Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в эфире Радио Свобода в студии в Москве - поэт и переводчик Григорий Михайлович Кружков. Добрый день, Григорий Михайлович.
Григорий Кружков: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: К сожалению,.. к сожалению для радиослушателей, наверное, прежде всего, наша программа выходит в записи, поэтому вопросы здесь, как говорят следователи, буду задавать я, а не вы, уважаемые радиослушатели. Григорий Михайлович Кружков – имя хорошо известное для ценителей и любителей прежде всего англоязычной поэзии. Потому что я уже даже не помню, сколько лет назад я увидел перевод Гр. Кружкова. С этого, пожалуй, и начну. Как это с вами случилось, когда вы начали переводить? Потому что я чуть ли не, рискну сказать, с ранней юности помню ваши переводы, а вы не выглядите человеком сильно старше меня.
Григорий Кружков: Вы мне предлагаете как бы удариться в воспоминания, предаться…
Виктор Шендерович: Ну, для начала.
Григорий Кружков: Ну, хорошо. Надо вообще со школы тогда начать. В старших классах я узнал от кого-то случайно, что в Москве есть такой магазин, где можно купить за очень недорого замечательные старые томики английской поэзии. И там я купил, помню, Лонгфелло, Теннисона и еще что-то. Первые мои пробы тогда очень такие немногочисленные, только читал и чуть-чуть попробовал переводить. А потом я ушел в физику и много лет занимался физикой. Много, скажем так, восемь лет. И в конце этого срока, когда я был в аспирантуре физической, я стал снова переводить - Джона Китса. Если подробно рассказывать. Надо подробно?
Виктор Шендерович: Но это интересно.
Григорий Кружков: Я случайно узнал, что юбилей какой-то Китса будет.
Виктор Шендерович: Это какие годы?
Григорий Кружков: 69 примерно, 69-70-й год. И я решил предложить свои стихи, позвонил в журнал «Иностранная литература». Мне сказали, что есть такая переводчица Ольга Петровна Холмская, которая много лет занимается Джоном Китсом и собирает его сборник. В общем, меня отправили к ней. И так в конечном итоге я попал на пятый этаж издательства «Художественная литература», где прочитали мои переводы. И неожиданно сразу же мне заказали работу - перевод с французского и перевод с английского. Перевод Эдгара По – ни больше и ни меньше – «Человека с улицы» и перевод Теофиля Готье. Это были мои самые первые переводы.
Виктор Шендерович: Эдгар По - именно поэзия?
Григорий Кружков: Да, несколько стихотворений, которые...
Виктор Шендерович: «Ворона» пробовали или нет?
Григорий Кружков: Нет, я никогда не пробовал «Ворона», я попробовал именно то, что мне предложили, те стихи, в основном ранние, которых не было в каких-то хороших переводах.
Виктор Шендерович: Свои стихи вы писали, вы себя ощущали лирическим поэтом тогда или это прорезалось уже желание писать самому, от себя, от первого лица позже?
Григорий Кружков: Нет, я писал стихи, начиная с момента пубертации, как все понемножку. Но никаких честолюбивых у меня, как и сейчас, впрочем, нет, так и тогда не было амбиций. Я просто себя чувствовал одним из большой армии молодых людей, пишущих стихи. У меня и друзья были, которые писали.
Виктор Шендерович: Вот круг общения, вы сказали, что вы узнали, что в Москве есть такой магазин. Вы москвич?
Григорий Кружков: Я, наверное, оговорился. Я из Перловки – это почти Мытищи. По тем временам это был довольно глухой такой пригород, который тяготел не столько к Москве, сколько к другим пригородным маленьким городкам, типа Болшево, Фрязино и так далее. Там много хулиганов было, и я очень много общался с хулиганами в то время.
Виктор Шендерович: Под словом «общался», что вы имеете в виду? Действительно был круг общения или «не столько сражался, сколько был сражаем», по Салтыкову-Щедрину?
Григорий Кружков: Да нет, всяко было. Просто трудно были обойти, потому что хулиганы были везде. И я сам отчасти был, наверное, хулиганом. Прямо сейчас в голову отчаянные хулиганские поступки мне не приходят. Но, я так вспоминаю, очень смешно, что отчасти я нес культуру в хулиганские массы и читал им стихи. В каких-то, может быть, даже опасных ситуациях меня стихи спасали. Я читал им стихи и убеждал вступить на путь добродетели.
Виктор Шендерович: Слушайте, пожалуйста, напрягитесь, вспомните, каким стихотворением можно перловского хулигана остановить - его плевок в сторону, тычок? Какой-то конкретный репертуар вы не помните?
