Булат Окуджава. К 85-летию со дня рождения.
Холодной войны уже не было, выступления россиян по Свободе стали привычными, нас широко ретранслировали, люди разъезжали по миру, появлялись первые гигантские состояния и стойко ощущалось равнодушие государства к судьбе простого человека. В моде было выражение “государство ушло” - из такой-то и такой-то сферы. Вот в этот период социальной апатии в Праге оказался Булат Шалвович. Это был юбилейный год – за полвека перед тем окончилась война. Война и судьба России – вот что стало темой разговора. Эфир 2 ноября 1995 года.
- Какую политическую силу вы поддерживаете?
- Я поддерживаю порядочных людей, а не политические силы. Меня совершенно эти силы не интересуют. Порядочных людей. Их немного - хорошего много не бывает.
- Как вы относитесь к таким высказываниям энциклопедий: Булат Окуджава - советский поэт, прозаик, автор лирических песен, член КПСС с 1955 года? Извините, если это не корректно.
- Что же не корректного? Здесь все правильно. До 1956 года я был сыном врагов народа, в 1956 году мы подумали, мы, молодые романтики, что, наконец-то, все переменилось в корне, и что теперь, очистившись, Коммунистическая партия будет замечательной. И я вступил. Мне предложили вступить, предложили мне работать в газете, и я был счастлив, что мне вдруг предлагают такую работу. И я вступил в Компартию. Через два года я понял, что ничего не изменилось. А выйти в наше время из Компартии было невозможно. Погиб бы и я, и моя семья. Поэтому началась двойная жизнь.
По-моему, в 89-м, это было очень смешно, тогда многие начали выходить из партии, и я принес свой партийный билет в конверте в Союз писателей, чтобы отдать в партком. Но там сидела секретарша. Она говорит, что секретаря парткома нет. Я говорю, что вот передайте ему. Она захихикала и сказала: “Это партбилет?”. “Да”, - сказал я. И я понял, что многие уже приносят.
Меня исключили в 70-м году. Почему-то я все прошлое вспоминаю смешно. Это тоже очень смешная история. В Мюнхене вышла моя книга очередная, там были мои рассказы, стихи, повести, которые публиковались в Советском Союзе. Но было предисловие некоей Тарасовой - эмигрантки. В предисловии ничего такого страшного не говорилось, но была одна такая фраза, что во время войны коммунисты отправили детей воевать. Немножко наивно и примитивно все это было. Меня вызвали в партийный комитет и сказали, что вот в предисловии такая фраза и нужно срочно ответить в газете этим авторам. Я сказал: “А что же я буду отвечать, наше население ведь не читало этого предисловия”. Они сказали: “Нет, все равно нужно ответить”. Я сказал: “Не буду отвечать”. И меня вызвали на партком. Сидели 15 человек, членов парткома. Говорили обо мне страшные вещи и через шесть часов обсуждений меня исключили. Ну, исключили и исключили. Я пошел, купил байдарку и с приятелем, который сейчас в Парламенте работает, мы поехали на природу.
Прошел год, за этот год меня вызывали несколько раз и предлагали опубликовать маленькое мое резкое отношение, мнение, и меня тогда восстановят. Жить было очень трудно, печатать ничего было нельзя, зарабатывать было невозможно. Я держался. А потом я как-то позвонил своему, в то время другу, Владимиру Максимову, и говорю ему: “Знаешь, мне трудно выдержать все это, потому что ни за что ни про что вот я в таком дурацком положении”. А он говорит: “Ты напиши, но не указывай никаких адресов. Просто напиши общие фразы. Хочешь, я тебе помогу?” И он мне написал коротенькое письмо, что я не хочу, чтобы мои имя использовали люди не очень доброжелательные. И принес в “Литературную газету”. Главный реактор сказал: “Нет, надо конкретно обозначить своих врагов”. Я сказал, что конкретно не буду. И они схватили и опубликовали в таком виде.
Потом меня вызвали на партком, сидели те же 15 человек. Они говорили обо мне такие вещи, что я чуть не упал от стыда под стул, потому что меня возносили, меня и гением назвали, и я не знаю. И восстановили.
- А сейчас вы примыкаете к какой-либо партии?
- Конечно, нет. Во-первых, нет такой партии, к которой хотелось бы примкнуть пока. Я не знаю, что будет завтра. Во-вторых, я слишком стар для этих игр.
