Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена языку церкви и языку современного мира. Наш сегодняшний гость - аниматор или, говоря старым русским, но все-таки нерусским языком, мультипликатор Алексей Михайлович Туркус, автор многих популярных мультфильмов. Наверное, я не ошибусь, если скажу, что самый популярный - это "Песня о Буревестнике". Алексей Михайлович уже у нас как-то раз бывал, защищая право художника на самовыражение, причем, что важно, не свое право (на его право никто не посягал), а право зарубежных всяких аниматоров, которые снимают нехорошие мультфильмы про Римского Папу, про "Саус-парк" и так далее. Но мультфильм это ведь частный только случай того языка, на котором человек говорит с миром. Непосредственным поводом, я скажу так, для постановки темы служит недавнее совещание глав НАТО, потому что с огромным трудом после долгих уговоров был выбран главой этой организации датчанин. А Вы знаете, Алексей Михайлович, из-за чего с трудом? Турция воспротивилась. А Вы знаете, почему Турция воспротивилась?
Алексей Туркус: Нет.
Яков Кротов: Предположить-то ведь легко. Турция воспротивилась, потому что датчане, в частности этот человек, выступали за право журналистов печатать небезызвестные карикатуры на пророка Мухаммеда. Так что, как мы видим, связь непосредственная между верой людей, выражением этой веры в самых разных формах и непосредственной политикой, которая, не приведи Господи, может задеть бомбой просто каждого из нас.
И здесь, наверное, самый первый вопрос (он же, наверное, и последний): интуитивно каждый человек, когда речь заходит о церкви, во всяком случае, в России, о русской православной традиции, интуитивно первый вопрос, который встает, что церковь не очень понятна. Она говорит на своем особом, птичьем языке. И дело даже не в том, что богослужение идет на церковно-славянском. Например, Русская Православная Церковь в Америке, ее наиболее миссионерская, скажем так, часть, которую представлял многие годы отец Александр Шмеман, он тоже вел программу на Радио Свобода христианскую, именно отец Александр Шмеман настоял на том, чтобы богослужение было переведено на английский язык. Мне доводилось участвовать в богослужении в Штатах православном на английском языке. Опыт удивительный. Тем не менее, ощущение того, что это все равно не современный язык, остается. Мало перевести на русский язык, и русский язык есть очень разный. Есть язык современный русский, а есть несовременный. Интуитивно все понимают, в чем разница. А вот на практике… Особенно сейчас, когда пришел к власти новый патриарх, недавно во время его посещения Петербурга говорили его новые помощники с кафедры и было такое глухое возмущение, потому что слишком современный язык, а о какой-то святой он сказал, что она «прозрачная». Это слово очень широко употребляется для характеристики в современной литературе, а в церкви это что-то очень странное и непривычное.
Алексей Михайлович, как бы Вы сказали, что для Вас такое современный язык, современный в противоположность церковному? В чем Вы видите различия?
Алексей Туркус: Различия между церковным языком и современным, конечно, существенные. Как бы точнее выразиться…
Яков Кротов: На современном языке выражайтесь.
Алексей Туркус: Да, на церковном вряд ли у меня получится выразиться традиционно. Я думаю, что структура церковного языка требует, на мой взгляд, определенного труда, проникновения в него, в этот язык и с точки зрения просто знания церковно-славянского, и с точки зрения вообще понимания вообще, о чем там речь идет. То есть требуется такое вживание, особенно для человека, который только принимает крещение в сознательном возрасте. Если он не воспитывается с детства в традициях, то ему надо как бы потрудиться, чтобы понять вообще, о чем речь.
Яков Кротов: Алексей Михайлович, давайте тогда найдем изобразительный аналог, Вам, как художнику, это будет легче. Дело в том, что церковно-славянский язык освоить дело нехитрое, происходит это очень быстро. Но ведь речь идет, мне кажется, когда люди говорят о трудностях, немножко о другом или когда церковные люди говорят о необходимости освоить язык современности. Целевая установка, какая? Вот есть современный молодежный сленг, современный разговорный язык, мы его должны освоить, чтобы залучить людей в церковь и перевести современность на церковные рельсы. Мне кажется, что с такой установкой ехали миссионеры к дикарям. Они изучали японский, китайский не для того, чтобы интересоваться китайской культурой, а чтобы предложить христианскую культуру. То есть исходная позиция была такая, что Китай - плохо, это бедные маленькие язычники, страдающие без Христа, надо выучить китайский, чтобы даровать Христа китайцам. Получилось довольно плохо, мы все знаем историю того, как Китай сопротивлялся миссии. И целиком христианство стало расцветать в Китае, как ни странно, только после того, как в 30-е годы китайские коммунисты изгнали из страны всех иностранных миссионеров. Вот здесь из внутренних импульсов христианство стало расцветать.
