Марина Катыс: В Комитете Совета Федерации по науке, культуре, образованию, здравоохранению и экологии разработана «Экологическая программа по управлению отходами методом создания системы сбора, сортировки и переработки вторичных материалов из твёрдых бытовых отходов с участием населения». Название длинное, но смысл его понятен.
По подсчетам, сделанным в комитете Совета Федерации, семья из 4 человек в течение года производит отходы в таких размерах: 100 килограммов макулатуры, 3 килограмма алюминиевой фольги, 150 килограммов разных пластмасс, 1 тысяча штук стеклянных бутылок, 3,5 килограмма старой одежды, приблизительно 3,5 килограмма обуви, а металлических крышек – почти 1,5 килограмма. В этом перечне не учитываются старые электробытовые приборы и старая мебель.
По мнению разработчиков программы, населению страны необходимо осознать, что бытовые отходы – это товар, а эффективная система его сбора может принести реальный доход.
Вот об участии населения в сортировке мусора, а также о том, что в принципе нужно делать с бытовыми отходами (сжигать, сортировать и перерабатывать или же по старинке вывозить на свалки) мы и поговорим сегодня с председателем Ассоциации «Мусорщики Москвы» Лазарем Шубовым и руководителем токсической кампании GR Е ENPEACE Россия Алексеем Киселевым.
И у меня есть вопрос к нашим слушателям: согласны ли вы на раздельный сбор бутового мусора, то есть: отдельно - стекло, отдельно - пластик, отдельно - металл и отдельно - бумага?
И первый вопрос – к Лазарю Шубову. Готовы ли мусорщики Москвы к тому, что граждане начнут раздельно собирать мусор? Ведь каждый день только в Московскую область вывозится до 10 тысяч тонн твердых бытовых отходов. Если представить, что мы уже решили проблему с население - население все рассортировало и отнесло в контейнеры. Что будет дальше? Готов ли город, готовы ли мусорщики принять это вторсырье?
Лазарь Шубов: В селективном сборе участвуют две стороны – население и город. Следовательно, результаты мероприятия зависят от готовности города и населения, а также - от активности двух сторон.
На сегодня с сожалением могу констатировать, что не готов никто – ни город, ни население. Но то, что это событие рано или поздно произойдет, тоже сомнений никаких нет.
Какие основания для оптимизма? - Во-первых - европейская практика, мировой опыт, опыт бывшего СССР, стремление каждого человека жить в благоприятной окружающей среде, дышать чистым воздухом, пить чистую воду. Цивилизованное обращение с твердыми бытовыми отходами (а их, как вы правильно сказали, более 10 тысяч тонн в день вывозится в область, где опять же живут люди и те же москвичи имеют дачи) предусматривает не бессистемный выброс всех отходов в одно ведро или в один контейнер и – на свалку, а определенная сортировка по видам.
Причем Ассоциация «Мусорщики Москвы» и два ведущих вуза столицы – Институт стали и сплавов и Университет сервиса – разработали внятную программу, как это сделать. Это можно обсуждать, никто не возражает. Принцип такой: управление потоками отходов по критерию ресурсосбережения, то есть жилой и нежилой сектор обслуживается разными мусоровозами, а в жилом секторе активное участие принимает каждый человек в селективном сборе по принципу «делим на два»: вторсырье – в один пакет, а остаточные отходы (в крайнем случае - только пищевые) - в другой пакет.
Марина Катыс: То есть вторсырье – это и бутылки, и банки из-под пива, и картонки из-под яиц…
Лазарь Шубов: Да, жестяные банки, макулатура – это все вторсырье.
Марина Катыс: А очистки от картошки и скорлупа от яиц – это в другой пакет.
Лазарь Шубов: Да. Но при этом необходимо, чтобы система была замкнутой, обязательно нужно строительство сортировочных комплексов - централизованное, как угодно, с привлечением бизнеса или власти – это не играет в конечном итоге роли. Потому что на Западе и в Европе давно принят покомпонентный селективный сбор ТБО. Мне довелось выступать на международной конференции, ко мне подошли специалисты из Голландии и из Германии и говорят: «Нам так нравится ваш вариант, когда на кухне вместо пяти-шести емкостей для покомпонентного сбора можно иметь всего две – для коллективно-селективного сбора и для остаточных отходов». Все равно и то, и другое идет на сортировочный комплекс, и там доводится до нужного состояния.
Марина Катыс: Но таких комплексов у Москвы пока нет.
Лазарь Шубов: На северо-востоке построен такой комплекс, но его судьба пока какая-то неопределенная. Компания, которая долго строила комплекс практически перестала существовать. А когда нет энтузиастов, людей, знающих, что и как делать - я не знаю, чем все это кончится. Но комплекс - есть, отвечающий требованиям евростандарта.
Марина Катыс: Всего один на 10-миллионный город… Алексей, у меня вопрос к вам. Понятно, что ни город, ни городские службы не готовы к тому, что население вдруг в одночасье начнет селективно собирать твердые бытовые отходов. А само население психологически готово к переходу на такие рельсы отношений к отходам?
Алексей Киселев: На этот вопрос, как правило, отвечаю так: 20 процентов населения на любой территории готово это делать сразу. Потому что есть причина, о которой сказал Лазарь Яковлевич, - они хотят жить в порядке, они были в других странах и видели, как это делается, они думают о более высоких вещах. Дальше все зависит от пропаганды, от работы с населением, от того, насколько хорошо эти контейнеры вывозятся, насколько это все чисто. В принципе, дальше можно добиться 70 процентов участвующих – но, естественно, здесь нужны определенные вложения, и не только финансовые, но и человеческие усилия.