- Некоторые ваши песни относят к гражданской лирике, но они же настолько романтические, что трудно бывает говорить о какой-то критике с вашей стороны.
- Кончено, я никогда не был ни революционером, ни диссидентом, я писал о том, что чувствую, писал о себе, в основном. Но сначала это очень не нравилось властям, потому что я был слишком грустный, а это не устраивало власть. Потом я вообще был подозрительный человек какой-то - с усиками, с гитарой, вдруг возник, поет что-то очень грустное, какие-то слова употребляет непривычные, например, “Ваше величество женщина”. Женщина - это в ресторане хорошо, а в песне советской это нехорошо, там девчата, девушки должны быть. Вот такие вещи. Ну, было там, допустим, “война, что ты подлая сделала?”. Как это, великая война подлой называется? В общем, все это было непривычно. У меня была довольно трудная судьба в этом смысле до появления Солженицына. Когда он появился, на его фоне я уже был совершенно неопасный, и мне стало легче жить.
- В фильме "Белорусский вокзал" звучит ваша песня с такой строчкой: "Мы за ценой не постоим". Когда на войну стали смотреть по-другому, эта строчка стала звучать совершенно иначе. Как вы относитесь к этой войне и к цене за нее?
- Песню написал не я, а как бы некто, находящийся в окопах. Она могла тогда родиться, такая песня. Да, за ценой не стояли, действительно. Это не мои слова и не моя точка зрения. У меня была задача написать песню от имени кого-то, сидящего в окопах. А вообще, если говорить об отношении к этой войне, ну, что говорить, я был очень советский молодой человек, добровольно ушел на фронт, сражался с фашизмом, остался жив, вернулся, многое пересмотрел, вдруг понял, что если отбросить слово “фашизм”, то это были две одинаковые системы, которые вели между собой конкурентный спор. Две тоталитарные системы. Ну, чисто внешняя разница была, кончено. Там была свастика, а здесь были серп и молот. Там был бесноватый фюрер, а здесь был гениальный вождь всех народов. Там ненавидели евреев откровенно, а здесь кричали о своей любви к евреям и тихонечко их уничтожали. Вот эта разница была. А в принципе, две одинаковые системы столкнулись. Я стал это понимать, конечно, после войны, значительно позже. Поэтому я считаю, что великой войной эту бойню называть нельзя, это неприлично. Бойня не бывает великой. Если отнести слово великая к размерам, то это другое дело.
- На чьей вы стороне в чеченской войне?
- Трудно ответить на этот вопрос, потому что идет война между россиянами. Я считаю эту войну позорной и отвратительной. Она - результат просто нашей безграмотности и продолжение советской власти. Я как-то недавно давал интервью для радиостанции Свобода в московском бюро, как раз меня спросили, как я отношусь к Басаеву. Я сказал, что не знаю подробностей и обстоятельств этого дела, но думаю, что когда-нибудь Басаева назовут героем, потому что это первый человек, который попытался остановить это кровопролитие.
- Каким путем идет сейчас Россия?
- Нет, я не могу ответить на этот вопрос. Я думаю, никто не может ответить на этот вопрос. Это самая большая беда России, что Россия не знает, что делать. По мелочам – да, а по большому счету не знает. Она должна этому научиться, она должна пройти школу, трагическую школу и научиться этому, и понять, куда она стремится, и что она хочет, и что нужно для этого делать. Мы тоже обольщались и считали, что после 20 съезда наступит перелом – не наступил. Потом началась перестройка, мы решили, что завтра начнется демократическая жизнь. Ошиблись. Страна, которая не знала никогда, что такое демократия, не может в один день совершить демократический переворот; страна, которая никогда не уважала закон, не может жить по закону. Страна, которая никогда не уважала личность, не может вдруг стать любвеобильной в отношении отдельных лиц. Страна, которая никогда не знала, что такое свобода, не может этого понять сразу. Всему это надо учиться. Вот научимся, станем цивилизованным государством.
- То есть России просто необходимо время?
- Да, ей необходимо время, усилие и трагические обстоятельства. Потому что легко болезнь не излечивается. Я думаю, что самый лучший учитель - это обстоятельства. Они, в конце концов, заставят задуматься, вздрогнуть, ахнуть, всплеснуть руками, что-то решить. Тут очень просто все – или погибнем или выживем.
