Яков Кротов: Сегодня наша передача будет посвящена вертикали власти в городе Суздаль. Древний русский город Суздаль имел счастье в эпоху перестройки, то есть уже двадцать лет назад, оказаться центром, где более чем в любом другом городе России свобода вероисповедания проявилась в материальном виде. Десять храмов в те годы перешли к православным, которые не захотели быть в составе Московской Патриархии.
У нас сегодня в студии довольно много народу, я не буду сейчас всех представлять, познакомимся по мере выступления. Тогда мой первый вопрос жительнице Суздаля Дине Григорьевне Барыгиной такой. Почему, собственно, Вы не захотели? Почему Вы, другие жители Суздаля (кстати, сколько примерно?) решили вдруг, я бы сказал… Потому что в 1989 году все было вдруг, тихий город, красивый, музейный и вдруг именно там, не в Москве, не во Владимире, который намного больше, казалось бы, там должна бить гражданская активность, а именно в тишайшем Суздале вдруг появляется отдельная православная юрисдикция, конфессия, церковь и довольно успешно, я так понимаю, что все эти двадцать лет храмов Московской Патриархии в городе было меньше, чем храмов Русской Православной Автономной Церкви? Почему, на Ваш взгляд?
Дина Барыгина: Во-первых, когда-то работала только одна церковь в недалеком прошлом. Мы были первыми, которые открыли и наладили регулярное богослужение в Казанском храме, когда сначала были одни священники, потом приехал нынешний владыка митрополит Валентин. Все шло как обычно. Подчинялись Московской Патриархии, восстанавливали храмы, с энтузиазмом трудились по восстановлению из руин, считаю, загубленных советской властью храмов. Знаю это очень хорошо и от своей мамы и ее подруг, которые принимали самое активное участие в этих работах. Их не устраивало постоянное вмешательство властей в церковные дела. Они это и то чувствовали, как прихожане, а больше всего, конечно, чувствовали священнослужители, в частности владыка митрополит Валентин. Потом решили его отнять, потому что он пользовался огромным авторитетом. То боялись, туристы увидят, что тут молятся, что тут восстанавливается. Не знаю, почему, во всяком случае, его хотели забрать. Вот с этого все началось. Его хотели перевести в город Покров Владимирской области. Прихожане встали на его защиту, не отдадим, оставьте нам его. Никто их слушать не захотел. В итоге было решено, тогда давайте выйдем и войдем в состав зарубежной церкви. Провели собрание, решение вынесли и вошли в состав зарубежной церкви. Богослужения в принципе продолжались так же, как и были до этого. Естественно, контакты с заграницей усиливались, все шло нормально, мы считаем. А потом, когда там уже начались движения по сближению с Московской Патриархией, владыка, как прекрасный психолог, почувствовал все это и так далее, в итоге были другие предложения: а почему мы будем подчиняться загранице, не лучше ли центр православия перенести в Россию. Почему не в город Суздаль? И приняли второе решение – организовать Свободную Церковь. Минюст поддержал это предложение, церковь зарегистрировали. Мы с таким воодушевлением, мы еще тогда были помоложе и реже ходили, но наши родители радовались безмерно. И так начали служить. В итоге потом перерегистрацию нам какую-то навязали и так далее, вместо «свободной», мы стали называться «автономной». Все было до поры до времени хорошо. Но авторитет нашей церкви очень большой, не только в Суздале, а и за его пределами кого-то это не устраивало, вот и все.
Яков Кротов: Я напоминаю, Русская Православная Церковь За Рубежом два года назад воссоединилась, во всяком случае, подавляющая часть ее духовенства воссоединилась с Московской Патриархией. Таким образом совсем как в притче о Василии Ивановиче, который командовал, что назад, Петька, земля круглая, в тыл зайдем, суздальским православным зашли в тыл, через Нью-Йорк. То есть те люди, на кого они рассчитывали в начале 90-х, в начале 2000-х годов, благополучно их покинули и влились в государственную церковь. Но прошло двадцать лет…
У нас в студии Андрей Николаевич Смирнов. По годам уж точно события двадцатилетней давности Вы не помните. Я тогда спрошу так. Вот Дина Григорьевна сказала, «подчинялись» Московской Патриархии. Выражение ужасное, когда речь идет хоть о протестантах, хоть о католиках. Ведь церковь по определению – это семья, более того, это брак, здесь священник, епископ – это сам Господь, который является женихом церкви. Умирает епископ, церковь, говорят, вдовствующая. Перевести епископа с одной кафедры на другую, перевести священника с одного прихода на другой – это все равно, что развод учинить. Поэтому в принципе это категорически против канонов. Надо сказать, что после суздальского дела в Московской Патриархии резко уменьшилось количество переводов архиереев с кафедры на кафедру. А ведь до этого это было очень распространенное явление, чтобы не засиживались, не образовывали каких-то связей с прихожанами и так далее.