Тогда я бы спросил так. Вот есть современная культура, в том числе живописная. Давайте сделаем ее символом Малевича, Пикассо, "Черный квадрат" Френсиса Бекона, а есть церковная культура. Вот современная русская православная церковная культура, я бы предложил считать ее символом может быть "Явления Христа народу" или "Звенигородского спаса" Андрея Рублева, но все-таки больше Иванова. То есть это сюжет, это лик, это лицо, это возможность преклонения. А "Черный квадрат", перед ним никак на колени не встанешь и перед Пикассо тоже. Вот это своеобразие, мне кажется, современного языка. Тут дело не в том, чтобы перевести понятия, а в том, что сам набор исходный предметов, как, на Ваш взгляд, можно нарисовать явление Христа народу на языке современной, постмодерной (поправьте, если я ошибаюсь) живописи?
Алексей Туркус: Наверное, можно по вдохновению, но это строго индивидуально. Какой-то художник, наверное, сможет это сделать. Причем как-то это себе представить невозможно. Представить это невозможно. Но теоретически это возможно, я считаю, на современном языке, живописный постмодернистский язык, современный, наверное, можно. Но дело в том, что сама вещь Иванова "Явление Христа народу", в общем-то, на абсолютно понятном языке сделана для всех. На мой взгляд, это язык универсальный, реалистический язык живописный, сюжетный, это все можно увидеть, рассмотреть, разглядеть, понять. А именно перевести эту тему на современный язык изобразительный, именно изобразительный, то есть живопись, графика, неважно что. То есть, если представить, что какой-то художник берется за эту тему, но только лишь тему, не то, что он берет, скажем, Иванова и его как-то преломляет, а просто сама тема - явление Христа народу, наверное, это можно сделать. Потому что художник, в общем-то, все может, если будет вдохновение.
Яков Кротов: Итак, мы сравниваем изобразительный язык и русский язык. Алексей Михайлович, у меня брошюрка, Вы принесли совершенно музейный, я считаю, экспонат, это расшифровка бесед митрополита Антония Суржского, на которых Вы были в июне 1988 года. Признаться, беседы владыки Антония я ставлю по языку и по тому, какой они находят отклик, выше не только бесед Иоанна Златоуста, но даже выше бесед отца Александра Меня. Хотя, казалось бы, владыка Антоний жил не в России, вне языковой среды, тем не менее, его язык на удивление прост, на удивление современен. Как бы Вы сказали, в чем современность? Ведь это же не вопрос набора слов, набор слов один и тот же.
Алексей Туркус: Да. Вдохновенно. Это нечто невидимое, то, что является вдохновением, его беседы вдохновенны. Он говорит очень просто, очень внятно, ясно и кратко. У него такой стиль, он немногословен, митрополит Антоний. Но все, что он говорит, если он спрашивает что-то (он по большей части говорит, конечно), если даже он задает вопрос какой-то в течение беседы, даже вопрос звучал из его уст вдохновенно. Это удивительное свойство, я не могу это никак для себя ни померить, никак не приложить к себе, а это личное свойство его. Он в этом отношении, как творец, как художник, мне так кажется.
Яков Кротов: Владимир Иванович (Москва), добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Во время похорон патриарха Алексия наш новый президент Дмитрий Медведев крестился двумя пальцами. Это первый вопрос.
И второй вопрос. Во время тех же похорон был президент Осетии. Я не могу понять, президент Осетии, он относится к патриархии Грузинской церкви. Какова мотивация его там присутствия? Объясните, пожалуйста, сколько пальцев надо при крещении, и что там делал Кокойты?
Яков Кротов: Дорогой Владимир Иванович, похороны - это момент встречи человека со своим Создателям, встречи умершего, но и встречи и нас, которые пришли его проводить. В этот момент, мне кажется, вопрос о том, кто к какому патриархату принадлежит, кто какой национальности... Да приди хоть буддист, хоть кришнаит, хоть марсианин, хоть кто угодно, все равно человек пришел выполнить главный человеческий долг - скорбеть об умершем. Человек показывает, что он не просто утилитарное существо. Умер ближний, и мы делаем ему ручкой до свидания. Он пришел поплакать. Не каждый может прийти, как пришел Господь Иисус в дом умершего Лазаря, чтобы его воскресить, чтобы явилась слава Божья. Но слава Божья является не только в воскресении, слава Божья является и в скорби. А вот когда мы начинаем изгонять кого-то с похорон, вот это ужасно. На похоронах президента Ельцина одного из деятелей номенклатурных выгнали. Это же было совершенно нехристиански. Как бы ни враждовали люди, но человек пришел на похороны.