Григорий Кружков: Абсолютно не помню. Но он был не широк. Я могу еще добавить, чтобы вы просто почувствовали, как называется, дремучесть что ли мою, по крайней мере, юности моей дремучесть, что поэтов Серебряного века я до 25 лет вообще практически не знал. Когда, допустим, на каком-то литобъединении мне говорили, я их немного посещал, но все-таки иногда захаживал куда-то, что «этот молодой человек, к сожалению, подражает Пастернаку», то на самом деле я подражал тем, которые подражали тем, которые подражали Пастернаку, потому что самого Пастернака я в то время не читал.
Виктор Шендерович: А как это тогда получилось? Кто родители, какой круг чтения? Не может быть, что просто с улицы с Перловки вам захотелось переводить Китса?
Григорий Кружков: Я действительно «селф-мейд мэн». Действительно в нашем домике на Второй Крестьянской улице в Перловке, там действительно трудно было найти какие-то книги особенные. Я помню, три или четыре книги были в моем детстве. До четвертого класса было примерно три или четыре толстых книги. Плюс еще какое-то количество книжек, по-моему, «Книжка за книжкой» они назывались, такие тонюсенькие брошюрки. Там можно было прочесть иной раз рассказы Толстого, иной раз «Мальчики» Чехова или что-нибудь в этом духе. А так всего было несколько книг случайных. И конечно, их-то я помню. Это был однотомник Гоголя, это был однотомник Алексея - не Константиновича как раз, а Алексея Толстого.
Виктор Шендерович: Николаевича? Советского графа?
Григорий Кружков: Включающая рассказы типа «Калиостро», «Гадюки» и так далее.
Виктор Шендерович: Тоже неплохо.
Григорий Кружков: Неплохо. «Гиперболоид инженера Гарина», «Аэлита». Я даже не знаю, какая она, но по воспоминаниям хорошая.
Виктор Шендерович: То есть вы с тех пор берегли ощущение, не перечитывали «Аэлиту».
Григорий Кружков: Берег, не перечитывал «Аэлиту».
Виктор Шендерович: Замечательно. Английский язык еще со школы? Просто учили, выучили и потом так по молодости начали пробовать переводить?
Григорий Кружков: Помнится, я где-то уже рассказывал это, у нас учителя были не так, чтобы сильно зашибшись в ученье. И почти никого я так не помню, которые прямо меня брали за руку, вели в какой-то мир знаний или мир искусства. И больше всего врезался один учитель, который меньше года нам преподавал - и это как раз был учитель английского. За ним клубился какой-то хвост легенд. Говорили, что он был во время войны истребителем или каким-то там летчиком. Он был худой, поджарый, как нам Шерлок Холмс рисовался, допустим. И он совершенно по-другому с нами всеми обращался, по-джентельменски, как к юным лордам. И не знаю, результат налицо. Когда через год он пропал куда-то из школы, мы успели полюбить английский язык. То есть я и несколько моих товарищей в классе. И потом немножко старались поддерживать как-то огонь, интересовались, даже доходило до того, что в старших классах пытались говорить друг с другом по-английски.
Виктор Шендерович: Все-таки удивительная вещь, как все из мелочей состоит. Как монетка вдруг встает на ребро в какой-то момент, и ты встречаешь какого-то человека, который тебя в итоге делает тем, к чему ты предназначен. Я думаю, что каждый человек, который внимательно способен отследить собственную судьбу, он способен, он может увидеть такого человека в своей судьбе. Вот кто-то, кто сделал тебя собой. Это очень трогательно и интересно, когда такой человек есть, и вы его вспоминаете. Даже вы не знаете, что с ним и куда он делся. Это, конечно, поразительная история на самом деле.
Григорий Кружков: Его зовут Василий Иванович. Я знаю, что он жил на станции Клязьма, подальше за Перловкой, в 20 минутах дальше к Загорску. И так смутные вести о нем доходили. По-видимому, он там преподавал где-то ближе к своему дому, в другой школе.
Виктор Шендерович: Возвращаясь к этой истории о том, как вы читали стихи шпане и о практической пользе поэзии, скажем, очень интересный разговор.
Григорий Кружков: Очень.
Виктор Шендерович: Потому что, с одной стороны, есть пушкинское «на вес кумир ты ценишь Бельведерский», и правильная, привычная, прекрасная позиция. Поэзия вещь не для пользы, конечно, поэзия - вещь для немногих, для избранных, для очень узкого круга. А с другой стороны, такая вдруг возможность поразить воображение людей очень далеких от этого и вдруг изменить их в каком-то смысле отношение к себе, отношение к миру.
Григорий Кружков: Вы знаете, возможность поразить есть, но я не всегда ей пользуюсь, даже редко пользуюсь в полной мере, потому что я немножко человек, то, что называется, заднего ума. Когда спускается человек по лестнице…
Виктор Шендерович: «Лестничное остроумие» - есть такое выражение.