Марина Катыс: Хорошо, а теперь давайте послушаем, что на самом деле думают по этому поводу москвичи. Об этом – в опросе, подготовленном нашим корреспондентом Верой Володиной.
- Да, мне кажется, в этом нет ничего страшного. Наоборот, нормально все. Единственно, нужно приобрести отдельные пакеты под металл, это какие-то другие пакеты должны быть, я так понимаю. А как сейчас в Москве складывается? - На мусорку все. Единственно, обувь, одежду ставишь рядышком – может, кому-то пригодится, а еда – так.
- Стоят мусорки раздельные: для картона, для стекла, для пластика – они бесполезны, потому что все равно кидают, что хотят и куда хотят. Но в основном кидают на улицу. Правда, сейчас меньше стали кидать. Глупо это! Никто не будет этого делать, мне так кажется. Я на 100 процентов уверен, что никто не будет ничего такого делать, будут все, как обычно, мусор в пакеты собирать. Потому что это – удобно: все свалил в пакет, а потом выкинул и - все, больше не напрягаешься. А отдельно по пакетам раскладывать – это, во-первых, морока лишняя. Я, допустим сформирую такой пакет, вы - тоже, 100 человек, 200 человек, но от этого чище не станет.
- Люди должны знать, что это - туда, это - туда, а третье - туда. Человек вот так собрал, он бросит в любой контейнер и все. А надо, чтобы люди поняли.
- Раздельно – нет, конечно, не нравится. Это не полезно. Ну, как это - все отдельно нужно разложить? Некрасиво просто. Если дома, то там можно сделать – два ведра: сюда кидай такое, сюда – такое. Здесь не хватает даже урн, чтобы все туда скидывать, а если еще начинать собирать раздельно… Здесь и так бардак на каждом углу, в каждом небольшом леске все раскидано, все валяется. Не хватает урн! Никто же не будет этим заниматься - раздельно, никто не будет смотреть на эти надписи.
- Совершенно положительно. Мне не трудно будет это делать. Главное, чтобы это пошло на пользу, если от этого будет чище, пара лишних пакетов не повредит.
- Считаю, что это - белиберда какая-то совершенно. Как это я дома буду отдельно коробки от молока складировать, отдельно какие-то железки, те же пивные банки? Просто это неестественно. Сколько у меня должно мусорных ведер стоять? А везде и внуки ходят, и дети. Нет, я считаю, что эта идея ни к чему.
- Дома расфасовывать? - Нет. Вообще, привычка осталась все в один ящик сбрасывать.
- В квартире, представляете, у вас будет отдельные четыре ведра? Это - нереально. Переработки нет. Есть же хорошая идея, что можно пластик перерабатывать на тротуарную плитку. Подойдите к любому бизнес-центру – все красиво. А подойдите к урне – бычком в урну не попадут.
- Я считаю, что нужно разделять мусор. Мне - удобно. Я пластиковые пакеты в один большой пакет складываю, бумагу – в другой пакет, пищевые – в третий. И если бы стояли разные контейнеры на улице я бы, конечно, выбрасывала в разные. Я считаю, что должна быть культура у человека. Вот человек развернул мороженое – выбросил на улицу фантик от него. А я ношу в сумке, пока домой не принесу. Это все зависит от людей, как они воспитаны. Меня не воспитывали, а просто сказали так, а я - законопослушный человек.
Марина Катыс: Так москвичи выражали свое отношение к перспективе отдельно собирать бумагу, стекло и пластик, отдельно – очистки от картошки и прочие органические отходы. Почему так разделились мнения москвичей? Это что, так сложно или у людей такие маленькие кухни, что они не могут поставить дополнительные ведра, Лазарь Яковлевич?
Лазарь Шубов: Очень показательный опрос. Часть людей готова заниматься селективным сбором, часть - не готова. Но если бы задали вопрос: как вы хотите осуществлять селективный сбор – иметь шесть емкостей или всего две… Кстати, вы слышали, в ответах на вопрос люди говорили: «Да, две было бы хорошо, сюда – пищевые, а остальные – в другую емкость». Это - тот вариант, о котором я вам сказал, и все будет хорошо. Часть людей говорит: «мы - законопослушные, нам объяснят – мы будем так делать». То есть я с оптимизмом смотрю на это. С населением еще не работал никто, а есть люди, которые позитивно относятся, и примерно половина людей (по опросу) готова селективно собирать мусор. Но если, как говорил Алексей, с населением работать, то процент сознательных будет повышаться, это понятно.
Марина Катыс: Алексей, будет повышаться процент?
Алексей Киселев: Процент будет повышаться безусловно. Но необходимо, чтобы все друг другу доверяли: чтобы население верило тем людям, которые эти контейнеры вывозят.
Люди, которые на улицах говорили, они ведь совершенно четко рассказывали про эти самые контейнеры, которые на многих московских улицах стоят, вдоль оживленных трасс, которые служат своего рода красивой трехсекционной урной для раздельного сбора. Всем хорошая идея, если бы только она не убивала сейчас сама себя. Потому что нигде нет никаких объяснений, зачем это все поставлено и что с этим делается. Я общаюсь со многими людьми, которые звонят нам и спрашивают: «Простите, а почему вы не возмущаетесь тем, что ночью все эти контейнеры высыпают в один мусоровоз?» Постоянно люди жалуются.
В-третьих, я верю, что все эти сухие отходы едут потом на некий мусоросортировочный комплекс, и я знаю, где он находится. Но опять-таки - людям надо об этом говорить, что это делается не для того, чтобы потом это на свалку свезти, что у нас есть механизированное средство, которое позволит из этого сделать вторсырье, и, таким образом, мы повысим доход от того, что мы собираем.