Что до того, сколькими перстами крестился президент России, мне кажется, то же самое. Какая разница? Пришел бы старообрядец проводить покойного патриарха, честь и слава. Запутался человек, растерялся, опять же похороны. Значит, можно это вполне покрыть прощением и просто не замечать. И в этом смысле, мне кажется, возвращаясь к теме нашей передачи, язык современности, вот к тем двум характеристикам, которые назвал Алексей Михайлович, краткость и вопросительность, я бы добавил третью - умение молчать. В то время как язык средневековья и язык средневековой церкви - это язык с увеличительной лупой, это язык инквизиции, это язык разыскивающий, кто правильно крестится, кто - нет. А язык современности - это часто язык такой деликатной слепоты, умения глядеть на ближнего, как сквозь туманное стекло, как на солнечное затмение. Ближний как солнце. Я буду глядеть через закопченное стеклышко, пороков не буду замечать, зато я вижу его лицо. Вот такой своеобразный язык.
Сергей Васильевич (Московская область), добрый вечер, прошу вас.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за тему передачи, она мне очень близка. Я хотел бы сказать вот что. Вообще, поиск языка, с помощью которого выражается истина, это тупиковое занятие на самом деле, хотя язык, естественно, как любое целостное явление, трансформируется и он переживает, безусловно, эпоху рождения, развития, расцвета, осознания и, если хотите, смерти. В этом смысле Ваши слова о том, что язык, содержащий в себе молчание, это тот протоязык, который и должен, собственно говоря, выражать истину, потому что истина невыразима, даже посредством речи Божьего языка. Поэтому, что я хочу сказать?
Я написал работу, которая называется "Духовное содержание русского алфавита". В этой работе я исследовал все 33 буквы русского алфавита. В конце концов, у меня получилось такое маленькое Евангелие, маленькая духовная программа развития русского человека или любого другого человека. Потому что, как известно, Христос не имел ни пола, ни своей национальности, хотя национальность Иисус имел. Так вот я хочу сказать о том, что снисхождение в старое время, в историческое время за поиском языка, который бы наиболее адекватно отражал бы истину, мне кажется, что это заблуждение.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Позиция ясная. Желаю Вам издать свою азбуку. Я только прошу прощения, но все-таки пол у Спасителя, мне кажется, был совершенно очевидный. Другое дело, что во Христе нет ни мужского, ни женского и сам Спаситель говорил, что Царствие небесное там, где уже нет ни правого, ни левого, ни мужского, ни женского, но это после того, как они есть, а не до того. Точно так же и с языком. Мы же не возвращаемся в положение бессловесной твари, мы должны подняться куда-то выше. Но Ваша мысль о том, что поиск языка, с помощью которого выражается истина, бесполезен, мне кажется как раз очень близкой современности. Почему? Сам язык, различия ведь не в том, какой набор терминов и так далее, а целевая установка языка. Есть язык, с помощью которого выражается истина, это язык церкви, я боюсь, современной, и это средневековый язык, мы знаем истину и надо ее выразить. А современный язык, язык современности, хоть в России, хоть в Китае, хоть в Америке, это не язык выражения истины, это язык приближения к истине, это язык совместного обсуждения, наверное, истины.
Алексей Михайлович, если переводить это на язык живописи, опять же, образа, Вы охарактеризовали язык современности как краткий, там, где Александр Иванов рисует, 30 лет, современный ведь художник, обойдется в пять минут, может быть в пятьдесят. И он рисует не огромное полотно, которое не вынести даже из зала, он нарисует картиночку может быть, которую можно передать по сотовому телефону. Ведь сейчас составили Библию на языке sms, чтобы можно было по сотовому телефону передавать. Вот краткость. Почему, на Ваш взгляд, краткость, как характеристика современного языка, это факт, предложения короче, слова короче и, как говорила героиня одного фильма, все то же самое, только не больше пяти слов в предложении, не большем, чем по три буквы в каждом слове. В чем смысл этого сокращения языка? Это обеднение интеллектуальное или что-то другое?