Григорий Кружков: …что ему нужно было сказать. У меня как раз совсем недавно был случай, я преподаю в университете и случайно выяснил, что у одной девушки любимый поэт… Она, по-видимому, тоже не так много читала стихов: очень популярный поэт, начиная с 60 годов, но очень банальный. И человек, который действительно читал поэзию, больше пяти-шести-семи авторов в своей жизни прочел, никогда уже его не будет называть своим любимым поэтом. И я давно не сталкивался с этим и немножко растерялся. Уровень мышления, на котором построены его стихи, как слова Офелии, вы помните, обращенные к Гамлету. Она ему сказала однажды: «Порядочные девушки не ценят, когда их любят, а потом изменят». Вот этого поэта стихи на таком уровне, как бы с моралью, такие из жизни. И потом только, уже спускаясь по лестнице, я растерялся, я не смог объяснить, почему, глядя особенно в эти наивные девичьи глаза, не смог объяснить, почему я как-то так отношусь. Я даже не осмелился его назвать плохим поэтом, да, в общем-то, это было, наверное, неточным выражением. Все-таки ничего не смог объяснить. А спускаясь по лестнице, я подумал, что, наверное, мне стоило бы прочесть просто пару стихов о любви классиков, может быть Пушкина «Я вас люблю, хоть я бешусь, хоть это труд и стыд напрасный. И в этой глупости ужасной у ваших ног я признаюсь». Или Баратынского: «Притворной нежности не требуй от меня. Я сердца своего не скрою хлад печальный. Ты права, в нем уж нет…». И так далее. Может быть это единственное, чем бы я мог, как говорится, ошеломить.
Виктор Шендерович: Кто-то, я не помню, кто это говорил, может быть вы это вспомните, что поэзия такая вещь - недоказуемая вещь. И доказать, что Пушкин или Баратынский лучше этого поэта, доказательств этому нет, строго говоря, нет. Просто отчего-то…
Григорий Кружков: Я верю, что эта девушка, может быть, почувствовала бы. Потому что доказать нельзя, но на примерах показать что-то, мне кажется, можно.
Виктор Шендерович: Всякий человек может почувствовать поэзию?
Григорий Кружков: Почти всякий, мне кажется. От нее ведь идут мурашки по телу.
Виктор Шендерович: Не по всякому телу, извините. Надо иметь соответствующее телосложение, чтобы не пошли мурашки. Тем не менее, идея - все-таки к практической пользе. Идея воздействия культурой на массы с тем, чтобы массы как-то приподнялись и стали другими, она вам не кажется совсем невозможной?
Григорий Кружков: Вы знаете, мне кажется, что культура состоит из разных уровней доступности и там есть своя арифметика, алгебра и высшая математика. Конечно, меня интересует - просто потому, что я в каком-то смысле прошел арифметику и таблицу умножения - меня, честно говоря, интересует высшая математика, всякие довольно тонкие вопросы, в том числе может быть человеческой морали тонкие вопросы. То есть расширение того круга, что можно расширить. Те вещи, в основе, грубо говоря, какое-то простое правило: не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе, и другие религиозные или философские предписания. Но дальше начинаются уже всякие тонкие вопросы, которые лежат на периферии этого. Настоящая поэзия занимается тонкими вопросами, как бы даже преступает эту границу морали. А потом или забирается обратно или осваивает, культивирует новую область каким-то образом так, что она становится тоже внутри этой или еще что-то происходит. Но происходит всегда что-то человеческое. Мы сейчас говорим про это расширение. Ничего, что я так пространно?
Виктор Шендерович: Замечательно.
Григорий Кружков: Но кроме этого я хотел сказать, что есть прямая, утилитарная вот такая польза от литературы и культуры. В это я тоже верю, всегда верил. У книг польза та, что когда читатель, особенно молодой, погружается в чтение какого-нибудь романа, повести, хорошей книги, он как бы становится другим человеком, он героем становится, он начинает сопереживать герою. Он начинает понимать, что чувства человека совершенно не похожи на него. Допустим, женщина, если он мужчина, старый, если он молодой или, наоборот, молодой, если он старый, или человек другой веры, национальности, другого времени, который жил в другое время, понимаете. Когда мы приучаемся чувствовать себя на месте другого, вот этим мы и развиваем в себе какие-то необходимые вещи для того, чтобы потом уживаться с другими людьми, чтобы именно делать так, чтобы не только тебе было хорошо, чтобы всем было хорошо.