Марина Катыс: Кстати, по поводу того, что люди должны верить и должны видеть, что не зря они это делают. Во время самой активной части кампании господина Онищенко против фальсифицированных грузинских вин на телевидении прошел сюжет, который меня потряс до глубины души. Было показано, как тысячи (если не миллионы) бутылок этого контрафактного вина были вывезены на свалку и просто высыпаны под гусеницы бульдозера, который их передавил и тем самым уничтожил эти вредоносные спиртные напитки. Но спиртные напитки были в абсолютно качественных стеклянных бутылках. Как можно было стекло (которое уже не надо было даже никак селекционно собирать, оно было в фурах, запаковано в ящики, это были абсолютно хорошие стеклянные бутылки), как можно было их вдавить в грязь свалки, откуда их вообще никогда не вытащишь?! Как это может быть, Лазарь Яковлевич?
Лазарь Шубов: Это - нецивилизованное отношение к продуктам, которые перешли в категорию отходов. Конечно, это нужно было везти на электроламповый завод, где все стекло пошло бы все в дело. В крайнем случае - раздробить и дальше везти опять либо на электроламповый завод, либо использовать при строительстве дорог. Стекло – это ценный материал, оно дорого стоит. Это совершенно не нормальное было явление, все это видели, и я это видел, и это всем не нравится. Вот вам отношение людей – люди говорят: «Ну зачем же так делают? И для чего нам стараться?» Нельзя такие передачи даже показывать, а поступать так – тем более.
Мы одну сторону выпустили, для чего еще людям нужно заниматься селективным сбором. Это, конечно, экономическая сторона. Экономическая сторона прежде всего касается каждого человека или ДЕЗа, у которого договор на вывоз отходов. Оплачивается вывоз только не утилизируемой части отходов, это - сокращение платежей, это реформа ЖКХ в действии: повышение качества услуг при одновременном снижении цен. Это - серьезная вещь.
Марина Катыс: Я хочу уточнить. То есть при селективном сборе мусора, когда граждане отдельно собирают вторсырье и пищевые отходы, они будут платить только за вывоз пищевых отходов.
Лазарь Шубов: То, что идет на свалку, на захоронение.
Марина Катыс: А вторсырье пойдет на сортировку, потом на переработку…
Лазарь Шубов: И все это в черте города находится, да.
Марина Катыс: То есть фактически, если люди будут раздельно собирать мусор, они тем самым снизят свою плату за вывоз бытовых отходов?
Лазарь Шубов: Конечно. На Западе это играет очень большую роль, в Европе, где каждый человек уже до 20 долларов в месяц платит за вывоз твердых бытовых отходов. А если эта плата снижается с 20, скажем, до 12 долларов, то там очень скрупулезно считают доходы, и любой пойдет на такое.
Марина Катыс: Тогда у меня вопрос к вам, Алексей. Почему в Москве вместо того, чтобы строить мусоросортировочные комплексы, планируется построить еще 8 (если не 10) мусоросжигательных заводов? На которых все эти не сортированные твердые бытовые отходы (старые ботинки вместе с картофельными очистками, а еще хуже – вместе с ртутными лампами) пойдут прямо в печь, а потом, соответственно, все это полетит в трубу, и этим будут дышать граждане?
Алексей Киселев: Ртутные лампы там действительно будут, равно как там будут и отходы от электроники, там будут батарейки и так далее.
Почему это делается? – Ответ может узнать любой желающий, он может прочитать постановление правительства Москвы, которое, собственно говоря, описывает схему финансирования подобных объектов. Принцип очень простой. Приходит некий инвестор, который говорит: «Я построю этот завод и привлеку кредиты». Московская власть говорит: «Замечательно. Давай ты кредит привлечешь, а мы проценты и тело кредита за тебя будем оплачивать те 10, 12, 15 лет, которые ты будешь здесь работать. А чтобы тебе было совсем интересно, мы тебе еще на эти 12 лет договором закрепим тариф». Сейчас планируется строительство завода, где тариф будет – 28 евро за тонну. Фактически получается, что кредит по сути привлек город, город за все это платит, и плюс еще (чтобы фирме было хорошо и жилось прекрасно) они за каждую тонну будут отдавать 28 евро из денег налогоплательщиков, Это, как правило, западные компании, которые эти кредиты сюда и вносят. Здесь, собственно, этот интерес весь и прописан.
Марина Катыс: Давайте немножко по-другому посчитаем. Сколько стоит мусоросжигательный завод той модели, который планируется построить в Москве?
Алексей Киселев: Тот, который сейчас будет по этой модели строиться, если верить последнему письму от инвестора, будет строить порядка 400 миллионов евро.
Марина Катыс: А сколько стоит мусоросортировочный комплекс, Лазарь Яковлевич?
Лазарь Шубов: По-разному. Скажем, от 4 до 6 миллионов.
Марина Катыс: То есть разница – в 100 раз.
Лазарь Шубов: Ну, примерно.
Алексей Киселев: Поскольку мы участвовали во всех процедурах обсуждения этого, мы подсчитали, что будет, если эти деньги пустить на создание системы раздельного сбора и мусоросортировочного комплекса. По нашим подсчетам, за 100 миллионов евро мы покроем весь город полностью.
Марина Катыс: Заметим, 100 миллионов евро – а один завод стоит 400 миллионов.
Алексей Киселев: И этот один завод будет, дай-то бог, решать проблему отходов, которые будут образовываться, увеличиваясь каждый год на 4-6 процентов. То есть завод проблему свалок не решит никогда, потому что все, чем будет заниматься завод - он будет сохранять на какой-то очень короткий срок, количество отходов, вывозимых на полигоны, неизменным. Через 3-4 года, когда объем отходов вырастет, нам все равно будут нужные новые места под свалки, и нам все равно будет всего этого не хватать.