Алексей Туркус: Я не думаю, что это обеднение. Это просто другая форма. Она живучая. Она не изобретена лабораторным способом. Она сложилась сама по себе, выросла из предыдущего. Поэтому, в конечном итоге, все-таки важно наполнение структуры, говоря вообще о языке и о словах, о словесном, о живописном, именно наполнение. Допустим, если, скажем, картина Малевича "Черный квадрат", самую радикальную такую взять, если бы ее увидел какой-нибудь живописец XIX или XVIII века, он бы как минимум посмеялся пародийности или шутке. Как минимум смех бы вызвало. А если какой-нибудь серьезный человек, который с плохим чувством юмора, он мог бы возмутиться, что это такое. Мы высоко ценим эту картину. Вообще, деятельность Малевича - это такая лаборатория была, хотя, конечно, он был человек вдохновенный, все это у него кипело от души, он не с холодным сердцем моделировал все это. Но все-таки была лаборатория. То есть рождался этот современный язык живописи, всего изобразительного, да, собственно, словесный язык. Мы на этом языке говорим, мы его понимаем. Опять же, художественные произведения рождаются не из языка, а из вдохновения. То есть, на каком бы языке оно не было бы сделано, если оно сделано по вдохновению, искренне, то оно становится художественным произведением, оно читаемо.
Яков Кротов: Андрей (Москва), добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, отец Яков. Добрый вечер, гость. Я хочу сказать про интернет. Вы посмотрите на религиозные сайты, пишут, извините, ч..рт знает что о чем. От этого ксенофобия, национальная рознь. Почему не зачищать такие сайты? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Видите, как говорил герой одного романа твердо, извинить не могу. Ну что это такое? Чертыхаться на всю Россию, а потом жалуетесь, что идет какой-то поток речи. Поэтому я думаю, что зачищать что-то, как раз это бесполезно, это все равно, что скалывать фреску, это все равно, что жечь книгу. Ксенофобия рождается не оттого, что кто-то ругается, ксенофобия рождается оттого, что человек не в мире с самим собой и пытается выплеснуть во вне свою ненависть. Так что здесь язык меньше всего за это отвечает.
К нам подошли, к счастью, припозднившиеся из города Петербург отец Вениамин Новик и Светлана Михайловна Панич, филолог. Мы тогда сообщаем, что мы пришли в первой части к первой резолюции, что современный язык намного короче, чем язык церкви, проповеди короче, хорошие проповеди, фразы короче. Но тут встал вопрос о вдохновенности. Вот "Черный квадрат" Малевича, вот "Явление Христа народу", что более вдохновенно? Я позволю себе сказать, что "Явление Христа народу" менее вдохновенно, потому что когда человек пишет одну картину 20 лет, то куда же все вдохновение, уже давно осталось там, в 1800... замшелом году и остался уже только пот и лак, и вот это огромное, прости, Господи, бездушное полотно. То есть я понимаю, что многих людей оно привело ко Христу, но само то, что там все высказано, там нет недосказанности, Спаситель величественный, вот это характерно для языка церкви XIX века, он такой триумфалистский, он все высказал, наше дело осталось только слушать, добавить нечего. Так, отец Вениамин? Вы, можно сказать, земляк картины Иванова.
Вениамин Новик: Да, широко Вы взяли, конечно, тему - и "Черный квадрат" Малевича вспомнили. Это уж куда вдохновенная вещь, это очень вдохновенная. Но не будем решать за художника, выдохся он, не выдохся, это все наши предположения. Может быть, наоборот, за эти 20 лет его вдохновение нарастало и нарастало. Но вопрос, Вами поставленный, в общем-то, действительно правилен. Действительно наше современное богослужение, довольно продолжительное, довольно многословное, оно как бы противоречит всему образу и темпу нашей жизни, потому что мы же не от хорошей жизни стали на каком-то новоязе говорить паролевого толка, даже до конца слова не договаривая. Есть и молитва Иисусова, довольно краткая, она в церкви тоже читается.
Но я хотел бы сказать еще о том, что для современности характерна утрата понятия слова, как логоса, слова, как логоса с большой буквы, и наш логос - это слово, в начале был логос, а наше слово в какой-то степени должно отражать то слово. То есть вот это благоговейно-трепетное отношение к слову, оно, в общем-то, ушло. Слово воспринимается в наше время, как просто сотрясение воздуха, как условное обозначение, как некая игра знаками. Собственно, исчезает то, что называется благоговением. Как это все совместить? Вернуть, я понимаю, наверное, ничего невозможно. Вот пока такие размышления. Может быть, я потом еще что-нибудь скажу.
Светлана Панич: Я слушала отца Якова и отца Вениамина и вспомнила начало стихотворения Сергея Сергеевича Аверинцева "Молитва о словах". Начинается она так: "Боже, слова отступают от утлого естества человека к чувству нашему плотскому, неразгаданно, безучастно". Мне кажется, что Аверинцев выразил одно из главнейших культурных катастроф XX века - это распад слова со смыслом. Слово со смыслом рассорились.
Вениамин Новик: Расхождения.