Виктор Шендерович: Смотрите, какая штука: с одной стороны, я свято в это тоже верю и на себе испытал, разумеется, как всякий, кто хоть раз облился слезами над вымыслом, даже над чужим, я это на себе, разумеется, испытал. С другой стороны, мы - поколение людей, которые делали то, что они делали в советское время, и создали эту страшноватенькую цивилизацию. И вот эти люди, по Ахматовой, сажавшие, которые глядели в глаза тем, кого сажали, эти люди же все с обязательным средним образованием. Почти все эти люди в обязательном порядке читали Пушкина, Толстого, Чехова, сдавали Гоголя. Миллионы людей способны пересказать сюжеты, знают, что-то слышали. Но это как-то не отразилось, по моим наблюдениям, на этическом сознании миллионов. Если про «Муму» известно, что ее утопил Герасим, но количество людей, которых защемило от этой истории, все-таки меньше, чем количество людей, которые знают, что Муму была утоплена, вам не кажется?
Григорий Кружков: Ну, это сложный разговор. Мне кажется, капля в общем камень точит, с одной стороны. С другой, плохо им читали, у них плохие были учителя литературы, у тех, которые пошли, может быть, в палачи, в какие-то преследователи ума и благородства. То есть которые стали плохими. Им плохо преподавали. Если бы до них донесли это. То есть они получали в каком-то виде, завернутом в целлофановую бумагу и с неправильными надписями. Они получали несколько стихотворений Пушкина с надписью «великий национальный поэт».
Виктор Шендерович: Борец с царизмом.
Григорий Кружков: Борец с царизмом. Им заведомо становилось скучно, они не вчитывались ни во что. Может быть, они даже связывали с учителем, который на них кричал, ставил в угол, выгонял из класса. До них не дошло.
Виктор Шендерович: И Пушкин связывался с этим учителем, был так же ненавистен. Вы знаете, ваша мысль о небесполезности этого… Я вдруг вспомнил известную фразу Бродского о том, что президентов он предлагал экзаменовать по Диккенсу и Достоевскому. Он говорил, что если человек, который прочел по паре романов Диккенса и Достоевского, не то, что с гарантией он не будет делать злодеяний, но вероятность все-таки массовых детоубийств как-то поменьше, если человек освоил Диккенса.
Григорий Кружков: Я тоже с этим согласен. И я довольно много читал мемуарной литературы о временах Большого террора и последующих временах. И там всегда как-то связывалось. Потому что иногда попадались и в карательных органах люди более человеческие и которые что-то хорошее делали. И всегда это было практически связано с повышенным культурным уровнем этого человека, что он что-то знал. Например, тот следователь, который помог Татьяне Гнедич, фактически помог, предоставил ей условия, чтобы в тюрьме переводить «Дон Жуана» Байрона. Когда она ему сказала, зашел разговор, чем вы занимались в камере, она ему прочла наизусть большой кусок первой главы. Он ей предоставил условия, чтобы она могла дальше переводить это дело.
Виктор Шендерович: Человеческий фактор, как принято было говорить, человеческий фактор.
Григорий Кружков: А можно я еще к этому добавлю?
Виктор Шендерович: Конечно.
Григорий Кружков: Я говорил вообще о литературе. А что касается поэзии, то тут ты не просто влезаешь, понимаешь другого человека, понимаешь его мысли, а ты как бы производишь ту же самую работу, артикуляционную работу мускулами, легкими, губами, то, что произвел другой человек когда-то.
Виктор Шендерович: Эффект уподобления.
Григорий Кружков: Эффект уподобления еще сильнее становится, какой-то чувственный. Понимаете, о чем я говорю? И, соответственно, влияние еще сильнее.
Виктор Шендерович: Григорий Михайлович, вот я недавно узнал, от вас же, не буду скрывать, узнал, что вышла книга, где 115 только любимых поэтов, переведенных вами. Для меня это числительное, признаться, поразило, потому что я так, навскидку, больше десятка не назвал бы, наверное. Давайте, кайтесь, из этих 115 давайте самых любимых, самых важных для вас и почему, если возможно, если это иррационально возможно, иррациональное чувство?
Григорий Кружков: Конечно, это число – это следствие моей неуемной любознательности или, проще сказать, любопытства. Всегда просто интересно влезать и узнавать что-то новое. Старое, даже замечательное, немножечко иногда прискучивает. Ну и потом я все-таки 35 лет переводил. Это не так мало. Я читал не только, например, книги любимых поэтов, но я читал антологии и там останавливался. Всегда, это уже переводческое профессиональное, в уме прикидывая: а вот это может звучать по-русски или нет? До того, как успеваешь сообразить, а ты уже придумываешь строку или две. И вот так эти 115, такое число накапливается.
Виктор Шендерович: Вы когда читаете по-английски, он в вас уже звучит как музыка? То есть вы способны сразу услышать музыку английского стиха? Или вам для этого приходится погружаться в текст английский чуть подробнее?