Марина Катыс: Мощности завода будут загружены, он будет дымить, но больше сжигать он не сможет, а отходов будет все больше и больше.
Алексей Киселев: Да, то есть это проблему не решает в том виде, в котором это предлагается делать.
Марина Катыс: Тогда объясните мне, почему федеральное правительство в лице Совета Федерации принимает программу о раздельном, селективном сборе мусора, что подразумевает строительство мусоросортировочных комплексов, а московское правительство идет по пути строительства мусоросжигательных заводов, да еще в таких количествах, и явно это в 100 раз дороже, чем то, что предлагается в виде селективного сбора и переработки вторичного сырья?
Алексей Киселев: Я, на самом деле, сказал то, что сказал. Сумма большая, заказчиков, подрядчиков очень много, и если в этой сумме «потеряется» 1-2 процента, это мало кто заметит.
Марина Катыс: То есть, грубо говоря, все упирается в откат.
Алексей Киселев: Ну, я не знаю, как это сейчас называется, но, грубо говоря, упирается в то, что какая-то сумма будет «потеряна», она куда-то уйдет. Другого варианта я не вижу. Нет никаких разумных объяснений этому делу. У нас все люди во власти всегда пытаются объяснить, что они - экономисты, они - специалисты в экономике природопользования и так далее, но при этом все, что ими делается, полностью идет вразрез со всеми положениями той же самой экономики природопользования. Нет у меня других объяснений.
Лазарь Шубов: Тут есть еще один вариант. Политику, связанную с твердыми бытовыми отходами, в Москве ведет Управление по организации, обезвреживанию и переработке отходов производства и потребления города Москвы, начальник – Федоров. Люди, которые непосредственно у руля стоят, это - бывшие директора мусоросжигательных заводов.
Марина Катыс: И эта технология им близка и понятна…
Лазарь Шубов: Да, это понятно, это близко, это вроде даже родное, и это тоже накладывает свой отпечаток. Они, собственно, ничего другого и не знают, а может, и не хотят знать. Это тоже накладывает отпечаток. Тут комплекс проблем. Конечно, ни Алексей, ни я четко не ответили на вопрос, почему так, а не так.
Марина Катыс: Я скорее слушателям задаю этот вопрос, чтобы они задумались, почему – так? Почему вокруг свалки… Ведь полигонов-то вокруг Москвы нет, есть только плохо оборудованные свалки. Почему количество свалок увеличивается, а сортировка мусора не внедряется в столице России? Это ведь серьезный вопрос. Кстати, во всем мире люди, занимающиеся переработкой твердых бытовых отходов, очень уважаемые и очень успешные с экономической точки зрения. На сегодня в Российской Федерации скопилось, по данным Совета Федерации, более 50 миллиардов тонн отходов.
Лазарь Шубов: Это всех отходов.
Марина Катыс: Да, и ежегодно к ним прибавляется 2 миллиарда тонн отходов.
Лазарь Шубов: Где-то 50 миллионов тонн в год, так, Алексей?
Алексей Киселев: Да, наверное, так. Опять-таки, мало кто это считает, а ведь это все - неоценимые на самом деле вещи.
Лазарь Шубов: Да, точное количество неизвестно, но примерно - 50 миллионов тонн.
Марина Катыс: Как вы заметили перед программой, действительно, страна большая, и количество потенциальных свалок, которые можно организовать на этой территории…
Лазарь Шубов: А это - объективная причина, почему не внедряются нормальные промышленные методы, - большая территория. Возьмите Швейцарию, Японию – у них нет места для свалок, для полигонов, и там захоронению подвергается на сегодня всего 15-20 процентов (судя по публикациям) ТБО, а остальное уже вовлекается в переработку. А у нас в России вывозится на свалки где-то 97-98 процентов ТБО.
Марина Катыс: То есть опять все - от большой территории и богатства страны.
Лазарь Шубов: Ну, мы - богатые, мы - большие, мы – могучие. Кстати, и в Америке похожая ситуация, но там ситуация улучшается немножко.
Марина Катыс: Но в Европе-то ситуация совершенно другая. И о том, как в Европе развиваются события на рынке переработки ТБО, мы еще поговорим. А что касается ситуации в Москве - она кажется мне загадочной потому что, в общем, люди готовы к селективному сбору мусора, и та молодежь, которая критически относится к этому, это скорее от того, что они сами никогда ничего на помойку не выносили, за них мамы, видимо, выносят мусор.
Я предлагаю послушать, как решается эта проблема в Германии. А решается она довольно успешно, и там никто не возражает против раздельно сбора мусора. Давайте послушаем материал нашего берлинского корреспондента Юрия Векслера.
Юрий Весклер: Знаменитый немецкий кинорежиссер Райнер Вернер Фассбиндер написал в 70-х годах пьесу «Мусор, город и смерть».
Города задохнулись бы от мусора, если бы не постоянно совершенствование системы его утилизации. В Германии в год на душу населения возникает 350 килограммов отходов, примерно 30 процентов которых составляют упаковки. Система сбора, сортировки, дальнейшего использования, уничтожения путем сжигания и складирования несжигаемого мусора в Германии сложна, детализирована и имеет в федеративной республике региональные отличия. Отходы частной жизни, то есть домашнего хозяйства, делятся на био-отходы, бумагу, стекло, экологические упаковки, металл, электроприборы, одежду, крупных мусор (старую мебель, например) и садовый мусор. Все это предписано собирать отдельно в разнообразные контейнеры, установленные в каждом доме в специальном помещении. Вот – для примера – что знает о предписанных ему правилах житель Баварии.