Светлана Панич: Да. Осталась некая словесная оболочка, каковую можно приклеить к чему угодно, лишь мы договорились о том, как мы это назовем, и остались некие смысла, по отношению к которым говорящий, в общем-то, не чувствуют себя обязанным. Мы живем в культуре крайне необязательной речи. Мы говорим, чтобы сказать. Вот то явление, которое Наталья Леонидовна Трауберг называла аномией. Аномия, буквально, безыменность, бессловесность в широком смысле. Вот эта аномия пронизывает у нас совершенно все. Но, что самое интересное, и вот далее я буду ругать религиозный язык, я прошу прощения, вот эта же аномия проникла и в религиозный язык.
Действительно, язык XIX века, тот религиозный язык XIX века, который отчасти усваивается, отчасти стилизуется, тиражируется, предстает огромным бездушным полотком. Здесь я совершенно согласна. Приходит неофит в церковь. Он усваивает этот язык, но усваивает его как некий религиозный новояз, и тем самым он не вступает в общение с церковью и миром, этот язык не становится языком свидетельства, этот язык не становится языком вести, а становится в лучшем случае средством отгородить нашенских православных, католических, протестантских от них, которые не наши, которые не эти. Но тут ведь вот какая проблема. Проблема в том, что в русской культуре литературно-религиозный язык не выработан. Его нет, как некоей культурной данности. Этому есть свои причины, причины восходят еще к X веку, к самому-самому началу. Об этом можно очень долго говорить.
Яков Кротов: Николай (Москва), добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Мир всем. Я к следующей передаче, уважаемый отец Яков, пришлю Вам sms. Я еще четыре года назад начал рассылать, например, молитву о мире Франциска Ассизского, она помещается ровно в три sms, и Вы увидите, как легко и просто это делать. У меня три коротких вопроса.
Вопрос первый. На иконах специально ли богомазы допускают ошибки, а потом как бы вставки маленьких буковок и прочее. Вот эта как бы надпись с ошибками явными.
Второй вопрос. Как вы считаете, какой-то все-таки из славянских языков ближе к церковно-славянскому, древнему церковно-славянскому?
Яков Кротов: Николай, понятно. Даю краткие ответы. Ошибки на иконах случайность, простить и забыть. Мы на иконах не надписи читаем. Из славянских языком все очень просто. Церковно-славянский язык, принятый в Русской Православной Церкви, это староболгарский язык, вариант ХIV века.
Светлана Панич: Неправда, неправда и еще раз неправда. Дело в том, что нынешний язык, который сейчас практикуется в богослужении, это так называемый новый церковно-славянский язык, который отстоет от языка Кирилла и Мефодия, как Восток отстает от Запада. Этот новый церковно-славянский язык возник в результате целой сети языковых реформ.
Яков Кротов: XIV века, это второе болгарское влияние.
Светлана Панич: Нет-нет. Если бы мы говорили на языке...
Вениамин Новик: Это тема для конференции.
Светлана Панич: Второго южнославянского влияния, это язык, который сформировался к XIX веку, а потом в начале XX века претерпевал еще некоторые изменения, чтобы нашим ушам легче было.
Яков Кротов: Понял. Значит, мы имеем болгарский язык, здорово приноровленный на московский манер.
Георгий (Московская область), добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Поражен Вашему мужеству, отец Яков. Двадцать лет я не слышал после нашего грузинского таланта Мамардашвили, который в 1989 году сказал, что после антропологической катастрофы слово стало товаром, и через год он таинственно исчез из жизни. А сегодня мы говорим о расставании слова со смыслом, о чем нас предупреждал по третьему тому Бориса Тарасова Тютчев.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Мамардашвили, царствие ему небесное, вовсе не исчез загадочно, а умер от сердечного приступа, я думаю, потому что в 90-м году просто всё навалилось на совестливого и умного человека. Расставание со смыслом… Из принципа противоречия скажу так тогда, дорогие отцы и непорочная жена Светлана Михайловна. Вот это и есть средневековость, мне кажется, - вера, что слово должно нести смысл. Мы должны нести весть, слово и так далее. В чем мне здесь кажется глюк? А вот в чем. Современный язык, правильно кто-то уже говорил в первой части передачи, это язык вопросов, это язык, в котором не может быть, один вещает, а второй принимает. Поэтому это не язык свидетельства, кто будет свидетелем, как говорил Остап Бендер, масса желающих, а кто будет разговаривать, кто будет щебетать. Вот современный язык - это скорее щебет влюбленных между собой, а язык церкви, к сожалению, остался языком средневековой, сверху вниз проповеди, индоктринации. Светлана Михайловна мотает головой, а я даю слово отцу Вениамину.