Григорий Кружков: Отчасти да, отчасти нет. Музыку чисто звуковую я слышу, конечно. Но, как говорил Пастернак: музыка стиха – это, прежде всего, музыка мысли. А чтобы понять эту музыку мысли, надо, конечно, разобрать стихотворение. Я никогда не был до такой степени англичанином, чтобы сразу, сходу, читая или, тем более, слыша, понимать весь смысл, все мысли стихотворения. Мне приходилось вдумываться, иногда подробно разбирать, иногда просто исследования даже проводить, чтобы понять окончательно.
Виктор Шендерович: Ну да, потому что даже когда мы читаем хороших русских поэтов, которые говорят на том же языке или почти на том же, на котором мы говорим сегодня, то тоже очень часто ловишь себя на том, что ты слышишь звон, но не знаешь, откуда он. Моего образования не хватает на Бродского, я останавливаюсь каждую секунду.
Григорий Кружков: Никогда не поверю. Как это не хватает?
Виктор Шендерович: Не хватает.
Григорий Кружков: «Плывешь в тоске необъяснимой…».
Виктор Шендерович: Это – да, это ранний, этого хватает. Но как только идут апелляции к мировой культуре, к Риму, к Греции, которая у меня вся, извините, из книги «Легенды и мифы Древней Греции», этим мое образование кончается, а у Бродского совершенно очевидно - нет, то тут совершенно никто, «Человек в плаще» у Бродского. И спустя много лет, после того, как эти стихи, уже зная наизусть «Лагуну» Бродского, я узнаю, что «Никто» - это ответ Одиссея, это отсылка туда. А я проскакивал это, для меня это было цитатой, для меня это не было отсылкой. И так сплошь и рядом. Я уж не говорю о Пушкине и Баратынском, где недостаток моего образования, просто классического образования, которое получал Пушкин, получал Баратынский, мешает понимать, что он имел в виду или где его современник, равный ему по образованию, должен был улыбнуться, а я там не улыбаюсь, я проскакиваю, для меня там нет шутки. Так вот даже, поскольку мы в русской культуре с этим сталкиваемся, каково же, когда в чужом языке и в чужой культуре… Вот эти исследования, которые вы проводили, там же надо, видимо, становиться действительно англичанином, как вы выразились, чтобы понимать, что он собственно говорил.
Григорий Кружков: По мере сил.
Виктор Шендерович: Кроме желания, кроме этой страсти никакого специального образования исторического?
Григорий Кружков: В основном, конечно, самообразование. Но на каком-то этапе, честно говоря, я немножко занимался в аспирантуре в Нью-Йорке и защитил там диссертацию доктора филологии как раз по сравнению одного английского поэта с его русскими современниками. Речь идет о поэте-символисте Вильяме Батлере Йитсе и, соответственно, поэтах Серебряного века, которые были его современниками. Это было очень увлекательно, честно говоря. Даже рыться по архивам, в первый раз в жизни я несколько месяцев рылся, чтобы проследить все возможные, какие там были связи - это было очень интересно. Но больше я не буду, потому что это просто затягивает. Это одна из тех областей деятельности, в которых можно просто угрязнуть полностью и наслаждаться этими вещами.
Виктор Шендерович: Историк в вас немножко все-таки умер?
Григорий Кружков: Нет, я его придушил. Как в свое время я придушил разных других людей, которые занимались безумно интересными вещами, например, филателиста в свое время придушил.
Виктор Шендерович: Как это интересно - необходимость придушивать себя. Хотя, кто знает, какая-то дверка, которую вы бы открыли случайно, та же дверка историка или дверка лингвиста, она могла тоже увести в очень интересные края.
Григорий Кружков: Но кое-что я, между прочим, открыл интересное в литературе. Конечно, это мини-открытие. Ими, как раз такими вещами как раз можно гордиться. Потому что…
Виктор Шендерович: Например? Похвастайтесь, пожалуйста. Пожалуйста, ну интересно же.
Григорий Кружков: Я не знаю даже, можно хвастаться или нет. У Пушкина есть «Маленькая трагедия» «Скупой рыцарь», в ней подзаголовок: «Из ченстоновской трагедии « The Covetous knight ». « The Covetous knight » - это вот как раз по-английски «Скупой рыцарь». Но литературоведы не знали и до сих пор, наверное, думают, что они не знают, откуда взялась вообще вся эта ченстоновская трагикомедия. Потому что не было такого драматурга в Англии вообще и такой пьесы не было. А я нашел, по крайней мере, одну пьесу 17 века, которая, кстати говоря, потом перепечатывалась в сборниках старинных пьес много раз, в том числе и при жизни Пушкина и ставилась при жизни Пушкина на лондонском театре. И в ней главное действующее лицо называется « The Covetous knight ». Я вполне допускаю, что где-нибудь в какой-нибудь библиотеке своего знакомого англомана, он мог снять с полки книжку английскую. Тогда Пушкин, я имею в виду Александр Сергеевич, изучал английский язык, очень интересовался английской литературой. Он мог снять просто книжку, полистать, увидеть список действующих лиц « The Covetous knight » и его могло это привлечь. Потому что это оксюморон своего рода: если ты рыцарь, то ты не скупой, а если ты скупой, то ты не рыцарь. И он мог на это обратить внимание.