Житель Баварии: У нас в Баварии, в городе Нюрнберге, обычно мы разделяем мусор на четыре части: отдельно – вся бумага и картон, все изделия из бумаги, во второй ящик кладется все, что связано с пластиком, в третий ящик мы складываем весь так называемый биологический мусор (остатки пищи, овощей, фруктов и так далее), и в четвертый кладется остаточный мусор – салфетки и пепел от сигарет.
Юрий Векслер: Во многих землях 13 лет назад были введены так называемые «желтые мешки», в них было предписано собирать упаковки из пластмассы и искусственных материалов, стаканчики из-под йогуртов, пластмассовые бутылки, а также упаковки из металла плюс алюминиевую фольгу. Несколько лет назад по инициативе «Партии зеленых» в Германии многие виды тары из-под напитков, включая бутылки из-под пива и жестяные банки, стали принимать непосредственно в магазинах, введя для этого залоговую плату. Это увеличило квоту повторного использования и частично уменьшило загрязнение окружающей среды. При этом бутылки из-под вина и крепких напитков, как и все иностранные бутылки, надо, как и раньше, собирать в двух контейнерах: отдельно – белое, и отдельно – цветное стекло. Репрессии по отношению к тем, кто нарушает эти правила, в Германии не применяются, так как для выявления злоумышленников, каковых, на самом деле, не много, потребовались бы несопоставимые с результатом затраты.
Все, что не подлежит дальнейшему использованию, сжигается на специальных станциях с целью получения тепловой или электроэнергии. Таких станций сегодня более 60. Предусмотрено строительство новых в бывшей Восточной Германии, чтобы довести общее их число до 75. Образовавшиеся после сгорания шлаки частично захоранивают, а частично используют как материал при строительстве дорог. При сжигании мусора выделяются, кроме диоксида углерода, многие вредные газы и пыль тяжелых металлов, в небольших количествах – и высокотоксичные вещества. Для предотвращения попадания всего этого в атмосферу, станции оснащены многоступенчатыми системами по очистке дыма. Собранные фильтрами отходы захоранивают, как и атомные отходы, в приспособленных для этих нужд старых соляных копях.
Только что в Германии появились сообщения о вероятном скором отказе от «желтых мешков». Ведомство по защите окружающей среды рассматривает новую, упрощенную систему, при которой функции сортировки мусора будут переданы новым роботам, делающим эту работу практически без ошибок, тогда как люди часто отправляют не то и не туда. Стекло и бумагу буду и дальше продолжать собирать отдельно. Но вскоре, похоже, все остальное, что не является пищей, будет собираться в один мешок.
Марина Катыс: Фактически в Германии собираются перейти к той системе сбора мусора, о которой говорили вы, Лазарь Яковлевич, то есть в одно ведро – биологические отходы, а в другое – то, что может пойти на переработку. Россия когда-нибудь достигнет такого уровня отношения к твердым бытовым отходам, какое мы сейчас наблюдаем в Западной Европе? Сколько лет вы даете на то, чтобы страна перешла на цивилизованные рельсы отношения к этим отходам?
Лазарь Шубов: За всю страну я не могу сказать, все города очень различны.
Марина Катыс: Ну, берем крупные города, миллионники.
Лазарь Шубов: Если в Германии или в Австрии на это ушло примерно 10-12 лет, до 15 лет, я считаю, что у нас за 2-3 года это сделать можно.
Марина Катыс: А вы как думаете, Алексей?
Алексей Киселев: Я все-таки больше к 6 годам склоняюсь.
Марина Катыс: То есть к 2012 году проблема должна быть решена.
Лазарь Шубов: Если ею заниматься, а не пускать на самотек.
Марина Катыс: Хорошо, спасибо. И мы слушаем Петра Ивановича из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Эту проблему надо расчленить на две части. Первая - это та часть проблемы, которую можно решить путем жесткого административного нажима. Например, я считаю, что самое вредное, это когда горят на свалках бутылки из пластика. Во всем мире по штрих-коду в магазине, который продал вам эту бутылку, ее обязаны принять. Стоят автоматы, и идет разбраковка по штрих-коду на этикетке этих бутылок, и выдается чек, по которому вы получаете залоговую стоимость обратно. Это можно сделать приказом. Автоматы за рубежом есть, мэр Лужков есть, административная инспекция есть, и эту проблему можно решить в течение года, это - первое.
Второе, правильно говорили, что можно поставить отдельно контейнер для бутылок, отдельно контейнер для бумаги и для пластмассы. То есть не пытаться решить все сразу, а надо использовать положительный опыт Советского Союза. Ведь на предприятиях практически все вторичные отходы, вплоть до отработавших ресурс минеральных масел, шли на утилизацию. Вспомните времена, когда мы сдавали макулатуру – кто за «Агдам», а кто за книжки. Пионеры ходили по домам и тоже собирали макулатуру. Я помню, мы умели отмывать газетную бумагу, ее сортировали отдельно, а картон продавали в Финляндию, а взамен получали гофротару для упаковки. Где этот опыт, господа мусорщики?
Металлолом – в Советском Союзе была отработана технология снятия олова с консервных банок, и это тоже можно пустить в дело. Не надо замахиваться глобально – мы сразу все перевернем. То, что лежит на поверхности, что мы уже умеем (но часть, наверное, потеряли) - это все надо делать. Ведь это дикость, когда металлолом валится в этот громадный контейнер.
Марина Катыс: Спасибо, Петр Иванович. Я думаю, что касается технологий переработки, они существуют. Как вы думаете, Алексей?
Алексей Киселев: Да конечно, существуют, их много, разнообразных, они внедрены, они работают.
Марина Катыс: Вопрос в том, чтобы была воля у городской администрации и чтобы были потрачены какие-то усилия на то, чтобы разъяснить населению необходимость этого селективного сбора.