Вениамин Новик: Очень легко критиковать церковный язык. А может быть будем критиковать не церковный язык, а будем критиковать современный волапюк, современный новояз. Я хочу еще напомнить такой момент, который есть в слове, это момент причастия, то есть когда мы произносим слова и хорошие слова, и высокие слова, и высокого стиля, он тоже где-то должен звучать, но мы еще и причащаемся. Наш логос, наш маленький логос каким-то мистическим образом связан с тем самым логосом, о котором упоминается в начале четвертого Евангелия. Вот эта мысль в нашу эпоху на философском языке победившего номинализма... Помните, что такое номинализм, это как раз полный разрыв слова с обозначаемым и речь воспринимается, как произвольная игра знаков. Вот этот полный разрыв, отлучение от большого логоса и порождается либо невосприятие высоких слов, либо отсутствие интереса к церковно-славянскому языку. Ведь обратите внимание, как слависты держатся за церковно-славянский язык. Они были в этой знаменитой дискуссии, нужен ли перевод богослужения на русский язык или нет, они были главными противникам, как выяснилось, противниками перевода богослужения на русский язык. Потом учтите, что церковно-славянский язык соответствует как бы всей внутренней структуре храма, храмовому действу, как синтезу искусств, там же все связано - и облачение, и иконы, и песнопения. Если там заговорить языком, профанным языком рынка, придется тогда молиться. А зачем в храме молиться? Давайте в сарае молиться с белыми стенами, в молитвенном доме молиться на волапюке и побыстрее, главное, времени-то мало, не правда ли. Так что я думаю, не нам надо реформировать церковно-славянский язык, я себя реформировать под церковно-славянский язык, который остается островком логосности, островком высокого стиля и, в конце концов, он намного богаче русского языка.
Светлана Панич: Я, к сожалению, вынуждена брать на себя роль Бабы Яги, которая против. Первый вопрос, который я бы хотела адресовать не столько отцу Вениамину, сколько в пространство. Если церковно-славянский язык связан с пространством храма, связан с пространством литургии, то, простите, получается так, что литургии по-английски блистательные переводы существуют, на румынском языке, на французском языке, это как бы уже не литургия.
Вениамин Новик: Они там без нас разберутся со своим французским языком. Нам здесь разобраться надо.
Светлана Панич: Речь идет о некоем общем положении. Если мы будем говорить о том, что церковно-славянский язык - это язык, который сакрализован литургическим пространством, понимаете, получается так, что мы совершаем некоторую логическую операцию. Вот тут стоило об этом говорить отдельно, но я боюсь, что сейчас времени на этот разговор нет. Мне кажется, что действительно многие люди, занимающиеся языком, восставали против перевода, но не потому, что о Боге и о картошке категорически нельзя говорить на одном языке, а потому что адекватно переложить на современный русский язык церковно-славянские тексты очень-очень трудно. Я знаю людей, которые этим занимаются.
Вениамин Новик: Сойдемся на том, что некоторые фрагменты может быть стоит русифицировать. Классический пример. У нас же в век модернизма, что считается, вместо «живота» говорить «жизнь», например, неправда ли? Причем никто не обижается, особо никто жалобы не пишет. Вместо «живота» - «жизнь». То есть какие-то элементы русификации можно произвести, оставив, в общем-то, высокий стиль.
Светлана Панич: Опять же, это переводческая проблема, это та проблема, о которой блистательно писала Ольга Александровна Седакова в предисловии к словарю паронимов, а также недавно совсем, когда в Духовной библиотеке был разговор о языке церкви, снова об этом говорили. Но мне кажется, вопрос все-таки упирается в наш разговор, упирается в другое. Простите, вопрос, о котором Вы говорили, отец Яков, язык вопросов, но вопросы ведь это тоже весть. Функция языка нести весть. Функция языка в том и состоит, что мы сообщаем что-то, мы сообщаемся, следовательно, несем весть.
Яков Кротов: Ольга (Московская область), добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, современность и архаичность можно отнести и к молитве. Однажды Вы, Яков Гаврилович, сказали, что считаете главной и, кажется, единственной молитвой "Отче наш". Я считаю более современной молитву оптинских старцев, в ней речь не о хлебе насущном, а о духе. Если позволите, маленькие просьбы: "дай душевного спокойствия", "на всякий час наставь и поддержи", "руководи моими мыслями и чувствами", "научи любить и прощать".
И маленькое замечание. Я в церковь не хожу, молюсь много раз в день мысленно и чувствую благотворное влияние этой молитвы.