Михаил Ардов: С властями.
Яков Кротов: Это голос о.Михаила Ардова, но мы начнем по-флотски все-таки с младших. Андрей Николаевич, на Ваш взгляд, Ваше хождение в Православную Церковь Автономную к владыке Валентину, в принципе, кстати, сколько храмов сейчас в Суздале больше, за Московской Патриархией или за Вашей юрисдикцией, действующих?
Андрей Смирнов: Если действующих, то, конечно, нашей юрисдикции.
Яков Кротов: Сколько?
Андрей Смирнов: Примерно 10-11 храмов.
Яков Кротов: А московских?
Андрей Смирнов: Если действующих, где постоянно совершаются службы, примерно 6-7.
Яков Кротов: Как Вам кажется, атмосфера сейчас в храмах Московской Патриархии, если Вы знаете, какая там атмосфера, ведь город-то небольшой, и атмосфера у Вас, вот этот дух подчинения и дух свободы (когда-то Ваша церковь до перерегистрации была свободной), до сих пор чувствуется разница атмосферы или как?
Андрей Смирнов: Естественно чувствуется. Это сложно объяснить какими-то словами, но внутреннее состояние, когда ты находишься в своем храме, в котором ты вырос, в котором тебя крестили, в котором крестили твоих родителей, твою даже бабушку, это просто неописуемо.
Яков Кротов: Хорошо. Но если в этом храме будет священник Московской Патриархии, что для Вас изменится?
Андрей Смирнов: Изменится принцип. Знаете, как пойти на сделку… Во времена первых христиан, когда христианам предлагали, поклонись идолу и ты останешься жив, будешь молиться своему Богу, мало же христиан верующих соглашались на это. Для меня сейчас этот принцип такой же остается, что если я сейчас соглашусь, буду ходить в Московский Патриархат, в храм, где будет служить священник Московской Патриархии, это будет равносильно тому, что я поступлю так, что да, я в душе останусь православным, а на самом деле я принес жертву или поклонился идолу.
Яков Кротов: Уже в последнее время суды разных инстанций вынесли решение о конфискации, об отобрании у Российской Православной Автономной Церкви всех десяти храмов плюс еще несколько, скажем, построек хозяйственного назначения, но если колокольня это постройка хозяйственного назначения, да, все хозяйство, в том числе и молитва.
Тогда я попрошу Владимира Наумовича Ойвина, сотрудника web-сайта "портал.кредо" и правозащитника, оценить эту ситуацию с юридической токи зрения. Что происходит, собственно, спор хозяйствующих субъектов или что-то более серьезное?
Владимир Ойвин: Вообще с самого начала представитель автономной церкви ставил вопрос о том, что это дело не совсем подсудно арбитражному суду, поскольку трудно тут рассматривать как спор хозяйствующих субъектов. Хозяйствующий субъект – это субъект, который извлекает прибыль из своей деятельности. А церковь, как известно, тем более автономную церковь нельзя назвать хозяйствующим субъектом, она никакой прибыли из своей деятельности не извлекает и все объекты, которые у нее были, они были получены на безвозмездной основе в бессрочную аренду. Так что это еще большой вопрос, подсудны ли эти дела арбитражным судам или судам общей юрисдикции. С другой стороны, если от этого отвлечься, истцы несколько раз меняли свои претензии к церкви. В начале они говорили, что церковь меняла свое название и что та церковь, которая получала в пользование эти церкви, это другая церковь, несмотря на то, что на самом деле все участники регистрации, которые подавали заявку, это одни и те же лица. Совершенно очевидно, что это просто изменение названия, а не изменение церкви как таковой. Но потом, как видно, почувствовав уязвимость этого аргумента, перешли к другому аргументу, что Госцентр по использованию и охране памятников Владимирской области не имел права заключать эти соглашения с церковью. Может быть это и так, я настолько этих подробностей не знаю. Но если это действительно так, то на таком же основании следует изымать все храмы Московской Патриархии, поскольку они находятся в ее пользовании точно на тех же основаниях, по тем же охранным договорам, которые заключены с Госцентром, а не с Росимуществом. В чем такая выборочность подхода, не совсем понятно. То есть это понятно, конечно, но чисто юридически, чисто формально.
Яков Кротов: «Не получает прибыли”... Я тогда спрошу так. В связи с попытками назревающими, уже подошедшими к окончательной стадии отобрать 10 суздальских храмов, представители Русской Православной Автономной Церкви провели пикет в Москве. Разрешили провести, самое ближнее место оказалось, прости, Господи, на площади Ильича. Ой… Даже язык с трудом поворачивается. Так или иначе, меня, что удивило немножко по фотографиям? Что было не очень много народу. У меня какое ощущение? Если в Суздале 10 храмов, конечно, в провинции жизнь победнее, чем в Москве и даже билет до города все-таки купить это большой расход человеку, который живет на пенсию провинциальную, но ведь в Москве есть еще храм Русской Православной Автономной Церкви, настоятель которой у нас сейчас есть в студии, отец Михаил Ардов, там тоже ведь какие-то прихожане. Вот у нас в гостях Александр Валерьевич Солдатов, известный журналист, тоже прихожанин этой церкви. Так вот мой вопрос какой, Александр Валерьевич. Если 10 храмов, да с каждого храма по 20 человек, да из храма отца Михаила Ардов, Храм во имя царственных мучеников, да, в общем, если поскрести, должно быть пару тысяч как минимум человек. Почему так мало?