Игорь Михайлович из Москвы, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. Госпожа Катыс, загадка бешенного расширенного строительства варварских мусоросжигательных заводов разгадывается просто. Это - личный бизнес господина Лужкова, который заключает договоры с Германией на строительство этих заводов. А что касается отношения населения, то вот угол Михалковской и Большой Академической – стоит контейнер с тремя ячейками, и граждане бросают как попало, даже некоторые нарочно, из хулиганских побуждений. Спасибо.
Марина Катыс: Да, с гражданами действительно нужно вести разъяснительную работу.
И Артем из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я тоже насчет граждан, с которыми не надо вести разъяснительную работу. Жители, которые давно живут в Петербурге, любят свой город, а приезжие (которые тоже живут в этом городе) относятся к нему как к свинарнику – поел и бросил то, что осталось, под ноги. Компании оставляют груды мусора после себя. И вдруг появляются иностранцы. Объясните, что в них срабатывает, в иностранцах? Они хватают полиэтиленовые мешки и начинают этот мусор убирать. Как на Западе закладывают в них уважение к чистоте, что человек должен жить в чистой экологической среде?
У нас сегодня это нужно делать в школе, потому что в школе тоже происходят удивительные вещи. Дети, которые не хотят и не будут осваивать учебный материал - им просто выдают липовые документы о среднем образовании. Зачем?! Когда можно дать им минимум знаний в других классах, чтобы они не мешали ни учителям, ни другим детям, которые хотят учиться, и в основном уделять внимание культуре поведения и экологии. По-моему, все очень просто решается. А вы как думаете?
Марина Катыс: В общем я с вами согласна, хотя вопросы, касающиеся образования, это вопросы, относящиеся к другой программе. Я хочу сказать, что из Санкт-Петербурга Смирновы нам написали на пейджер: «Мы сами давно призываем к раздельному сбору мусора, но наша администрация даже смешанный мусор не вывозит».
И еще одно сообщение на пейджер, из Подмосковья Андрей пишет: «Я согласен, чтобы бытовые отходы сортировались. Раньше у нас в подъезде стояли контейнеры для сбора пищевых отходов, но их коммунальные службы не вывозили вовремя. Отходы портились, и всю эту идею спустило на тормозах домоуправление, все стало как раньше».
Видимо, все-таки не совсем все, потому что и в Санкт-Петербурге, и в Москве «Гринпис» провел несколько длительных экспериментов (по полгода) по селективному сбору мусора, и это было достаточно успешно.
Я хочу привести две выдержки из писем наших слушателей. Дмитрий из Москвы нам написал перед началом программы: «В большинстве городских домов существуют мусоропроводы на лестничной площадке. Какие бы «экологические программы» ни разрабатывались, люди все равно будут пользоваться этими мусоропроводами, так что по большому счету никакого раздельного сбора отходов не выйдет».
И Марина Силонова изМосквы нам пишет: «Давно пора раздельно собирать отходы и потом их утилизировать. Нельзя больше терпеть такой вандализм: все смешивать. Во всем цивилизованном мире берегут ресурсы и берегут природу. Необходима программа экологического воспитания детей и взрослых». Это как раз по поводу звонка предыдущего слушателя.
Что касается мусоропроводов, Лазарь Яковлевич, Алексей, как с этим быть?
Лазарь Шубов: Мусоропроводы накладывают свой отпечаток на решение проблемы селективного сбора. Надо приучить население пользоваться мусоропроводом только для остаточных отходов, а выносить в пакетах вторсырье на удобную площадку в удобном месте. Это можно сделать, это совершено нормально.
Алексей Киселев: Либо предложить населению добровольно отказаться от услуг мусоропровода и мусороприемные камеры просто закрыть. Это делается во многих домах в Москве, я знаю. К тому же не всем приятно бывает, когда этот мусор начинает гореть, все это идет по всему стояку, люди эти дышат, и после этого, как правило, люди выносят на улицу мусор, они не хотят повторения такого.
Марина Катыс: Спасибо. И Татьяна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я смотрела по телевизору, как огромные территории в Подмосковье заваливаются из Москвы бытовыми отходами. Страдают жители близлежащих деревень от вони, грязи, бомжей. Жаль нашу замечательную подмосковную природу. Я считаю, что это просто преступление! И самое интересное, что на этой трагедии наживаются миллионы разных нечистоплотных людишек, они захватывают огромные территории, не имея на это права. Спасибо.
Марина Катыс: Татьяна, должна с вами согласиться. Лазарь Яковлевич, действительно, московские свалки нельзя называть полигонами, они не оборудованы в достаточной степени.
Лазарь Шубов: У нас в России вообще нет полигонов, у нас есть только свалки.
Марина Катыс: Давайте объясним слушателям, чем отличается свалка от полигона?
Лазарь Шубов: Полигон – это инженерно обустроенное сооружение, которое решает задачу приема отходов, их размещения, складирования, уплотнения и – самое главное – охраны окружающей среды от загрязнения, чего наши свалки не решают. Это - фильтрационные экраны, это - сбор и утилизация биогаза, это - очистка фильтрата сточных вод. На свалках этого просто нет.
Марина Катыс: То есть у нас - свалки.
Лазарь Шубов: Да, критериям полигона они не отвечают.
Марина Катыс: То есть это просто овраг, куда годами ссыпается мусор.
Лазарь Шубов: Ну, овраг или ровное место.
Марина Катыс: Не важно, но там нет гидроизоляции.
Лазарь Шубов: Нет соблюдения требования определенного расстояния от грунтовых вод, зачастую это не соблюдается. То есть это – просто экологически опасные свалки.
Марина Катыс: И мы слушаем Михаила из Москвы.
