Программу ведет Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Московское политологическое сообщество активно обсуждает опубликованное в последнем номере журнала "Эксперт" интервью первого вице-премьера правительства России Дмитрия Медведева. Беседа в целом довольно скучная, она посвящена преимущественно экономике, с обилием цифр и статистических данных. Однако в ответах на первые же вопросы главного редактора "Эксперта" Медведев призывает отказаться от модной политологической новинки последних недель - использования применительно к России термина "суверенная демократия", якобы отражающего национальную специфику российского пути в обеспеченное будущее. "Если к слову "демократия" приставляются какие-то определения, то это создает странный привкус", - говорит Медведев. Демократия и государственный суверенитет должны быть вместе, но ни одно не должно подавлять другое, считает политик. На слова Дмитрия Медведева, которого называют одним из возможных преемников Путина на посту президента России, теперь принято обращать внимание. Язык общения народа и власти - тема моей беседы с известным московским политическим экспертом Святославом Каспэ и телекритиком газеты "Коммерсант" Ариной Бородиной.
Почему именно сейчас Дмитрий Медведев решил уточнить свое понимание термина "демократия"? Есть в этом какой-то такой смысл, кремлевский, скажем так?
Святослав Каспэ: Я с большим удовлетворением прочитал это интервью, поскольку мне термин "суверенная демократия" казался сомнительным с самого начала и даже в том же "Эксперте" мне случалось выражать отсутствие убежденности в его эффективности. Скорее всего, более вероятно, это интервью выражает не столько какие-то внутренние разногласия в Кремле (сейчас, насколько я понимаю, их не так много, по крайней мере, по вопросам макрополитического значения), сколько как признание того факта, что термин "суверенная демократия" не оправдал возлагавшихся на него надежд. Вряд ли случайно сегодня глава идеологической комиссии партии "Единая Россия" Олег Морозов так же выразил сомнения в том, что программу этой партии стоит строить вокруг понятия "суверенная демократия".
Андрей Шарый: Кремль сначала решил использовать такого рода понятие, а теперь как-то получается, что планы несколько изменились. Верно?
Святослав Каспэ: Думаю, что да, и думаю, что это неплохо. Потому что действительно термин этот мне представлялся не особенно удачным. Ну, во-первых, в силу ровно тех причин, о которых говорил сам Медведев, как он там выразился, что "выражение несет какой-то странный привкус", кажется, так он сказал. Действительно попытки приложения к демократии дополнительных определений имеют свою историю и эта история не самая, так сказать, достойная. И, видимо, оказываться в ряду вот этих экспериментаторов кремлевские власти все-таки не хотят.
Андрей Шарый: Дмитрий Медведев дал интервью журналу "Эксперт" для продвинутой публики, однако он и очень заметно в последние месяцы становится телевизионным персонажем. Чем хорош и чем плох Медведев, как кандидат в президенты, для обычного избирателя, если судить по картинке?
Арина Бородина: Я думаю, говорить о том, насколько хорош или плох, все-таки пока рановато. Но то, что в последние месяцы Дмитрий Медведев даже чаще, чем Сергей Иванов, появляется в эфире федеральных каналов, особенно на первом канале и на "России", это совершенно очевидно. Прогресс налицо, что называется. Если в первых своих появлениях Медведев был несколько зажат, скован, чувствовалось, что ему тяжело дается работа на камеру, то сейчас он чувствует себя очень свободно. Он очень копирует Владимира Путина, и вообще есть ощущение, что, возможно, с ними работает один и тот же имиджмейкер и даже психолог. Потому что его движения, походка, как он держит руки, вот в последних выпусках, когда он посещал очередную ферму животноводческую, было очень похоже на то, как это обычно делает Владимир Путин. Скорее всего, сознательный прием телевизионный, чтобы у зрителя создать такое ощущение преемственности кадров, что называется. То есть некий клон такой Владимира Путина, хотя конечно у них еще большая разница и в возрасте, и в статусе, и в навыках.
Андрей Шарый: В свое время обозреватели обращали внимание на то, что Сергей Иванов тоже как бы немножко клонированный Путин. По другую линию, но, тем не менее, они тоже похожи.
Арина Бородина: Сергей Иванов, скорее, напоминает по каким-то своим высказываниям часто Владимира Путина, такие смачные, порой, скажем так, именно солдатский такой юмор, грубый. Вот в этом, наверное, Иванов копирует Путина. А Медведев, в целом его облик становится более напоминающим отчасти Владимира Путина. А потом, собственно, и тот, и другой, в этом нет ничего удивительного, коль уж их так пока официально держат в статусе преемников, они, собственно, этому статусу и соответствуют. Хотя у меня создалось ощущение, что Медведева все-таки в последнее время показывают чуть чаще и все его поездки носят исключительно социальный статус: Дальний Восток, национальные проекты, доярки, простые семьи, роженицы, коровы, свиньи. Примерно то, что очень любит Владимир Путин делать на камеру.