Виктор Шендерович: Когда вы беретесь переводить, вы сторонитесь прошлых опытов, других переводов? Вам полезно знать, как перевели другие или хотите с чистого листа делать?
Григорий Кружков: Я, как правило, не перевожу то, что уже перевели и хорошо перевели. Я влюбляюсь в хорошие переводы. Я считаю, что хорошо, что они есть по-русски и стараюсь не умножать сущностей, как говорится, не дублировать таких переводов. Даже иногда в таких странных случаях. Скажем, то есть в тех случаях, когда ситуация подсказывает, что надо. Например, я два раза издавал за последние десять лет сборники Джона Донна – это современник Шекспира, как лирик - такого же масштаба фигура, поэт. И я перевел почти все его стихи на самом деле. Но два-три стихотворения я не перевел, потому что к тому времени, когда я начал заниматься, я уже знал эти переводы в великолепных русских версиях Андрея Сергеева, Анатолия Сендека – это менее известный поэт-переводчик, как-то таинственно погибший. Так же я не могу после него стихотворения Донна переводить, хотя я издаю книжку Джона Донна в своих переводах. И там просто зияют эти места, три-четыре не хватает знаменитых стихотворения. Ну ладно, пусть лучше зияют, но я не буду умножать сущности и не буду, я даже это объяснить толком не могу, но мне так нравится перевод, например, стихотворения «Восторг» Андрея Сергеева, я его почти наизусть знаю. Зачем еще буду придумывать второй вариант? Мне кажется, я каким-то образом унижаю саму идею стихотворения в данном случае.
Виктор Шендерович: Кто еще кроме Сергеева не то, чтобы ориентиры, но люди, которых вы уважаете, как коллег-переводчиков?
Григорий Кружков: Таких очень и очень много. Могу поделиться тем, что меня действительно очень волнует, как бы повышает температуру тела, если можно сказать так: то, что не написана история русского поэтического перевода 20 века. Там столько замечательных фигур, что именно поэтому я даже ничего не говорю, не называю никаких имен, потому что там множество замечательных имен.
Виктор Шендерович: Иногда поневоле людям приходилось. Восточные переводы «Как болит у вас голова» у Тарковского, кажется. Когда люди уходили в перевод, потому что они не имели возможности публиковать, то, что они писали как поэты.
Григорий Кружков: Да, всем известны примеры, когда Пастернака спасла возможность в 35 году, когда его мучила хроническая бессонница и ужасные депрессии, писать стихов он не мог, возможность уйти в Шекспира, например, и заняться несколько лет, пока это не прошло, переводами Шекспира. Таких примеров довольно много. Хотя были, с другой стороны, люди, не любившие перевод. Мандельштам, Ахматова, пожалуй, считали, что в перевод уходит творческая энергия, и это очень опасное дело. Тем не менее, большой, очень большой плеяде и уже состоявшихся поэтов, и просто молодых, очень литературно одаренных, им пришлось пойти в перевод, чтобы не соревноваться, грубо говоря, с Жаровым и Безыменским на этой стезе, где они могли только подставить себя под внимание органов. И они писали в стол, а для заработка переводили.
Виктор Шендерович: Поскольку вы упомянули Пастернака - это интересный пример. Потому что по поводу него много вопросов у меня, как у читателя, и мне кажется, не только как у читателя. У профессионалов должно быть тоже много вопросов. Потому что, очевидно, что он сплошь и рядом довлеет над переводимым. Это в значительной степени Пастернак больше, чем тот, кого он переводит. Пастернак имел на это право, безусловно, чтобы быть собою. Как вы относитесь к тому, что переводчик начинает довлеть? Например, мне грузины искренне говорили, что «Цвет небесный», наверное, звучит по-русски как минимум не хуже, чем у Бараташвили, что русское стихотворение сильнее, чем грузинское стихотворение. Пусть меня простят, я высказываю не свое мнение.