Слушатель: Я - москвич, и сколько раз я ловил себя на мысли, что вся лживость этой самой пропаганды, всего этого так называемого угара якобы «любви к родине» на самом деле развеивается, стоит выйти в парк или в лес. Человек, любящий свою родину, конечно, так поступать не будет. Противно смотреть!
И у меня маленькое предложение. Много людей сейчас такими «жужжалками» косят траву. Где-то это надо, а где-то, на мой взгляд, может быть, и не надо. Неплохо бы направить эти лишние трудовые ресурсы, этих людей в комбинезонах, чтобы они хотя бы за нас с вами убрали тот мусор, все эти тонны бутылок и всей гадости, которая есть в наших лесах. Спасибо.
Марина Катыс: Что касается уборки в лесах, я даже не знаю, кто отвечает за уборку бытовых отходов…
Алексей Киселев: По большому счету это - вопрос культуры. Это такая проблема сегодня в стране! Падение культуры за последние 15 лет очевидно, раньше такого не было. И нам нужно сообща думать, как из этого выходить. Правильное было предложение радиослушателя - начинать нужно со школьных программ, с нормального обучения.
Марина Катыс: Но экологию как предмет убрали из списка изучаемых предметов в средней школе.
Господин Добрый нам пишет: «У нас часто в СМИ говорят, что приезжие, эмигранты работают там, где местные люди работать не желают. Вот пусть эмигранты разгребают и сортируют мусор и чистят наши города».
Несколько не совсем корректное предложение у господина Доброго, но ведь на самом деле на мусороперерабатывающих заводах работает достаточно большое количество выходцев из стран СНГ…
Лазарь Шубов: Да, в Северо-Восточном округе построил сортировочный комплекс, он отвечает требованиям евростандарта и там в основном работают гастарбайтеры.
Марина Катыс: А москвичи просто не идут на эту работу?
Лазарь Шубов: Трудно сказать, я не занимался подбором кадров. Условия труда там нормальные, сортируют вручную не мусор, а вторсырье, как на Западе.
Марина Катыс: То есть бутылки, банки…
Лазарь Шубов: Конечно. Это же совершенно разные условия. Нигде в мире мусор вручную не сортируют, а досортировывают вторсырье. То, что селективно собирают в домовладениях. Вторсырье требует доводки обязательно, потому что попадаются посторонние примеси. И все это идет на сортировочные комплексы. Особенно в этом плане хороша наша схема: коллективно собранное вторсырье идет на такой же комплекс и покомпонентно рассортировывается. Там практически нет пищевых отходов, там нет запаха и так далее. То есть это - нормальный труд, на Западе сотни сортировочных комплексов, и люди там получают достойную зарплату.
Алексей Киселев: Все, что говорилось сейчас, говорит о том, что есть очень «потребительский» подход: пускай они, давайте их и так далее. Но если мы «им» не поможем, «они» ничего не сделают, и все останется, как и было. То есть надо начинать с себя. Если ты хочешь жить по-человечески, пойди и это сделай. А когда начинают говорить – «пусть они» и тому подобное, мы ни к чему не придем. В разных городах этот вопрос решается по-разному. И аборигены, скажем так, работают на сортировочных комплексах. Все зависит от условий и от предложенной зарплаты. Проверено, что если на сортировочных комплексах плата – за выработку, то и местные люди хотят там работать, потому что это стимул шикарный совершенно. Дальше вопрос – а везут ли мусор на эту сортировочную станцию? Но это - другая история.
Лазарь Шубов: Если отлажена система, то везут, конечно.
Марина Катыс: Я хочу сказать, что наши слушатели включились в обсуждение темы по пейджеру. И все они говорят о том, что надо материально стимулировать. В частности, Татьяна пишет: «У большинства народа чрезвычайно низкий уровень общей культуры, поэтому одной пропагандой и разъяснением ничего не сделать. Нужно задействовать материальные стимулы либо штрафовать, тогда это, может быть, что-то даст».
И Георгий пишет: «За сортировку отходов гражданину надо просто платить, как это делается на пунктах вторсырья. На призывах далеко не уедешь».
И еще одно письмо, Нина Олеговна из Санкт-Петербурга: «Живу в самом центре Санкт-Петербурга, в Басковском переулке. Парадное убирается только в тот момент, когда невозможно пройти через мусор. О каком разделении мусорных бачков можно говорить?» Кстати, в Санкт-Петербурге очень успешно прошел ваш эксперимент по селективному сбору мусора.
Алексей Киселев: Он в Петербурге продолжается, и там - масса проблем, которые решаются. Но можно решать их лучше. Естественно, мы вместе с нашими партнерами пытаемся их как-то решать. По поводу материального стимулирования - здесь постоянно говорилось о залоговой стоимости. Залоговая стоимость – прекрасный материальный стимул.
Лазарь Шубов: Снижение оплаты за вывоз на захоронение – тоже прекрасный стимул.
Алексей Киселев: Только единственно я должен сказать, что залоговая стоимость должна быть не «три копейки», а именно столько, сколько реально стоит эта упаковка. В противном случае опять это будет все выбрасываться. То есть нужно реально экономически считать. Залоговая стоимость в Европе – те же самые пол-евро за алюминиевую банку – это шикарная залоговая стоимость и прекрасный стимул.
Марина Катыс: Кстати, казалось бы, два вида тары, которые присутствуют на каждом практически квадратном метре московских скверов - это стеклянные бутылки из-под пива и алюминиевые банки из-под пива. Почему люди, выпив напиток, не идут и не сдают ее? Значит, она ничего не стоит?
Лазарь Шубов: Трудно ожидать, чтобы каждый человек пошел сдавать. В парке или в сквере должны стоять удобные емкости, куда это можно складировать. А уже службы городские это соберут, вывезут и так далее.