Александр Солдатов: Отец Яков, отчасти ответ на Ваш вопрос в нем самом содержится. Вы упомянули это неблагозвучное название, где власти указали прихожанам РПАЦ выражать свой протест против насилия и поругания святынь. Так Вы думаете, что власть, загоняя их в такой медвежий московский угол, пошли бы на то, чтобы никак не ограничивать количество участников этой акции? Разумеется, количество участников было жестко нормировано, жестко ограничено самими властями, то есть префектурой Центрального административного округа Москвы. Заявка могла быть удовлетворена префектурой, в России действует, вопреки закону, фактическая процедура получения разрешения на проведение этой акции, таких массовых любых акций, хотя она формально называется уведомлением - согласованием уведомления о проведении массовой акции. Так вот власти были готовы согласовать такое уведомление со стороны РПАЦ лишь в случае ограничения числа участников 50 людьми. Самим организаторам, отцу Феофану, секретарю архиерейского синода РПАЦ, приходилось на месте вести строгий учет всех вставших под этим лозунги, плакаты, иконы и хоругви и, если обнаруживался 51-й, 52-й и 60-й даже человек, было и такое, приходилось их отводить далеко в сторону, дабы они там играли роль зрителей, которые со стороны наблюдали за этой акцией. Так что, безусловно, собрать можно намного больше людей и место можно подобрать более эффектное, но чудом является то, что в принципе подобная акция была проведена. Я думаю, власти просто не до конца поняли, кто и с какой заявкой к ним обращается, но на всякий случай ограничили это 50 участниками.
Яков Кротов: В одной из разработок, которую я читал, инструкция по борьбе с массовыми беспорядками (а массовые теперь, как мы знаем со слов Александра Валерьевича, начинается с 51-го, все это уже массовое), там было сказано, что для подавления массовых беспорядков численность подавляющих должна быть в три раза выше, чем численность подавляемых.
Отец Михаил, главная беда храмов и общин Московской Патриархии, о которой уже как бы сказал в связи со словом "подчинение", то, что, в общем, прихожан нет. Есть духовенство, которое на службе у архиереев нанято, но реальных членов приходов нет, нет приходских книг и так далее. То есть придет человек – хорошо, не придет – придет другой на его место. Ситуация как в "Макдоналдсе". Казалось бы, в Русской Православной Автономной Церкви именно в силу автономности, в том числе от власти, порядок должен быть другой. Как бы Вы оценили? Допустим, эти 10 храмов закроют, что будет в Суздале? Куда пойдут те, скажем так, сотни, а может быть и тысячи людей, которые в эти храмы ходят? И, наконец, я прошу прощения, но мы люди не суеверные, а верующие, Вы хорошо, наверное, понимаете, что удав, который у нас почему-то называют вертикаль власти, что удав, проглотив 10 храмов, потом примется за одиннадцатый, то есть за Ваш. Что Вы тогда будете делать?
Михаил Ардов: Давайте по порядку. Я думаю, что наверняка в Московской Патриархии, поскольку там есть священники, действительно верующие, действительно преданные своему делу, нельзя говорить так обо всех приходах. Наверняка есть какие-то более живые приходы, а есть такие, где прихожан нет, а есть только захожане. Это первое.
Второе. Что касается судьбы православных чад нашей церкви, православных суздалян, то у них там есть пока еще, конечно, останутся три или четыре, по крайней мере, храма маленьких, которые не принадлежат государству, это не старинные храмы, а вновь построенные. И это же касается нашего храма. На том месте, на Головинском кладбище, где стоит теперь наш храм, с колокольней, с куполом, с крестами, был каменный сарай, запущенный, безобразный, который получила еще тогда Русская Зарубежная Церковь, когда мы были в ней, мы его строили, перестраивали и, в конце концов, достроили, хотя еще он у нас московскими властями не принят, но это здание мы купили за деньги у Москомимущества и с нами будет, так сказать, разговор другой. Хотя удав, как мы понимаем, в конце концов, может пробудиться и начать действия против нас. Мы посмотрим, что Бог даст. Мы строили храм для Бога и для святого царя-мученика Николая, чтобы его прославлять, а как уж Господь сочтет нас достойными, оставим нам, нет, так мы будем рассуждать.
