаточно, либо ей все равно.
Анна Качкаева: Иосиф Михайлович, у меня вот еще в продолжение какая собственно тема: вы, наверное, не видели разницу, потому что программу «Вести-24», как я выяснила, вы не смотрите, подачи на больших каналах и на спутниковом информационном, где для меня, например, очевидно, что для премиум-класса все-таки, для зрителя, который не массовый, формируют немножко другую обедню. Да, там тоже, в общем, нет того, что Ирина Ясина говорит честного и другого взгляда, который не надо комментировать, его надо просто показывать. Но там есть много не комментированного, там много прямых включений, там много эксклюзива. И этот информационный набор о содержании дает гораздо большее представление, чем вот это гламурное перечисление меню, декора и погодных обстоятельств на новостях больших каналов. Как вы думаете, это уже тоже теперь сознательная технология разделения аудиторий и отношения журналистов и их начальников к аудиториям?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, это попытка приручить определенную часть богатой аудитории. Это вовсе не попытка дать достоверную информацию для понимания ситуации. Потому что если мы ведем речь действительно о продвинутой аудитории, о людях, которые владеют методологией анализа и некой фундаментальной информацией, им не нужны телевизионные картинки. Они знают эту информацию до того, как она появится на телевидении. А вот некоторое окружение этой продвинутой публики, это люди, которые только входят в премиум-класс (кстати, забавно названо)…
Анна Качкаева: Это определение самих создателей канала. Я сознательно его так фиксирую. Так им кажется, и так они хотят.
Иосиф Дзялошинский: У меня одна студентка написала блистательный диплом под названием «ВИП-коммуникация», как вовлекают так называемых ВИП в приобретение не нужных им вещей. Безупречный был диплом. Так вот, мне кажется, что это не попытка создать канал, который давал бы честную, добросовестную информацию. Это попытка вовлечь в телевизионные дела богатую часть аудитории. Там реклама есть, кстати, на канале?
Анна Качкаева: Нет пока еще, им еще неделя.
Иосиф Дзялошинский: Значит, скоро будет. И будет дорогая реклама. Я вообще с большим скепсисом отношусь к возможности телевидения давать понимающую информацию в принципе. Это либо фактография, либо картинки. Картинки никогда не помогают что бы то ни было понять. Потому что слово «понимание» предполагает слово «понятие», а не «образ». Следовательно, здесь идет другой процесс. Хотя внешне он выглядит очень пристойно. То есть ты получаешь не комментированную информацию, как «Евроньюс» дает, и можешь сделать собственное мнение. Но никто не в состоянии сформулировать собственное мнение, не имея базовой информации, фундаментального представления о процессах. Следовательно, это опять верхушка айсберга. Значит, речь идет о том, что они могут дать нам некие картинки, помогающие образно воспроизвести некие уже ожидаемые понятийные схемы. Мне кажется, что это пока поиск чисто внутренний, а не политический и не общественный.
Анна Качкаева: А вот вы мне тут дали данные, вы, видимо, недавно исследования проводили, - о представлении журналистов о их отношении к аудитории, кем они аудиторию считают. Что это такое? Прокомментируйте эти цифры, пожалуйста.
Иосиф Дзялошинский: Мы проводили достаточно масштабное национальное исследование того, что думает журналист о себе, об аудитории, о редакторах, о заказчиках, то есть о всей этой медийной среде. Выяснилось очень любопытная картинка. Практически все журналисты имеют в своей голове два ряда представлений. Один ряд о том, чем они занимаются на самом деле, и второй ряд, чем они должны заниматься, исходя из неких высших представлений о профессии. Не было ни одного журналиста, который четко не разделял бы эти два сюжета, что я должен делать сейчас как профессионал, и что мне приходится делать.
И вот получилась забавная вещь. Например, мы спрашивали участников опроса (в основном это были тоже телевизионные журналисты) о том, какая версия отношений к аудитории доминирует на каналах. И второй вопрос был: а как, по вашему мнению, на самом деле журналист должен относиться к аудитории? Вот ответ: на сегодняшний день 69,4% опрошенных журналистов считают, что аудитория для канала – это мишень пропагандистского информационного воздействия. То есть те самые знаменитые 70%, которые все время фигурируют во всех опросах. Но когда мы спрашиваем журналистов, а какое было бы правильное, условно говоря, отношение к аудитории, то те же самые 69,4% (подчеркиваю, совпадение до десятой) считают, что аудитория должна быть полноправным участником информационного взаимодействия.