Я бы одну вещь хотел добавить - особенно для молодежи, которая здесь выступала, что не нужен селективный сбор, не нужна пропаганда и так далее. Мужчина в Москве живет на 20 лет меньше, чем на Западе, а качество среды обитания - самое главное, что на это влияет. Так что - задумайтесь, не нужно себя убивать. И не нужно говорить, что пусть за нас это делают выходцы из бывших республик. Нет, каждый за собой должен следить. Но это, конечно, элементы культуры, воспитания, это - очень сложный процесс.
Марина Катыс: Кстати, одна из женщин в опросе говорила о том, что один развернул мороженое, бросил бумажку на тротуар и пошел, а она свернет бумажку, положит в сумку и носит, пока не попадется урна.
Лазарь Шубов: Я тоже в портфеле вожу всегда.
Марина Катыс: И даже трудно объяснить корни такого поведения, потому что это люди - одного поколения, в детстве воспитывались приблизительно одинаково в советской школе и в комсомоле, но …
Лазарь Шубов: Советской школы уже нет.
Марина Катыс: Да, советской школы уже нет, но я говорю про тех, кто еще учился до 1991 года…
Алексей Киселев: Надо сказать, что и урны-то не везде стоят. Человек, может быть, и рад бы выбросить. То есть здесь вопрос шаговой доступности и вопрос взаимного партнерства власти, бизнеса и населения, в зависимости от того, кто отвечает за очистку той или иной территории. Если есть эта дружба и понимание, тогда я думаю, что проблема наполовину будет легче решать.
Марина Катыс: А в Москве у вас, как представителя «Гринпис», и у московского правительства есть такая дружба и понимание?
Алексей Киселев: Знаете, с московским правительством работать крайне сложно по одной простой причине: в московском правительстве, в ряде его департаментов есть выделенные узкие сферы, куда общественная организация может подавать свои предложения, и они, возможно, даже будут услышаны.
По всем остальным вопросам (таким стратегическим, вроде санитарной очистки города) на общественные организации вообще никто внимания не обращает, равно как и на население. Есть - некое стратегическое видение в чьей-то голове (а, возможно, и нет этого видения), которое в городе реализуется. Эта бессистемность приводит к тому, что мы сейчас, собственно говоря, в Москве и имеем.
Марина Катыс: Спасибо. Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. В свое время существовал Вторчермет, и там – пункты Вторчермета. Принимали все – и одежду, и бутылки разного калибра, и пузырьки, все принимали без исключения. А потом они исчезли, как исчез социализм. И теперь тяжелые бутылки из-под шампанского почему-то перестали принимать, говоря о том, что вторично в них нельзя уже заливать шампанское (не знаю, насколько это верно). Но пусть хоть пункты вторсырья работают, как положено. Надо властям думать об этом, и партии «зеленых» надо подключать к этому делу. Иначе это - страшнее войны, это почти также, как атомные отходы.
Марина Катыс: Спасибо, Виктор Иванович.
Алексей Киселев: Я хочу ответить. Во-первых, пункты приема вторсырья есть. Не в тех количествах, в которых они были при социализме, тем не менее, они существуют. Во-вторых, бутылку из-под шампанского сдать можно, ее будут принимать по цене стеклобоя. Да, это - малорентабельно, но, тем не менее, ее могут купить.
Почему это происходит? Сейчас очень сложно пункт открыть, потому что это аренда, сборы, проверки и так далее. Но система, которая была полностью разрушена, сейчас не то, чтобы восстанавливается, но какой-то бизнес на этом существует.
Марина Катыс: Кстати, Анна обвиняет нас в том, что мы хотим лишить людей, которые не могут выходить на улицу, такого удобства, как мусоропровод. «Вы, - пишет она, обращаясь к нам, - не думаете о стариках, которым придется зимой выходить, искать эти баки. А им лучше, когда мусоропровод на лестнице». Ваши комментарии, Лазарь Яковлевич?
Лазарь Шубов: Из каждого правила бывают исключения. Значит, будут пользоваться мусоропроводом. Это - доли процента.
Марина Катыс: То есть, естественно, на инвалидов, пожилых людей это не распространяется.
Алексей Киселев: Просто много пожилых людей живет в домах, где нет мусоропровода, и почему-то мы жалоб оттуда не получаем. Люди как-то приспосабливаются. Просто надо однажды принять волевое решение, как говорится. А иначе мы при таком подходе никуда не придем, потому что всегда найдется что-то, что будет нам мешать.
Марина Катыс: В общем, это правильно. Что касается мусоропроводов, никто и не собирается лишать граждан Москвы таких удобств, просто пластиковые бутылки, стеклянные бутылки или банки из-под пива, можно, выходя на работу, захватить в полиэтиленовом пакете, донести до бака и выкинуть. А все остальное выбросить в мусоропровод.
Лазарь Шубов: Судя по публикациям, в Германии до 5 процентов населения не участвуют в селективном сборе. Это - немного. А 95 % – участвуют. Но там система штрафов. Если поймают, что не так ты выбросил, то штрафы очень солидные.
Алексей Киселев: У нас, уверен, можно довести до 95 процентов. Я думаю, у нас будет точно такой же процент, реально. Но опять-таки в Москве есть экологическая милиция. В принципе, вопросы отходов подпадают под кодекс об административных правонарушениях, и этим обязана заниматься и обычная милиция. Где они все находятся – я не знаю.
Марина Катыс: Спасибо. И говорили мы сегодня о том, что делать с бытовыми отходами – сортировать и перерабатывать или сжигать. Потому что вывозить их уже некуда, все полигоны, то есть свалки (поскольку полигонов в России нет), скоро переполнятся.