Что же касается всей этой ситуации, ее вообще, то мы должны все-таки отдавать себе всегда отчет, что товарищи Иосиф Виссарионович Сталин, Вячеслав Михайлович Молотов и полковник МГБ Карпов, когда они основывали Московскую Патриархию в 1943 году, они ее основывали как часть своей власти и она действует абсолютно так, как часть этой власти. Смотрите, с нашей церковью РПАЦ обращаются точно так же, как с Ходорковским. Есть другие миллиардеры, они хорошие, у них не отбирают их компании, их не разоряют, не сажают в тюрьму. Вот у них есть своя хорошая послушная церковь Патриархия, она получает свои храмы, как Владимир Наумович сказал, точно на тех же основаниях, что и суздальские наши храмы. Но у нее ничего не будут забирать, потому что тут всегда двойная мораль. Мы должны это абсолютно четко понимать. И поскольку сейчас выстраивается вертикаль власти светская, так же точно, естественно, новый энергичный патриарх будет ее выстраивать и в церкви. Уже признаки этого есть и, конечно, ничего хорошего ждать нам не приходиться.
Яков Кротов: Анатолий Александрович из Петербурга. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я по поводу клипа, который только что посмотрел в исполнении Бубы Кикабидзе. Очень уважаемый человек, но я думаю, все-таки это двойные стандарты. Очень ужасные кадры, но я думаю, это Осетия, а не Грузия.
Яков Кротов: Анатолий Александрович, спасибо. Я так понимаю, что это реплика отца Михаила про двойную мораль Вас побудила задать вопрос. Проблема некоторая в том, что, кажется, никто из присутствующих этого клипа не видел, поэтому не совсем ясно, о чем идет речь. Но двойная мораль, о которой сказал отец Михаил, мне представляется, что это классический оксюморон, то есть «жареный лед». Потому что либо мораль… А если «двойная», то это уже мораль и аморальность. Мораль не может быть как ножницы, из одной части и противоположной. Это как Христос и Антихрист. Это как брак и супружеская измена. Нельзя сказать о супружеской измене, что это альтернативный брак. Это супружеская измена. Хотя, конечно, характерно для современной ситуации, что апостола Иуду, который предал Спасителя, все время пытаются представить наилучшим из всех апостолов.
Александр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Наш патриарх умерший Алексий II очень большую часть своей деятельности посвящал тому, чтобы объединить две церкви – зарубежную церковь и РПЦ. Ему к концу жизни это удалось, слава Богу. А вот деятельность Ваших гостей, Вас лично направлена на то, чтобы разъединять. У нас и так была гражданская война, мы разделились очень сильно, русский народ внутри очень сильно разделен. Как результат этой гражданской войны у нас появилось разделение церквей. Алексий II второй преодолел, по крайней мере, попытался и успешно попытался залечить эту громадную рану гражданской войны, Вы же пытаетесь эту рану растеребить и разделить еще больше русские церкви. Русская церковь одна – это церковь РПЦ. Все остальное – и Вы, и Ваши гости – это ересиархи, это люди, которые разделяют и возвращают российскую церковь в раскол. Вы вносите раскол в души, вносите раскол в сердца. Эта деятельность не богоугодна. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я думаю, перечисляя души и сердца, недурно бы все-таки упомянуть и печенку.
Михаил Ардов: Во-первых, чувствуется, что этот человек действительно душой, сердцем и всеми другими внутренностями болеет за патриархию. Неплохо бы, чтобы он научился правильно называть по имени почившего патриарха, ударение на третьем слоге. Это первая к нему просьба.
Второе. Что касается разделения русской церкви, действительно это очень и очень печальная история, которая уходит в 20-е годы, когда осталась и зарубежная церковь образовалась, была катакомбная церковь, которая и сейчас в какой-то мере существует. А что касается объединения, то объединение это было очень печальным, потому что по существу зарубежная церковь уничтожена. Две трети ее действительно влились в патриархию, подчинились, но, по крайней мере, треть монастырей и приходов ушли оттуда в разные другие юрисдикции. Так что объединение это оказалось условным. Но тема эта довольно длинная и сложная, на эту тему очень много можно говорить.
Яков Кротов: Я со своей стороны, как историк, позволю дать справку, что разделение Русской Православной Зарубежной Церкви и Российской Церкви в России началось не в гражданскую войну, это грубейшая ошибка. Оно началось в 1927 году и продолжилось, как уже упоминал отец Михаил, в 1943-м. И было это связано не со спором о том, какой социально-политический строй должен быть в России. Не со спором, который решался в гражданскую войну, монархия или республика, социализм или капитализм. Это был совсем другой спор: может ли священник быть стукачом, то, что до революции было немыслимо? Может ли прихожанин быть отлучен от ведения церковных дел? До революции всегда прихожане, будь то в городе или на селе, были вписаны в приходскую книгу, обсуждали все финансовые дела, да и на кадровые дела влияли, хотя Екатерина Великая попыталась устранить это влияние, но влияли.