Это означает, на наш взгляд, что они понимают, как должно быть, но та ситуация политическая, информационная и главное экономическая заставляют их заниматься не тем, чем они должны были бы заниматься, если бы все было нормально. То есть, другими словами, не надо вешать всех собак на само телевидение, оно не во всем виновато, хотя, конечно, там есть люди, неистово выполняющие то, что им поручают, но большая часть журналистов отчетливо понимает, как надо, но вынуждена выполнять некие команды.
Анна Качкаева: Я вас еще хочу спросить о контексте. Опять же если говорить, что это не только шоу для глаз, а пища для ума, как саммит, замешанный с войной и вписанный в контекст окружающего программирования, дает среднестатистическому российскому зрителю? Просто два дня я вам скажу, как оно пересекалось. Например, сутки назад в этом позитивном, оптимистическом ключе ведущий новостей НТВ сообщает, как все хорошо на саммите, как все готовится, и в подводке так же бравурно и живенько сообщает: «Ну, а сейчас, дорогие зрители, сразу же после рекламы смотрите на нашем канале очередную серию «Бандитского Петербурга», и пошел «Бандитский Петербург» после красоты Стрельни, газонов и прочих историй. Или вчера премьера, например, сериала про Столыпина, где так или иначе просто зависают фразы в воздухе о вредном Западе, о ненужности народовластия, об опасности западного влияния, о евреях мелькает по пути в разговоре между государем и Столыпиным. И это тоже весь такой антураж и контекст, который окружает этот информационный фон. Ясно, что все это уже зрелище, но все-таки что в голове может остаться у зрителя? Или он не вычленяет совсем это?
Иосиф Дзялошинский: Опять же, если опираться на наше исследование, то наш среднестатистический зритель (я это четко произношу специально для тех зрителей, которые опять же рассердятся, услышав некоторые мои слова) верит во все это, он верит, что виноваты во многом евреи и инородцы, он верит в то, что Россия всегда была великой державой, которую некоторые западные деятели мечтают поставить на колени. Ему нужно, чтобы обязательно это кто-то подтвердил его догадки о том, что если бы не было врагов, Россия сейчас была бы могучей. Поэтому наше телевидение в данном случае выполняет какую-то двойственную роль. С одной стороны, оно подтверждает опасения и фобии массовой аудитории, а с другой стороны, оно играет на этих опасениях и фобиях, опять же увеличивая свою аудиторию, привлекая ее, говоря: «Мы с тобой одной крови». Я думаю, что в данном случае телевидение вынужденно играть в эту игру. В противном случае, масса аудитории просто от него отвернется.
Анна Качкаева: Хорошо, про нашу аудиторию и про массовое телевидение так или иначе понятно. А как вы расцениваете такой контрапункт молодежи, появившийся в саммите «восьмерки»? Зачем? Ведь это очень так было показательно. Этих молодых людей из всех стран – это такой уже глобальный пиар – посадили рядом с вполне бодрыми, но умудренными жизнью политиками, которые умилились этим 14-16-летним милым людям, которые, честно говоря, и не очень стушевались, судя по тому, как они уже вписались в эту медийную ситуацию. Но это вот для чего? Какой это месседж?
Иосиф Дзялошинский: Но как раз здесь все ясно. Дело в том, что сейчас политическая элита всех стран озабочена проблемами отношений молодежи.
Анна Качкаева: Преемника, короче говоря.
Иосиф Дзялошинский: И даже не на уровне личности, а на уровне элиты.
Анна Качкаева: Отношения к политике.
Иосиф Дзялошинский: Потому что молодежь во многих странах явно аполитична, относится к политике очень отрицательно, голосует черт знает как, и надо ее привлечь на свою сторону. И речь даже идет не о том, чтобы непременно на свою сторону, а в принципе привлечь к политической деятельности, поскольку надо рекрутировать из кого-то будущих лидеров и будущих менеджеров среднего звена в политическом процессе. И это сейчас идет во всех странах. Это не только у нас. И в данном случае, мне кажется, это вполне пристойный пиаровский шаг, который позволяет молодежи вдруг увидеть для себя и эту нишу тоже. Так что я думаю, что в этом смысле все правильно. Только вот каков будет эффект, это отдельный вопрос.
Анна Качкаева: По-моему, дело уже не в эффекте. Дело в том, что они сидели рядом, и всему миру показали эти симпатичные, умные, внятные, говорящие на языках 14-летние головки, которые в общем и за словом в карман в принципе не лезут, и у них есть какие-то мысли по поводу миропорядка.