Григорий Кружков: Я не знаю грузинского языка. Но я знаю абсолютно точно, что главное, что должно быть в переводе – это сила стихотворения. Потому что иначе возникает просто какая-то смешная ситуация - зачем мы вообще интересуемся этим автором? Если этот так называемый Шекспир писал, как говорится, хуже, чем наш четырехстепенный поэт и хуже их четырехстепенные поэты, зачем мы его вообще переводим? Главное, что мы должны перевести – это именно силу. Для переводчика очень важно кроме того, о чем мы сейчас, что мы затронули, то есть натуральный талант русского стихотворца, талант слова, владение родным языком, который более важный, чем владение иностранным языком.
Виктор Шендерович: Даже так?
Григорий Кружков: Ну, знаете, это аксиома для всех переводчиков, и просто есть примеры абсолютно ясные. Ясно, что все наши лучшие переводчики владели русским языком лучше, чем иностранным. А некоторые владели слабовато. Жуковский переводил Гомера по подстрочникам, сделанным для него немцем специальным. Таких примеров множество. Так что об этом даже говорить не будем. Нужно владеть своим языком, всеми его регистрами, кстати говоря, не только языком современным, нужно владеть, грубо говоря, церковнославянским языком и всеми другими пластами. Но об этом много написано. Но кроме этого, резко сменив разговор о переводческом инструментарии, нужно очень много совести, чтобы переводить, и очень много чувства меры. Я не случайно говорю совести, потому что когда ты переводишь, ты все время мысленно ориентируешься на того поэта, которого переводишь. Это не просто нечто абстрактное, которое касается только тебя, ты напечатаешь и будет твое произведение, там же будет стоять имя того человека, ты его невольно в это предприятие втягиваешь.
Виктор Шендерович: Иногда не спросившись, если он умер.
Григорий Кружков: Да, очень часто не спросившись. Тот же Пастернак, извините, я его очень люблю, просто на него ссылаюсь, он говорил, что книга – это ничто иное, как кубический кусок дымящейся совести. К переводам это вдвойне относится. И поэтому в какой степени подсовываешь, с одной стороны, себя вместо автора, а с другой стороны, насколько ты точно изображаешь все, что нужно изобразить для того, чтобы явить русскому современному читателю то, что было написано на другом языке, в совершенно другой век, насколько ты честно и благородно его представляешь, неслучайно говорю - именно честно и благородно, и в какой степени ты умаляешься перед ним, в какой степени ты невольно одушевляешься его чувствами и играешь его. И все зависит от твоей меры, твоего понимания, просто отношений между людьми. Это очень трудно объяснить – это интуиция. Почему человек в разговоре ведет себя так, а не иначе, почему один раз промолчит, другой раз вдруг вспылит и начнет что-то говорить, правильно?
Виктор Шендерович: Вопрос пластики актерской, о которой вы сказали, перевоплощения, вы пытаетесь представить, вам важно, как он жил, что он ел, на ком был женат, сколько прожил, сколько ему лет было, когда он это писал?
Григорий Кружков: Обязательно важно, да. Поэтому в последнее время, если перевожу что-то, то почти всегда я одновременно пишу эссе об этом авторе. То есть читаю книги о нем, биографию, все, что можно достать, все, что о нем написано. И пишу какую-то вещь, в которой я пытаюсь объяснить неподготовленному читателю, как бы его подготовить к восприятию этих стихов, чтобы он их воспринимал не абстрактно, как записанные где-то, в антологии найденные, а как результат жизни этого поэта и на фоне его и жизни, и эпохи.
Виктор Шендерович: У вас периоды влюбленности в какого-то поэта или вы способны сегодня переводить одного, а завтра утром встать и перескочить от классика к символисту, к модернизму? Просто для вас насколько это технологично и насколько то, что в вас живет, идет какими-то длительными периодами?
Григорий Кружков: Вы знаете, иногда бывает довольно трудно «въехать» в какого-то автора. Есть, естественно, полюбленные авторы, а есть те, которыми заинтересовался и начинаешь раскапывать. А дальше вступает в ход простой психологический закон: любишь то, что знаешь. Кстати, на этом основан феномен ксенофобии. Часто ксенофобия объясняется тем, что мы ничего не знаем об этих людях и за счет этого незнания мы относимся с подозрением, плохо, короче говоря. И, наоборот, у Вадима Сикорского, поэта Вадима Сикорского были стихи, может быть не самые замечательные в мире, но мне запомнились несколько строчек о своей жене. Он говорит о том, что знает, как она смотрится в зеркало, как делает то, другое, третье. И кончается: «И это великое знание к тебе приковало меня». Я потом обращал внимание на справедливость этого закона: чем больше что-то знаешь, тем больше это любишь.