Михаил Ардов: И прихожанам принадлежало все имущество прихода.
Яков Кротов: Да, юридическим лицом были именно прихожане, именно приход, в отличие от ныне действующего устава Московской Патриархии. Понятно, когда члены прихода несут такую ответственность, это совсем другая человеческая и юридическая, и психологическая ситуация, но, наверное, и духовная.
Анатолий Евгеньевич из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Мне представляется так, по моему ощущению, которое я не могу описать иначе, как интуиция, что РПЦ произошла по благословению Иосифа Виссарионовича Сталина. Но это один из самых мрачных вариантов, как может произойти какая бы то ни было церковь. Я наблюдал сейчас в Америке церкви, которые присоединились к РПЦ. Люди ушли из них, церкви пустые, во время службы церкви пустые. Это очень печально наблюдать.
Яков Кротов: Спасибо, Анатолий Евгеньевич. Сообщение на пейджер (Сергей Митрофанов): "А если бы в Суздале все ездили по левой стороне или часть по левой, часть по правой. Какой все-таки в этом смысл?".
Александр Солдатов: Дело в том, что такая гармония движения, по левой, по правой стороне, каждый в свою сторону, в Суздале, в общем, наблюдается, чему я лично являюсь свидетелем на протяжении 19 лет. Ни одного силового столкновения между последователями Московского Патриархата и Автономной Церкви за эти годы не происходило.
Яков Кротов: Я прошу прощения, но неделю назад было сообщение в Вашем информагентстве, что в Суздаль приехала тысяча омоновцев. У меня сразу в памяти всплыл Иван Грозный с «избранной тысячью», «тысячники» так и называли этих приближённых.
Александр Солдатов: До тысячи, мы их не считали по каскам. На площади Ильича мы считали…
Яков Кротов: А что, в касках прямо?
Александр Солдатов: Да, в бронежилетах, с автоматами, в сопровождении бронемашин, водометов, автозаков и прочей спецтехники, на которую только способна вся Владимирская область, наверное, при максимальном напряжении сил гражданской обороны, которая там есть.
Вообще, я случайно оказался в этот день в городе, потому что это был небольшой перерыв между двумя заседаниями, первое - апелляционного арбитражного суда во Владимире, который я освещаю как журналист. Я проснулся рано утром от небывалого для Суздаля воя сирен, машины ГАИ сопровождали эту колонну, торжественно-боевым маршем входившую в город со стороны Владимира. Она проследовала по центральной улице, остановилась на центральной площади и там начались построения в амуниции. Одновременно люди с автоматами и в бронежилетах взяли под охрану все административные здания города, к храмам, правда, не подходили, но все желающие, там случайные туристы, в этот день оказавшиеся в городе, с удовольствием фотографировали замечательные суздальские храмы в непривычном боевом, путинском, я бы сказал, антураже. Действительно это была странная картина, суздаляне ее восприняли как психическую атаку. Никого не схватили, не побили пока, даже не задавили во время шествия колонны по центральной улице, но психологическое воздействие это оказало неизгладимое. Например, я видел, как бабушки, торгующие семечками около торговых рядов в центре города, при входе колонны в Суздаль моментально исчезли со своих насиженных мест, видимо, совесть их обличила, что торговля не вполне законная.
Яков Кротов: Анна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, когда против двойной морали Вы выступаете, мне кажется, Вы сами являете двойную мораль тем, что неоднократно заступаетесь и представляете как мученика Ходорковского, в то же время не защищаете русского полковника Буданова, Ивана Миронова. Так что двойная мораль, по-моему, исходит от Вас. И потом. Скажите, пожалуйста, Вы же не члены Русской Православной Церкви, а являетесь какой-то автономной церковью. Почему от лица Православной Церкви Вы вещаете?
Яков Кротов: Спасибо, Анна. Я только хотел бы поправить, что если уж говорить о Ходорковском, то я думаю, отец Михаил согласится, что он не мученик, разумеется…
Михаил Ардов: И мы его мучеником здесь не называли.
Яков Кротов: Не называли. Но страстотерпцем вполне. То есть человек, который страдает не совсем по делу.
Я попрошу ответить Дину Григорьевну Барыгину. Почему Вы, не принадлежа к Русской Православной Церкви, говорите от ее имени?
Дина Барыгина: Я говорю, если только за нашу Автономную Православную Церковь.
Яков Кротов: А почему Вы смеете называть себя русской церковью, православной?
Дина Барыгина: Православная Российская Церковь, которой я принадлежу, поэтому я так и говорю.
Михаил Ардов: Я думаю, что совсем не все наши слушатели знают такой исторический казус. Церковь в России никогда не называлась русской православной. Такое наименование дал патриархии в 1943 году все тот же товарищ Сталин, поскольку главная ее была задача – это не здесь строить и окормлять храмы, а бороться с Русской Зарубежной Церковью, каковую миссию, как мы видим, как говорил один наш слушатель, она с успехом выполнена, но через много-много лет.