Иосиф Дзялошинский: Я преподаю в Высшей школе экономики на факультете политологии, там с первого курса явно выделяются люди, которые готовы хоть сегодня начинать заниматься большой политикой, у них есть идеи, концепты и прочее. Теперь им подан знак: ребята, у вас есть возможность. Я думаю, что это правильный знак.
Анна Качкаева: Теперь о наших слушателях. Наталья нам пишет: «Я убедилась в высоком интеллекте президента Путина. Он сумеет отстоять Россию всегда и везде. Бог послал нам спасение в его лице. Ясина может поискать лучшей доли на Ближнем Востоке, мы будем только рады».
Майоровы пишут: «Изменив себе, посмотрели несколько картинок, как вы говорите. Протокольное мероприятие, светская тусовка и фальшивые улыбки. Уедут и забудут».
«Саммит «восьмерки» не нужен никому, кроме Путина. На саммит потрачены миллионы долларов в то время, когда бы эти деньги могли быть потрачены на пенсионеров и на бездомных детей». Ну, не только Путину он нужен, а и всем остальным, кто с ним сидит за этим столом.
Иосиф Дзялошинский: Иначе бы не приехали.
Анна Качкаева: «В общем и целом, картинка из Стрельни восхищала своей помпезностью. Политики наряду с обсуждением серьезных тем успевали еще и шутить. Лично мне понравился ушастый «Запорожец» Путина. Пожалуй, в моей памяти он проживет дольше, чем сам саммит», - Добрый пишет об этом. Детали остаются в памяти.
Тамара Александровна нам пишет: «Господа бесполезники! Вы много накручиваете гадости против России и русского народа и вокруг умницы Путина. Мал золотник да дорог. Много вас кормится на американские доллары на этом радио. Много на свои плечи взял Путин».
«Господа журналисты, у которых кормильцем Америка, чего же вы туда не едете? Почему вы ведет разрушение России? Мы без вас встанем на ноги», - это все та же Тамара Александровна.
«Путин естественен, как сама природа, и скорее женственен по натуре, отсюда и его кокетство. В нем мало духовного, то есть искусственного мужского, все это и отразилось в показухе саммита», - вот так вот оценивает Дима. Будете что-то комментировать, Иосиф Михайлович?
Иосиф Дзялошинский: Да, конечно. Я хотел бы напомнить развитие Путина как политической фигуры. Вспоминаете 1999, 2000, 2001 года? Абсолютно зажатый, замкнутый человек, на котором все время ощущаются погоны. И как постепенно он раскрывался как публичный лидер, как публичный политик, как человек, который спокойно может общаться с журналистами, более того, как хороший укротитель, почувствовавший, что он может управлять сидящими напротив него тиграми, леопардами, каковыми они когда-то ему, видимо, казались. Сейчас Путин выходит спокойно на любую журналистскую аудиторию, мгновенно реагирует и действительно реагирует с пониманием, со знанием, демонстративно интеллектуально, и журналисты, видимо, подпадают под его обаяние, назовем это так. Ну, а что говорить о людях, которые изначально рассматривают его как спасителя отечества, тут у нас все понятно.
Но очень интересно, что оказывается сейчас вокруг Путина нет никого, кто мог бы продемонстрировать себя как публичный политик тоже. Сергей Иванов – это просто ни в какие ворота! Медведев держится как просто отличник, которого выталкивают к доске. То есть возникает ситуация, что людей, которые могут так же, как он, свободно общаться с народом…
Анна Качкаева: А это уже требуется. Судя по вот этой зрелищности этих двух дней, просто не может политик такого уровня, если он в эту «восьмерку» входит, он и в медийную «восьмерку» входит, и он обязан быть таким вот.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. Поэтому мне кажется, что наш президент показал неизбежность опубличивания политика, неизбежность работы в медийном пространстве, умение себя инсценировать, умение себя подавать, умение обаять не только журналистов, но и стоящих за ними читателей и слушателей. Так что в каком-то смысле он внес свой вклад и в проблему публичности российской власти.
Анна Качкаева: Наталья из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: У меня сначала цитата, потом ответ на ваш вопрос. В 2003 году я была в Германии, пошла на «блошиный рынок», и когда человек, у которого что-то там я покупала, спросил, откуда я, я сказала, что из России. Первое, что он сказал: «А, «потемкинские деревни»!
А ответ на ваш вопрос – это в общем, сложные пропорции рекламы и пропаганды.