Яков Кротов: Спасибо, Ольга. Я так и вижу пятое Евангелие, Евангелие от оптинских старцев, откуда будет изъята молитва "Отче наш". Конечно, молитва оптинских старцев замечательная, читать ее утром и вечером - замечательно. А вот почему "Отче наш" замечательно, я даже затрудняюсь сформулировать, для меня это аксиоматично. Не знаю, почему, я, видимо, архаичный человек. Наверное, потому, что молитва оптинских старцев уж очень ориентирована на конкретные, сиюминутные нужды именно того XIX века, а молитва "Отче наш", мне кажется, от неандертальца и до последнего человека, она какая-то универсальная. В этом смысле сами оптинские старцы очень бы расстроились, узнав, что кто-то пренебрег "Отче наш" в пользу...
Вениамин Новик: Господня молитва!
Яков Кротов: Да, пытаются заменить. Но я скажу более сурово. Та ли молитва, другая ли молитва, Вы понимаете, мы опять свернули с обсуждения современного языка, языка церкви на язык церковной молитвы в разных переводах. Но современный язык, я к чему это говорю, он не язык молитвы. Современный язык, как правильно сказала Светлана Михайловна, язык сообщения. И в этом смысле то, что Вам, отец Вениамин, очень не нравится, игровое начало, а мне кажется, что выбор не так широк - либо инквизиция, либо игра. Потому что либо реализм в Вашем богословском значении, когда каждое слово отражает, по-ленински теория отражения, каждое слово безусловно, и ежели кто-то отступил от халкидонской формулировки, на костер, либо мы начинаем все-таки играть. Не потому, что это несерьезна, наша вера, а потому что наша вера и Господь - это сверхсерьезно, поэтому это сверх языка и ни один язык недостоин и не может описать религиозный опыт. Что скажете, отче?
Вениамин Новик: Я скажу, что есть такие места и должны быть такие места в нашей жизни, где что-то уже понято и что-то уже открыто один раз и навсегда. Абсолютная истина - есть Бог, есть абсолют. Поэтому лезть туда с нашей остервенелой антикультурой диалога, а сейчас, куда ни посмотри, везде муссируют одну тему, что надо быть в диалоге, тема диалога, так вот, кроме того диалога нет без монолога. И то, что в церкви есть в некотором смысле монолог, который в какой-то степени инсценируется со стороны Бога, священник читает Евангелие во время воскресной литургии, часто повернувшись лицом к народу, как бы это слово идет от алтаря, слово Божье, абсолютное. Молитва "Отче наш" в некотором смысле абсолют. Сравнивать ее с молитвой оптинских старцев, извините, это просто кощунство. Потому что молитва Господня нам дана самим Господом. Не правда ли, люди, которые звонили, как-то подзабыли об этом. Так что наряду с диалогом есть и монолог и пускай будет этот божественный монолог, который мы, собственно, в церкви и слышим. Не надо бояться слова "монолог". Понимаете, мир как игра, но должно быть и место, где и нет игры. В церкви как-то игра все-таки неуместна. Может быть, мы где-то и перестанем играть или нам надо все в игру превратить.
Светлана Панич: Мне кажется, что отец Вениамин старается быть несколько мракобеснее, чем он есть на самом деле. Я бы сказала иначе. Церковь - это, прежде всего место диалога. Почему? Потому что, Господи, воззвав к тебе, услыши мя. Это призыв к диалогу. Все, что происходит в церкви, об этом писали всем известные люди, об этом писал Шмеман, все, что происходит в церкви, происходит в формате диалога между человеком и Богом. И в этом эклесиа отличается от партсобрания.
Если вернуться к разговору о современном религиозном языке, тут, наверное, нужно все-таки вычленить, этот язык тоже надо классифицировать. Язык не описан, это огромнейшая научная проблема. Так вот, если вернуться к разговору о современном религиозном языке или языке благочестия, мы действительно приходим к тому, что немые, то есть неспособные нести весть, неспособные свидетельствовать, люди воспринимают язык благочестия, как способ отгородиться от вопрошания об истине.
Вениамин Новик: Это совсем другая тема.
Яков Кротов: Отец Вениамин, главная особенность современного языка, что это как мужской язык, так и женский, так что не перебивайте Светлану Михайловну.
Светлана Панич: Отцу Вениамину не терпится сказать...
Яков Кротов: Мы же не в храме, мы не в церкви.
Вениамин Новик: Конечно, тут диалог.
Яков Кротов: Нет, тут больше. Придя на Радио Свобода, пусть женщина доскажет. Светлана Михайловна...