Яков Кротов: А все-таки, Дина Григорьевна, в Суздале, как бы Вы сказали, Вы там живете, магазины… Господи, в Суздале так хорошо!.. С соседками, с соседями, наверняка среди Ваших знакомых есть люди, которые ходят в патриархийные храмы. Есть такой накал ненависти к Вам, как сейчас у звонящих некоторых в студию.
Дина Барыгина: Я считаю, такого накала ненависти нет, но то, что идет постоянное давление, постоянно им внушают, туда не ходите, называют нас раскольниками и так далее, хотя не очень, по-моему, понимая смысл этого слова "раскол", "раскольники"… Мы поддерживаем самые нормальные отношения, иногда идем по одной дорожке, одна пошла в один храм, другая пошла в другой храм. Но, естественно, она иногда, допустим, соседка приглашает, пойдем в наш, я говорю, нет, для меня свой храм я ни на что не променяю.
Яков Кротов: А Вы её в свой зовете?
Дина Барыгина: Я считаю, у каждого есть право выбора и пусть он его делает. Многие ходят и туда, и сюда присмотреться, а потом выбирают и очень часто выбор в нашу пользу.
Яков Кротов: Слово "польза", когда об этом говорят владельцы магазина, что выбор в нашу пользу, это понятно. А какая Вам польза от того, что человек к Вам придет?
Дина Барыгина: Я считаю, что он спасет свою душу.
Яков Кротов: А в Московской Патриархии нет?
Дина Барыгина: Не всегда, потому что там сейчас далеко не все, что там делается… Меня, например, совершенно это увлечение бизнесом, извлечением прибыли из любого храма, не торопятся их реставрировать, меня это очень волнует. А вот если мешочникам в аренду сдать церковь, это они приветствуют. Весь город это видел.
Яков Кротов: Вы на что намекаете? Я просто не в курсе.
Дина Барыгина: Сдают в аренду церковь для того, чтобы торговцы сувенирами на площади на ночь, чтобы домой не таскать свои коробки, мешки, они их складывают в церкви.
Яков Кротов: То есть Господь изгнал торгующих из церкви днем, а вечером их пустили назад?
Дина Барыгина: Да.
Яков Кротов: Это замечательно… Александр Иванович из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Вас всех с наступающим и наступившим праздником.
Во-первых, три момента. Яков Кротов, дайте мне сказать телеграфно.
Первое. Чисто юридически то, что принадлежало Русской Православной Церкви Московского Патриархата, старые постройки, все это ее собственность – земля и то, что на этой земле. Новоделы, если они были построены до отделения, очевидно, тоже собственность Московского Патриархата. А то, что после, это уже, наверное, решается в суде, когда и как, в какие сроки было сделано. Второе. Незадолго до нападения на Советский Союз Гитлер проводил обсуждение плана "Барбаросса" и задал Розенбергу, назначенному министром оккупированных территорий, вопрос: Ваша политика на оккупированных территориях России. Тот растерялся и Гитлер ему четко сформулировал, море дешевой водки, море самой простейшей, примитивной музыки и самое главное – в каждой деревне церковь своей конфессии.
И третье. Ответ Михаилу Ардову. Я знаю Головинское кладбище, там стоял чистенький, аккуратненький ритуальный зал для последнего прощания с усопшими, он содержался в хорошем, отличном состоянии, был ухожен, не обшарпан, открывался в непогоду и там могли проститься люди разных конфессий или атеисты. Сейчас как быть людям, которые не относят себя к Вашей конфессии, будем так говорить? Что делать?
Яков Кротов: Спасибо, Александр Иванович. Давайте начнем в обратном порядке, сперва отец Михаил.
Михаил Ардов: Я не знаю, в какие годы Вы видели там чистенький зал. Когда мы это получили, то там были выбиты окна, двери со щелями, все это было в чудовищном состоянии. Мы это все приводили в порядок. Там не было электричества никакого и так далее. Так что не знаю, в какие, может быть в 50-е годы так было, но в 90-х годах так уже там не было.
Что же касается собственности…
Яков Кротов: Нет-нет, отец Михаил, сперва: куда атеисту податься на Головинском кладбище?
Михаил Ардов: Дело в том, я знаю, что практически ни на каких сейчас кладбищах нет таких ритуальных залов, в которых бы прощались люди всех конфессий и атеисты. Пускай обращаются в таком случае в ГУП "Ритуал", спрашивают, как им быть с их покойниками.
Яков Кротов: Хотя, на мой взгляд, если человек атеист, ему ничто не мешает зайти в православный храм, в буддистский дацан, в кришнаитскую молельню и там совершить обряд прощания. Потому что если атеист, то ему все равно, его не могут оскорбить наши, извините, причуды.