Андрей Шарый: Если говорить сейчас с точки зрения политологии, можно ли проследить какую-то дугу напряжения по этой линии Сергей Иванов - Дмитрий Медведев, лидер Медведев и Иванов, который говорит о государстве и о государственничестве в таких, выспоренных тонах?
Святослав Каспэ: Пока они не вступили в прямую полемику между собой. Я совершенно не уверен в оправданности применения к Медведеву термина "либерал", а к Иванову, например, "жесткий государственник". В общем, довольно естественно, что риторика министра обороны должна отличаться от риторики человека, курирующего, прежде всего, социальную сферу. Я вовсе не уверен, что именно из этого круга будет происходить выбор преемника. То, что происходит сейчас, это обкатка новых публичных фигур, достаточно приемлемых для медиа-публичных фигур, от дефицита которых, за исключением самого Владимира Путина, конечно, Кремль, безусловно, страдает.
Андрей Шарый: А как вы думаете, с идеологический точки зрения между ними есть какое-то расхождение? Иванов не высказывал свое отношение к "суверенной демократии", но, собственно говоря, по тому, что он говорил по другим вопросам, его позиции известны.
Святослав Каспэ: Уверен, что пока не стоит. На самом деле в данный момент все высказывания и Медведева, и Иванова могли бы быть произнесены одним человеком. Никакого внутреннего противоречия между ними нет. Есть расхождения как бы в интонации, в эмоциональной окраске, в имидже. В условиях резко сократившейся политической конкуренции мы ищем ее признаки практически где угодно, в том числе и там, где они вряд ли присутствуют.
Андрей Шарый: Мы говорили о той стилистике, в которой происходит представление российскому избирателю новых политиков. Вас не смущает, что все это выдерживается в такой традиционной советской традиции?
Арина Бородина: Честно сказать, по поводу советских традиций, наверное, не соглашусь. Потому что не было таких традиций в советское время, во всяком случае, в тот период, который я успела застать в силу возраста. Но, скажем, технология раскрутки преемника по примеру того, как это было с Владимиром Путиным, при помощи средств массовой информации и активном участии Бориса Березовского, то, думаю, что, в общем, все то же самое, традиции остаются. Меняются технологии, меняются приемы. Если будет назван человек, который действительно сменит Владимира Путина, то телевидение, прежде всего, это будет тот инструмент, на который правящая элита будет опираться, это безусловно. И будут так же подставные сюжеты, которые будут развенчивать мифы о тех, кто, возможно, может считаться конкурентом будущему избраннику, будущему назначенцу в президенты. Да, собственно, часть технологий была опробована в 1996 году, когда проходил второй тур выборов президента Бориса Ельцина.
Андрей Шарый: Я имел в виду вот эту стилистику игры в отца нации, в такое патерналистское государство.
Арина Бородина: Да, слуга царю, отец солдатам. Вы знаете, да, наверное, думаю, что именно таким образом, потому что пока сейчас, что на телевидении, что в политике люди той формации, которые уже эти методы опробовали. Я не уверены, что пока будут придуманы какие-то новые приемы, хотя они могут отличаться по задумке, но суть, собственно, останется той же самой. Конечно, будут поездки по стране, общение с народом, сельское хозяйство.
Андрей Шарый: Святослав Каспэ, к вам последний вопрос. Могли бы вы сформулировать суть нынешнего политического момента? Что, собственно, происходит, частью чего является интервью Медведева журналу "Эксперт", его поездки по стране, те или иные заявления о суверенной или просто демократии?
Святослав Каспэ: Идет поиск того языка, той системы символов и формул, которая позволит представить избирателю привлекательный для него образ страны. Это проблема, на самом деле далеко выходящая за рамки предвыборных баталий. Это проблема, которую без особого успеха Россия решает с 1993 года как минимум и, в общем, недалеко продвинулась в решении этой проблемы. Я думаю, что в данный момент достигнут тот, как бы сказать, позитивно-негативный результат, который состоит в том, что от сомнительной формулировки "суверенная демократия", возможно, отказываются. Найти новые слова, начать разговаривать с избирателем на языке ценностей, а не на языке цифр экономической статистики (собственно говоря, на 90 процентов интервью Медведева состоит именно из этих материалов), эта задача пока не решена. Для успешного прохождения через испытания грядущих выборов 2007-2008 годов эту задачу в обязательном порядке надо будет решать.