Светлана Панич: Собственно, я и сказала о том, что главная проблема церковного языка, я буду повторять об этом снова и снова, состоит в том, что отец Александр Шмеман называл религиозной демагогией. Религиозный человек чаще всего говорит не о чем. Он говорит, "Бог тебя любит", что в переводе на человеческий означает "отвяжись от меня со своими проблемами". Он говорит, "спаси, Господи", что в переводе на человеческий тоже что-нибудь означает.
Вениамин Новик: Во-первых, все-таки диалог между людьми чем-то отличается от диалога между человеком и Богом. Наверное, все-таки это диалог несколько иного качества. Это, во-первых.
Во-вторых, игровой момент необязательно должен присутствовать в диалоге. Я понимаю, что молодым людям с хорошим пищеварением, им хочется поиграть. Я не Вас имею в виду, успокойтесь. Им хочется поиграть, порезвиться, пощекотаться и так далее. Но все-таки игровой момент в церкви пока еще я не представляю. Вы, можете быть, просто так, как говорится, это сказали, к диалогу, в виде нагрузки игровой момент подключили.
Яков Кротов: Это Вы ко мне, отец Вениамин. Я объясню. С моей точки зрения, Бог настолько непознаваем и настолько высок, что всякое говорение о Боге, включая богослужебные говорения, хотя под церковь я имею в виду отнюдь не только храм, всякое говорение о Боге есть игра. То есть попытка использовать естественный человеческий язык для обозначения сверхъестественного, игра по определению, с определенными четкими правилами и главное, что характерно для игры, сознанием ограниченности пространства и средств. Богослужебная одежда, особый язык, в этом смысле литургия мало, чем отличается от баскетбола. В идеале мы должны помнить, что все равно все наши молитвы, хоть оптинских старцев, хоть "Отче наш", это все равно лишь слова, а Бог выше их, и мы можем Богу принести через эти слова только свое сердечное сокрушение, не более того.
Вениамин Новик: В таком случае, уместнее, мне кажется, говорить не об игре, а об условности символизма богослужения. Тогда это как-то понятнее. Дайте тогда определение игры, что такое игра. Я вижу существенное различие все-таки между баскетболом и литургией, понятно, почему.
Яков Кротов: Не знаю. Там корзину носят и в нее чего-то бросают, и в храме носят и чего-то бросают.
Светлана Панич: Но носят с разными интенциями.
Вениамин Новик: Ваше определение игры?
Яков Кротов: Чуть попозже. Дадим слово слушателю, диалог, так диалог, но очень кратко. Андрей (Москва), добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к отцу Вениамину. Он несколько раз сказал слово "логос", но я узнал, что, оказывается, "логоса" примерно сто переводов на русский язык, одно из которых "закон". В этой связи может вообще неправильно перевели "В начале было слово"?
Яков Кротов: Андрей, это недоразумение. Закон - это номос, а не логос.
Из Москвы Юрий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, отце Яков. Во-первых, огромное Вам спасибо за то, что Вы поднимаете такие животрепещущие вопросы. И отчетливо сознавая огромный консерватизм нашей церкви, я, тем не менее, хочу Вам возразить. Я хочу рассказать о совершенно замечательном опыте, который был произведен англичанами. Существует (по-английски), задача которой состояла в том, чтобы донести до современного читателя Библию так, чтобы сделать для современного читателя ее тем, чем она была для того древнего читателя. И с этой задачей английское библейское общество замечательно справилось. Может быть, просто поставить этот великий ориентир? Чем русский язык в этом смысле отличается от английского? Да ничем, это все можно.
Яков Кротов: Спасибо, Юрий.
Отец Вениамин, я бы тогда, может быть, уж совсем в телеграфном стиле сформулировал бы так. Язык церковный, язык современный - это не только язык русского православия и подворотни. Язык президента России, язык кремлевской номенклатуры - это глубоко средневековый, монологический, логосный, реалистический язык, язык командный. Вот в чем проблема. А язык современный, давайте не говорить, игра, но это язык равных. А все то, что Вы описываете, это язык сверху вниз. Так?
Вениамин Новик: Да, именно так.
Яков Кротов: Но не подменяете ли Вы тогда собой Бога?
Вениамин Новик: Причем тут я? Я в Ваших рассуждениях вижу какой-то типично либеральный такой невроз, как бы тут нас не загнали в тоталитаризм, как бы тут инквизиторы... Вы уже забились в истерике какой-то интеллигентской. Совсем нет. Совсем нет. Другая опасность есть. Есть опасность профанации, даже последнего островка, так сказать, высокого стиля церкви есть огромная опасность профанации. Вот о чем сейчас надо думать. И отсюда неизбежно охранительная функция, охранительная тревога церковных людей. Вот, что должно сейчас быть.
Яков Кротов: Вы слушали "С христианской точки зрения". Всего Вам доброго.