Холодной войны уже не было, выступления россиян по Свободе стали привычными, нас широко ретранслировали, люди разъезжали по миру, появлялись первые гигантские состояния и стойко ощущалось равнодушие государства к судьбе простого человека. В моде было выражение “государство ушло” - из такой-то и такой-то сферы. Вот в этот период социальной апатии в Праге оказался Булат Шалвович. Это был юбилейный год – за полвека перед тем окончилась война. Война и судьба России – вот что стало темой разговора. Эфир 2 ноября 1995 года.
- Какую политическую силу вы поддерживаете?
- Я поддерживаю порядочных людей, а не политические силы. Меня совершенно эти силы не интересуют. Порядочных людей. Их немного - хорошего много не бывает.
- Как вы относитесь к таким высказываниям энциклопедий: Булат Окуджава - советский поэт, прозаик, автор лирических песен, член КПСС с 1955 года? Извините, если это не корректно.
- Что же не корректного? Здесь все правильно. До 1956 года я был сыном врагов народа, в 1956 году мы подумали, мы, молодые романтики, что, наконец-то, все переменилось в корне, и что теперь, очистившись, Коммунистическая партия будет замечательной. И я вступил. Мне предложили вступить, предложили мне работать в газете, и я был счастлив, что мне вдруг предлагают такую работу. И я вступил в Компартию. Через два года я понял, что ничего не изменилось. А выйти в наше время из Компартии было невозможно. Погиб бы и я, и моя семья. Поэтому началась двойная жизнь.
По-моему, в 89-м, это было очень смешно, тогда многие начали выходить из партии, и я принес свой партийный билет в конверте в Союз писателей, чтобы отдать в партком. Но там сидела секретарша. Она говорит, что секретаря парткома нет. Я говорю, что вот передайте ему. Она захихикала и сказала: “Это партбилет?”. “Да”, - сказал я. И я понял, что многие уже приносят.
Меня исключили в 70-м году. Почему-то я все прошлое вспоминаю смешно. Это тоже очень смешная история. В Мюнхене вышла моя книга очередная, там были мои рассказы, стихи, повести, которые публиковались в Советском Союзе. Но было предисловие некоей Тарасовой - эмигрантки. В предисловии ничего такого страшного не говорилось, но была одна такая фраза, что во время войны коммунисты отправили детей воевать. Немножко наивно и примитивно все это было. Меня вызвали в партийный комитет и сказали, что вот в предисловии такая фраза и нужно срочно ответить в газете этим авторам. Я сказал: “А что же я буду отвечать, наше население ведь не читало этого предисловия”. Они сказали: “Нет, все равно нужно ответить”. Я сказал: “Не буду отвечать”. И меня вызвали на партком. Сидели 15 человек, членов парткома. Говорили обо мне страшные вещи и через шесть часов обсуждений меня исключили. Ну, исключили и исключили. Я пошел, купил байдарку и с приятелем, который сейчас в Парламенте работает, мы поехали на природу.
Прошел год, за этот год меня вызывали несколько раз и предлагали опубликовать маленькое мое резкое отношение, мнение, и меня тогда восстановят. Жить было очень трудно, печатать ничего было нельзя, зарабатывать было невозможно. Я держался. А потом я как-то позвонил своему, в то время другу, Владимиру Максимову, и говорю ему: “Знаешь, мне трудно выдержать все это, потому что ни за что ни про что вот я в таком дурацком положении”. А он говорит: “Ты напиши, но не указывай никаких адресов. Просто напиши общие фразы. Хочешь, я тебе помогу?” И он мне написал коротенькое письмо, что я не хочу, чтобы мои имя использовали люди не очень доброжелательные. И принес в “Литературную газету”. Главный реактор сказал: “Нет, надо конкретно обозначить своих врагов”. Я сказал, что конкретно не буду. И они схватили и опубликовали в таком виде.
Потом меня вызвали на партком, сидели те же 15 человек. Они говорили обо мне такие вещи, что я чуть не упал от стыда под стул, потому что меня возносили, меня и гением назвали, и я не знаю. И восстановили.
- А сейчас вы примыкаете к какой-либо партии?
- Конечно, нет. Во-первых, нет такой партии, к которой хотелось бы примкнуть пока. Я не знаю, что будет завтра. Во-вторых, я слишком стар для этих игр.