Анна Качкаева: Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Первое, по поводу «Запорожца», в свое время нашли и землянку Леонида Ильича Брежнева на Малой земле, сейчас нашли «Запорожец» Путина. Второе, по поводу элиты. Элита – это лучшие, отборные. Может быть элита гвардейская, но элита политическая никогда не может быть лучшей. Туда не всегда попадают хорошие люди, это всем известно. Почему применяется слово «элита» к политике, мне непонятно.
Анна Качкаева: Понятно, Виктор Иванович, что вам непонятно. Елена Михайловна, вы в эфире, из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я хочу прежде всего поблагодарить за очень интересную передачу. И можно задать вопрос вашему гостю? Иосиф Михайлович, существует ли какая-то разница в подходах освещения саммита российскими и западными телеканалами? У меня нет возможности смотреть что-то западное, но у меня такое ощущение, что, конечно, такая разница существует. Что касается вашего вопроса, информацию я черпаю не из телевидения, потому что это действительно картинка, это гламур, это очень красиво и красочно…
Анна Качкаева: А вы, петербурженка, как-то ощущаете?
Слушатель: Я не просто петербурженка, я живу в Петергофе.
Анна Качкаева: А! И скажите, вы эту красоту как-то видите, или вас из двора не выпускают?
Слушатель: Это абсолютно несправедливо. Нас всюду выпускают, очень много народу ходит и смотрит. Никаких ограничений на себе и на своих друзьях я абсолютно не чувствую. Многие мои друзья ходили в парк и смотрели эти кортежи. Это, наверное, действительно красиво, я хорошо знаю парк, я прекрасно знаю дворец, я представляю, как это все красиво, но это к делу не имеет никакого отношения. Меня больше интересует сама аналитика, что там происходило, что там решалось. Я так понимаю, что по телевизору такую информацию получить мне, например, сложно.
Анна Качкаева: Это правда, потому что до конца и не ясно в итоге, что подписали за вчерашний день, что решили, сколько денег выделено на борьбу с инфекциями. То есть вспомнили, сколько Россия выделила, но не сказали, сколько выделила Америка.
Иосиф Дзялошинский: Я могу сказать.
Анна Качкаева: Скажите, Иосиф Михайлович.
Иосиф Дзялошинский: Во-первых, спасибо за вопрос. Действительно, телевизионные картинки практически одинаковы во всех странах. Но разве что британцы и американцы вставляют какие-нибудь оживляющие детали, снижающие пафос.
Но что касается печатной прессы, то комментарии, которые печатаются в американской, английской и немецкой прессе – то, что я могу понять, разительным образом отличаются от комментариев российской прессы. Там все время речь действительно либо о комментарии, либо об анализе. То есть попытка выяснить суть принимаемых решений, дать экономический анализ, а что это будет стоить и каков будет эффект, ну, и немножко политического цинизма, который является для журналиста тоже своего рода кредитом, он должен доказать, что он не слуга политика, а суверенная личность в политическом пространстве. Поэтому он все время пытается доказать, что он тоже сам.
А что касается сути документов, то они все вывешены на сайте G8, это можно посмотреть, и чтение документов очень сильно меняет оценки. Допустим, то, что сейчас упомянула Аня, документ о борьбе с инфекционными заболеваниями, там даны цифры, кто сколько потратит. Я с утра выяснил, что 15 миллиардов долларов дают американцы, полтора миллиарда фунтов стерлингов дают британцы, это примерно 2,5 миллиарда долларов, и 40 миллионов дает Россия. То есть я считаю, что 40 миллионов – конечно, это существенно для российского бюджета, просто здесь возникает материал для журналистов. Ребята, кто с кем тягается, да и каков чей вклад в то, что называется решение мировых проблем? Это не значит, что мы немедленно должны дать тоже полтора миллиарда долларов, это просто означает, что надо очень трезво и ясно понимать особенности взаимоотношений разных стран и разных государств на международной площадке.
Анна Качкаева: Сергей Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я хочу сказать, что здесь упоминалось уже об отношении общества к таким программам, почему оно терпит. Я думаю, что очень существенный момент, что значительная часть населения просто злорадствует. Злорадствует, потому что те люди, которые сейчас находятся в оппозиции, правозащитники, сами создали эту систему при Ельцине такой подачи информации. Теперь они на своей шкуре ее и получают. Пока люди не удовлетворят эту свою месть, они будут спокойно относиться к таким программам.
Иосиф Дзялошинский: Я бы не согласился. Я исхожу из того, что правозащитники во времена Ельцина были в таком же загоне, как сейчас, если идет речь действительно о правозащитниках. Вы, видимо, имеете в виду тех людей, которые были во власти. Допустим, Чубайс и кто-то еще.