Вопрос о собственности давайте все-таки правозащитнику по праву Владимиру Наумовичу Ойвину. Все принадлежит МП до 1990 года железно, а остальное, что построено после, это должен решать суд. Ваше мнение?
Владимир Ойвин: Это абсолютно некорректная постановка вопроса. Потому что, как известно, до 1917 года церковь была полностью объединена с государством и у церкви за редким исключением тех случаев, когда что-то ей дарили конкретные лица богатые, своей собственности не было. Все храмы тогда Московской митрополии принадлежали государству. И говорить о какой-то реституции, о том, что сейчас надо вернуть храмы Московской Патриархии, поскольку они ей принадлежали, юридически абсолютно некорректно. Не было собственности почти у Московской Патриархии.
Яков Кротов: Спасибо. На второй вопрос я скажу так, насчет Гитлера и всего прочего. Это современная мифология, с ней приходиться сталкиваться часто, но, тем не менее, это мифология. Никаких таких бесед и ценных указаний покойный фюрер не раздавал, что для того, чтобы победить русских, нужно море водки и в каждой деревне своя церковь. Политика Третьего рейха по отношению к религии была очень сложной, и она менялась. Первоначально ставка делалась на то, чтобы слегка поощрять православие и прочие религии, которые есть, затем был взят курс резко на ликвидацию вообще, по-сталински - ликвидировать все, примерно с 1942 года. Но, мне кажется, откуда возникает этот миф. Этот миф возникает из убежденности, что единство веры, единство церкви, единство государства связаны теснейшим образом, как лозунг Монгольской империи: один Бог на небе, один каган на земле, и одна Московская Патриархия в Москве.
Я попрошу самого молодого из всех присутствующих Андрея Николаевича Смирнова. На Ваш взгляд… Вы понимаете, для людей нашего поколения, прошу прощения, эта логика абсолютно понятная, я боюсь, что мы ее как бы принимаем. Логика единства: одна партия, один Госснаб, один нефтесбыт, все должно быть одно, чтобы все качество регулировалось и так далее. На Ваш взгляд, Ваше поколение, поколение перестроечное, эту логику принимает, вот как звонивший, что если церковь разделится, то страна погибнет?
Андрей Смирнов: Смотря, в чем. Что касается церкви, то нет. Это, я думаю, не только мое мнение. А что касается, допустим, партии или еще что-то, это мне сложно сказать.
Яков Кротов: Все магазины в Суздале должны принадлежать одному госпотребснабу?
Андрей Смирнов: Нет, конечно. Вы жили в это время, сами представляете, что это было.
Яков Кротов: Я-то представляю. А Вы?
Андрей Смирнов: Я представляю, у меня очень хорошие воспоминания начала 90-х, хотя я был маленький, но я хорошо помню, что было в магазине, что было на складах.
Яков Кротов: А там что-то было?
Андрей Смирнов: Просто у меня мама работала главным бухгалтером на складных помещениях, куда все это привозили, поэтому у нас все было.
Яков Кротов: Понятно. Дина Григорьевна, Вы же немножко из другой сферы, не торговой, а школьной. А если бы школы разные, частные школы, школы с разными программами, не погибнет Россия?
Дина Барыгина: Россия не погибнет. Все зависит от того, что за школа, что за руководитель, что за коллектив, что они проповедуют, чему они учат. Точно так же и церковь. Ведь мы, например, очень миролюбивые люди, мы выбрали свою веру, мы выбрали свою церковь, выбрали своих священников. Мы законопослушные граждане.
Яков Кротов: Дина Григорьевна, подождите, Вы какую-то сенсацию даете. Что значит, выбрали священников?
Дина Барыгина: Мы ходим в нашу церковь, у нас много священников, каждый выбрал себе духовника, практически почти каждый.
Андрей Смирнов: Не каждый может подойти, просто исповедоваться в чем-то, это очень сложно.
Дина Барыгина: У большинства наших прихожан, хотя, конечно, мы можем исповедоваться и у любого другого нашего, мы доверяем всем, но все равно почти у каждого есть свой духовный наставник. Наши нас вполне устраивают. Я считаю, от этого мы не погибнем. Мы же столько лет существуем мирно и дружно. Кому это понадобилось, это большой вопрос.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Мир всем, уважаемые. Христос воскресе.
- Воистину воскресе.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что гражданская война была не только на территории нынешней Российской Федерации, но и в Белоруссии, наверное, она была и тем более в Украине она где-то была. Как там дела обстоят? Я знаю Автокефальную Церковь. Она к автономной как-то относится или нет?
Еще момент. Нынешний патриарх и вроде бы его помощник по делам зарубежным сказал, что нужно как бы атаману Мазепе снять анафему. Как Вы к этому относитесь? Смотрите, приезжала Юлия Владимировна Тимошенко к нам, ей Владимир Владимирович все простил. На Украине говорят, потихонечку Филарет тоже как-то расчищает себе место и занимает потихонечку храмы, которые плохо лежат. Не для этого ли как-то собирается наш патриарх снять анафему с Мазепы? Законно ли эта анафема на Мазепе находится? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. По украинским делам уж точно эксперт Александр Валерьевич Солдатов, прошу Вас.