Виктор Шендерович: Как же нам быть с таким неприятным парадоксом? Ведь наше поколение и молодые поколения учат английский, французский, читают Диккенса, Мопассана, а с геополитикой российской почему-то это связывает очень мало. Почему-то мы традиционно поддерживаем какие-то людоедские режимы из стран, которые говорят на языках, которые мы не изучали и литературу которых мы не знаем? Почему? Сколько веков связи русской литературы с английской литературой, переводов, любви, как минимум односторонней, поскольку не знаю, как Англии обстояло со знанием русской литературы, но уж у нас с пушкинских времен и раньше знали, любили, детям давали читать. А Англия традиционно – предмет… «англичанин вредит», как у Гоголя, «англичанин гадит», Англия традиционно какой-то неприятный персонаж в нашем внешнеполитическом сознании.
Григорий Кружков: Но это не всегда, кстати говоря, было так. Вот если взять мировые религии, то спор православной церкви с католической насчитывает много веков. И там действительно доходило и доходит до ненависти, которую я совершенно не понимаю. Много раз возникала такая идея объединения именно с англичанами, как с противниками Рима на почве того, что против кого дружить будем. И вот даже Льюис Кэрролл, например, когда приезжал в Россию, это мало кто знает, но знаменитый писатель Льюис Кэрролл, он никогда почти не выезжал из Англии, вообще никогда не выезжал, единственное его путешествие – это было в Россию. Так вот у него было второе побочное задание от близких к нему каких-то оксфордских религиозных деятелей – это прощупать русских церковных деятелей на предмет возможных более тесных связей с этой церковью и так далее. Отвечая же прямо на ваш вопрос, почему, несмотря на долгие связи, я скажу, что, мне кажется, что в основе лежит просто простое невежество. Связи, как говорится, теоретически есть, но остановите человека на улице и спросите, что он может наизусть прочесть из Байрона, сколько он читал романов Диккенса и так далее, вы получите в ответе ноль, я уверен. Это же касается, если вы спросите и о русских на самом деле писателях, если случайно не попадете на студента, которому завтра нужно сдавать русскую литературу, и поэтому он попытался все выучить о «Дворянском гнезде» и других произведениях.
Виктор Шендерович: Вспомнил фразу Бродского, тоже очень печальную, как и многое у него, о том, что есть кара за нечтение литературы. Нация, как и человек, платит, человек жизнью, судьбой и нация судьбой платит не за уничтожение даже книг, он пишет: есть грех более тяжкий, чем уничтожение и сожжение книг – нечтение литературы. Что нация платит судьбой своей за то, что не прочла вовремя. В общем, наверное, это справедливо. Как многие печальные слова, видимо, это справедливо.
Григорий Кружков: Вы знаете, я не очень шибкий патриот на самом деле, но я кое-что хочу сказать и против мировой цивилизации. Я хочу сказать, что мировая цивилизация, она тоже в этом смысле небезгрешна в смысле невежества. Потому что когда мы вырвались из тоталитарного общества, где нас делали невежественными за счет очень резкого ограничения того, что нам давали читать и опять-таки идеологические всякие шоры и все такое прочее, и мы были из-за этого полукультурными людьми. Мы получили возможность познакомиться с западной цивилизацией, и мы увидели, что там, кстати, на это в свое время обратил внимание еще Пушкин, я к этому вернусь, и оказалось, что там благодаря культу успеха и культу потребления, там пробивается и в литературе, и в культуре наверх не самое ценное. И возникла ситуация, о которой Сергей Аверинцев сказал: у дьявола две руки. То есть, с одной стороны, дикий рынок, с другой стороны - дикий тоталитаризм. И то, и другое вредит человеческой экологии и с двух сторон его подрывает. Поэтому ситуация действительно, я не хочу выглядеть ужасным пессимистом, вороной, каркающей, просто хочу сказать - это есть на самом деле. Кстати говоря, я хотел бы напомнить фразу, которую мало кто знает и помнит. В какой-то малоизвестной статье или наброске статьи у Пушкина было сказано, что не люблю современных французских писателей. Раньше (имеется в виду до революции великой) они пресмыкались перед аристократами, обивали пороги знатных домов, чтобы деньги себе какие-то получить. А теперь, когда аристократов выбили, когда стали широко читать книжки, можно жить фактически с продаж книжных, они пресмыкаются перед чернью, перед толпой и торгуют всем, в том числе своей оригинальностью, чтобы выманить у черни в конечном итоге деньги и популярность.
Виктор Шендерович: «Зависеть от царя, зависеть от народа - не все ли нам равно?», - почти по этому же поводу написал.
Григорий Кружков: Оказывается, что актуальность идей пушкинских сейчас мы поняли сильнее, чем это понимали 20-30 лет назад.
Виктор Шендерович: Как жаль, что заканчивается время нашего разговора. На Радио Свобода был Григорий Кружков, поэт, переводчик, эколог культуры.