Слушатель: Понятно.
Иосиф Дзялошинский: Но они никогда не были правозащитниками.
Слушатель: Они дружили с ними.
Иосиф Дзялошинский: Ну, насчет дружили, я помню ситуацию 1994 года, когда меня пригласили на встречу с некоторыми тогдашними руководителями правительства. Это был сразу барьер, это было сразу очевидно, что ребята видят себя очередными спасителями России, а отнюдь не сторонниками развития правового государства, как тогда, допустим, говорил Сергей Адамович Ковалев. Нет, правозащитники в России что во времена те и эти всегда были где-то на обочине, их все время гоняли.
Слушатель: «Демроссия», например, говорила, что она фактически Ельцина поставила во власть. Глеб Якунин говорил по Радио Свобода.
Иосиф Дзялошинский: Это он может говорить сколько угодно. Но это попытка придать себе вес, мне кажется. На самом деле, нет, я думаю, что здесь проблема другая. Власть у нас в стране формируют не правозащитники и не народ, а некоторая группа людей, которая, как во времена Ивана Грозного, опричники делают власть.
Слушатель: Опричники, скорее, служат власти.
Иосиф Дзялошинский: Да, это они убивают не нужных императору.
Анна Качкаева: И, может быть, последний вопрос такой, чуть легкий, пригламуренный, хотя меня за эти словечки укоряют, что нельзя в такой серьезной программе с серьезными людьми употреблять слова типа стеба. Но что поделать, это стилистика, в том числе нынешнего телевидения, хотя иронии на телевидении не стало вовсе.
Иосиф Дзялошинский: Нет, какая ирония! О чем вы? Пахлава!
Анна Качкаева: Интересуются женской темой, естественно, хотели бы обсудить, как выглядит госпожа Путина. Но давайте мы совсем уже от Людмилы Путиной уйдем и посмотрим, что женщины привносят в эту самую картинку, по-вашему?
Иосиф Дзялошинский: Я боюсь, что меня обвинят в мужском шовинизме, наверное, справедливо обвинят, но я развожу две вещи: дипломатический протокол, по которому жены, первые леди должны быть при первых джентльменах рядом. Но мне представляется, что это отрыжка 18-19 веков.
Анна Качкаева: Но она уже нарушена. Вот посмотрите, Меркель одна.
Иосиф Дзялошинский: Я просто обалдел.
Анна Качкаева: Японец один как холостяк.
Иосиф Дзялошинский: Вот то, что Меркель не привезла с собой мужа:
Анна Качкаева: :которому как мужчине, наверняка, не сильно приятно быть мужем. Хотя ничего особенного в этом нет. То есть приятно быть мужем, но, может быть, неприятно быть в окружении жен.
Иосиф Дзялошинский: Так вот мне представляется, что жены наших первых лиц в принципе достаточно самостоятельные леди, занимающиеся своими делами и своим бизнесом, и, наверное, потихоньку от этой идеи диппротокола, что жены должны ходить где-то в хвосте своих мужей, надо бы отказываться. Может быть, им надо было провести свой саммит в какой-нибудь африканской стране, подальше от помпезного Санкт-Петербурга, где заняться действительно проблемой бедности и действительно проблемой обучения африканских детей. То есть речь идет о том, что, к сожалению, устаревшие дипломатические модели отношений между мужчинами и женщинами, где сесть, где встать и чем должны заниматься жены, уже не отвечают идеологии 21-го века. С этим пора заканчивать.
Анна Качкаева: И как вам кажется, что останется в медийной памяти после этого саммита?
Иосиф Дзялошинский: «Запорожец».
Анна Качкаева: Вообще, конечно, все это понятно, но я помню, что я в Ипатьевском монастыре (хотя, может быть, это дурная аналогия) в свое время увидела, что после коронации Николая, хотя после коронации была Ходынка, осталось в истории в том числе меню, роскошные костюмы, описание светской тусовки и количество ритуалов и церемониалов. Они лежат под этими самыми стеклами. И платьица, меню, фуа гра и качество вина тоже уже зафиксированы в истории.
Иосиф Дзялошинский: Остаются ритуалы, остаются пиаровские игрушки. Подлинная работа, подлинный смысл, к сожалению, ускользают при освещении таких мероприятий, тем более при их запоминании. Мне просто довелось быть на одном мероприятии-подготовке, там шла настоящая работа, там не было ни одной камеры.