- Некоторые ваши песни относят к гражданской лирике, но они же настолько романтические, что трудно бывает говорить о какой-то критике с вашей стороны.
- Кончено, я никогда не был ни революционером, ни диссидентом, я писал о том, что чувствую, писал о себе, в основном. Но сначала это очень не нравилось властям, потому что я был слишком грустный, а это не устраивало власть. Потом я вообще был подозрительный человек какой-то - с усиками, с гитарой, вдруг возник, поет что-то очень грустное, какие-то слова употребляет непривычные, например, “Ваше величество женщина”. Женщина - это в ресторане хорошо, а в песне советской это нехорошо, там девчата, девушки должны быть. Вот такие вещи. Ну, было там, допустим, “война, что ты подлая сделала?”. Как это, великая война подлой называется? В общем, все это было непривычно. У меня была довольно трудная судьба в этом смысле до появления Солженицына. Когда он появился, на его фоне я уже был совершенно неопасный, и мне стало легче жить.
- В фильме "Белорусский вокзал" звучит ваша песня с такой строчкой: "Мы за ценой не постоим". Когда на войну стали смотреть по-другому, эта строчка стала звучать совершенно иначе. Как вы относитесь к этой войне и к цене за нее?
- Песню написал не я, а как бы некто, находящийся в окопах. Она могла тогда родиться, такая песня. Да, за ценой не стояли, действительно. Это не мои слова и не моя точка зрения. У меня была задача написать песню от имени кого-то, сидящего в окопах. А вообще, если говорить об отношении к этой войне, ну, что говорить, я был очень советский молодой человек, добровольно ушел на фронт, сражался с фашизмом, остался жив, вернулся, многое пересмотрел, вдруг понял, что если отбросить слово “фашизм”, то это были две одинаковые системы, которые вели между собой конкурентный спор. Две тоталитарные системы. Ну, чисто внешняя разница была, кончено. Там была свастика, а здесь были серп и молот. Там был бесноватый фюрер, а здесь был гениальный вождь всех народов. Там ненавидели евреев откровенно, а здесь кричали о своей любви к евреям и тихонечко их уничтожали. Вот эта разница была. А в принципе, две одинаковые системы столкнулись. Я стал это понимать, конечно, после войны, значительно позже. Поэтому я считаю, что великой войной эту бойню называть нельзя, это неприлично. Бойня не бывает великой. Если отнести слово великая к размерам, то это другое дело.
- На чьей вы стороне в чеченской войне?
- Трудно ответить на этот вопрос, потому что идет война между россиянами. Я считаю эту войну позорной и отвратительной. Она - результат просто нашей безграмотности и продолжение советской власти. Я как-то недавно давал интервью для радиостанции Свобода в московском бюро, как раз меня спросили, как я отношусь к Басаеву. Я сказал, что не знаю подробностей и обстоятельств этого дела, но думаю, что когда-нибудь Басаева назовут героем, потому что это первый человек, который попытался остановить это кровопролитие.
- Каким путем идет сейчас Россия?
- Нет, я не могу ответить на этот вопрос. Я думаю, никто не может ответить на этот вопрос. Это самая большая беда России, что Россия не знает, что делать. По мелочам – да, а по большому счету не знает. Она должна этому научиться, она должна пройти школу, трагическую школу и научиться этому, и понять, куда она стремится, и что она хочет, и что нужно для этого делать. Мы тоже обольщались и считали, что после 20 съезда наступит перелом – не наступил. Потом началась перестройка, мы решили, что завтра начнется демократическая жизнь. Ошиблись. Страна, которая не знала никогда, что такое демократия, не может в один день совершить демократический переворот; страна, которая никогда не уважала закон, не может жить по закону. Страна, которая никогда не уважала личность, не может вдруг стать любвеобильной в отношении отдельных лиц. Страна, которая никогда не знала, что такое свобода, не может этого понять сразу. Всему это надо учиться. Вот научимся, станем цивилизованным государством.
- То есть России просто необходимо время?
- Да, ей необходимо время, усилие и трагические обстоятельства. Потому что легко болезнь не излечивается. Я думаю, что самый лучший учитель - это обстоятельства. Они, в конце концов, заставят задуматься, вздрогнуть, ахнуть, всплеснуть руками, что-то решить. Тут очень просто все – или погибнем или выживем.