Александр Солдатов: Я готов ответить, хотя к такой специальной теме нашей программы это не имеет никакого отношения.
Яков Кротов: Мне кажется, что имеет вот в каком отношении. На Украине действительно Автокефальная Украинская Церковь не имеет отношения к автономной, это я в порядке справки, их там две, на Украине…
Александр Солдатов: Как минимум.
Яков Кротов: Да, как минимум. Видите, говорят, что разделится церковь, погибнет Россия, если не ликвидировать Вашу раскольническую группу. Вы хорошо знакомы с украинской ситуацией. Как там, тоже такой взгляд, что если не объединим, то Украина погибнет?
Александр Солдатов: Конечно, такого взгляда там нет. Украинскому обществу свойственно испокон веков плюралистическое мышление, потому что украинский народ был, по крайней мере, в течение 400-500 лет разделенным народом и его формирование, как нации, происходило в условиях государственного разделения между разными государствами.
Яков Кротов: Что-то здесь, Александр Валерьевич, не вяжется. Потому что, например, английский народ никогда не был разделен, а насчет плюралистического мышления не хуже, чем на Украине.
Александр Солдатов: Нет. Мы здесь вынуждены рассматривать историю украинского народа в контексте истории российского, русского народа, великоросского, скажем так. Поэтому я обращаю внимание на этот аспект формирования украинской нации именно в контексте ее отличий от русского народа. Разумеется, в Западной Европе, особенно в такой далекой Западной Европе, как Британские острова, действовали несколько иные парадигмы, иные исторические обстоятельства. А вот отличие от истории российского народа состоит в том, что украинский народ никогда не связывал себя с определенной мощной империей, с какой-то жесткой вертикалью и никогда не имел каких-то амбиций, связанных со строительством огромных евразийских империй.
Что же касается анафемы Мазепе, то собор 1917-1918 года принял универсальное решение, касающееся всех таких анафем, о том, что церковное прощение, наложенное в синодальный период по политическим причинам, никакого значения для церкви не имеет. Уже в 1918 году, когда была провозглашена независимость Украины, на Софийской площади служился молебен, во время которого возглашалась вечная память гетману Ивану Мазепе.
Яков Кротов: Не автокефалистами?
Александр Солдатов: Нет, тогда автокефалистов как таковых не было. Автокефалисты провозгласили себя на соборе 1921 года.
Яков Кротов: То есть обычные, нормальные, скажем так, православные?
Александр Солдатов: Этот молебен служил епископ Назарий, викарий митрополита Антония Храповицкого, первого первоиерарха Зарубежной Церкви.
Яков Кротов: Получается, как с прощением старообрядцев, точнее, с испрашиванием прощения у старообрядцев, которые испросили и сняли анафему со старообрядцев сперва в 1929 году, а потом еще раз, забыв про это, в 1971 году. Так что и нынешние сенсации о снятии анафемы с Мазепы оказываются тоже абсолютно дублями.
Петр из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: У меня только комментарий. 9 февраля 1918 года Рада заключила сепаратный мир с Германией и с Австро-Венгрией в Брест-Литовске, а 15 февраля немецкие войска с ее же разрешения уже начали оккупацию Белоруссии, Прибалтики и Украины в том числе. Украинцы от Рады сражались на стороне немцев.
Теперь что касается гражданской войны. 14 февраля 1918 года газета "Рабочее дело" пишет: "Каких бы жертв это не стоило нам, мы совершим свое дело и каждый, с оружием в руках восставший против советской власти, не будет оставлен в живых. Нас обвиняют в жестокости. Эти обвинения справедливы".
Яков Кротов: Спасибо, Петр. Как насчет жестокости? Вы, как украинец, работаете на Германию, на расчленение России? Что скажете?
Михаил Ардов: Я скажу два слова, это все действительно существенные проблемы. Но существенность этих проблем по-настоящему касается двух-трех процентов населения нашей страны, столько составляют какие-то православные, главным образом, конечно, Московской Патриархии. Все разговоры про государство и все такое – все это некоторая политика и пиар.
Яков Кротов: Я подхвачу мысль Александра Валерьевича, что к терпению, к плюрализму, как сейчас принято называть просто, извините, любви к ближнему можно прийти и на Британских островах от изоляции, можно прийти на Украине от раздробленности. Я надеюсь, что можно и в России прийти к нормальному отношению к тому, что другой ходит в иную церковь, что государство одно, а направление веры может быть разное. Можно прийти, было бы желание, была бы настоящая вера, ни отягощенная, ни отравленная ядом политизированности и веры в единое государство вместо веры в единого Бога.