Ирина Лагунина: Даже в наиболее благоприятный экономический период в России было организовано всего несколько частных фондов, поддерживающих науку. Да и те сегодня испытывают трудности в связи с кризисом. Будут ли российские ученые по-прежнему получать помощь? Об этом Ольга Орлова спрашивала основателя фонда «Династия» Дмитрия Зимина и руководителей Фонда содействия отечественной науке - исполнительного директора Максима Кагана и заместителя директора фонда Марину Аствацатурян.
Ольга Орлова: Первый вопрос я хотела бы задать, Дмитрий Борисович, если можно, вам. Вы вообще не ощущали деятельность вашего фонда как некую специальную, отдельную, исключительную? Насколько вы себя чувствовали одиноким?
Дмитрий Зимин: Я вообще не задавался этим вопросом. Я могу сказать, что один из стимулов, почему наш фонд стал заниматься именно наукой, потому что мне показалось, что фондов, людей, которые поддерживают искусство, литературу, балет, спорт, их хватает, а науку, я их не знал. Это не единственное соображение, по которому стали поддерживать науку, но одно из значимых. Все наше семейство воспитано было на научно-популярной литературе, мой сын в том числе. Наука мне показалось мне несколько сирота. Поддерживать науку и общаться с интеллектуалами для меня это удовольствие, общаться с спортсменами меньшее удовольствие. Есть общегражданское чувство, я действительно считаю, что состояние вот этого бесконечно узкого слоя интеллектуальной элиты, очень тонкого, почти бесконечно тонкого на фоне армии чиновничества, армии силовиков, определяюще важен для страны, он истончается со временем. Хочется сделать так, чтобы в России стало жить интересно интересным людям, чтобы они не уезжали. Занимаемся в первую очередь именно фундаментальной наукой. Помним слова Арнольда, одного из наших крупнейших ученых, который, в частности, сказал, перефразируя, что страны и общества, которые пренебрегают развитием фундаментальной науки, рискуют превратить народы своих стран в безмозглых баранов, которыми легко управлять любым желающим. Пренебрежение фундаментальными науками крайне опасно для судеб страны.
Ольга Орлова: Максим, скажите, пожалуйста, а ваш фонд, как решил этим заниматься, почему именно наука?
Максим Каган: Так получилось, что я один из ветеранов благотворительного движения в области научных фондов. До первого кризиса, 98-99 год я работал исполнительным директором фонда, который возглавлял Александр Лебедев. Это был фонд академика Соколова, мы давали гранты по естественным наукам и экологии. После первого кризиса в 2000 году вместе с Александром Мамутом, Олегом Дерипаской, и Романом Абрамовичем, руководством академии наук был создан фонд большой поддержки отечественной науки. И для нас это тоже в принципе было естественно. Мы знали о работе остальных фондов, их действительно очень мало. Фонд «Династия» в первую очередь, фонд Потанина, небольшой фонд «Триумф ЛогоВАЗ». И потом возникло несколько государственных крупных.
Ольга Орлова: Вы вообще понимаете, почему так мало фондов частных поддерживает науку, куда меньше, чем, как уже было сказано, театр, спорт и так далее. В чем причина?
Максим Каган: В 2001 году мы провели конференцию с немножко амбициозным названием, она называлась «Наука. Бизнес. Власть». Как говорил председатель нашего попечительского совета Николай Павлович Лаверов, ситуация в этом треугольнике напоминает басню Крылова «Лебедь, рак и щука». Мешают противоречия как внутри этого треугольника, так и некая разобщенность в каждом из его звеньев. Кроме того разрушена была цепочка связей между фундаментальной и прикладной наукой, поэтому даже те олигархи, которые не стремились только к работе в финансовой сфере, но хотели быть промышленниками, не находили возможности решения своих прикладных задач и выстраивания цепочки в рамках академии и жутко разваленных прикладных институтов.
Ольга Орлова: А что сейчас происходит, в каком состоянии находится каждый из ваших фондов, если можно рассказать о ситуации, как развивались до кризиса и что происходит сейчас?
Дмитрий Зимин: Все-таки, наверное, самое главное в нашей деятельности, не главное может быть, а по масштабам наибольшее – это поддержки людей, а не структур. У нас бывает, мы и лаборатории поддерживаем. Но в целом мы поддерживаем людей молодых, студентов, ученых, кандидатов и докторов наук. Вот это для нас, пожалуй, главное, а не поддержка структур.
Ольга Орлова: Если правильно понимаю, если частных фондов мало в стране, то скорее всего это поддержка будет адресная.
Марина Аствацатурян: У меня есть в подкрепление этих слов просто цифры. 2860 человек – это структура или адрес? Это я назвала цифры молодых ученых, кандидаты в доктора наук РАН, кандидаты до 35, доктора наук до 47. 70 человек выдающихся, без преувеличения, выдающихся ученых, которые заслужили всей своей жизнью - это адресно? Так получилось, что они академики, извините. Это не структура, наверное, это адресно. По уставу нашего фонда мы работаем в рамках академии наук, так получилось. 450 институтов РАН, мы знаем, что там происходит, опять же за 8 лет так получилось, мы знаем, что там происходит.
Максим Каган: Мы хотели всегда работать как фонд «Династия» по принципу поддержки лучших из лучших, то есть в этом плане мы были типа нобелевского комитета для молодых, в миниатюре и поддерживали тех людей, у которых было много грантов или научных премий в прошлые годы и фактически не за какой-то конкретный проект, а за интеграл заслуг в предыдущие годы. И думаю, что нам удалось поддержать примерно половину молодых людей в академии в сегменте от 23 лет до 47 лет.
Марина Аствацатурян: Я могу даже фамилии назвать, это те люди, говоря нашим современным языком, которые легко «гуглятся», если вы в «Гугле» набиваете их фамилии - это без преувеличения цвет молодой российской науки. Начну с женщины - Елена Артамонова, наш грантополучатель. Это не значит, что Елена не состоялась бы без нашего гранта, у нее много еще грантов, она стала стипендиатом премии для женщин науки 2008 года. Проработала в Германии, вернулась. Дальше мужчины, так получилось, хотя женщины у нас и гуманитарии есть блестящие. Известный, очень известный Константин Северинов, наш грантополучатель, профессор университета Раткерса, правда, там у него осталась лаборатория, но работает он и здесь. Егор Базыкин, молодой человек, блестяще выступал на научном кафе по дарвинизму, и это блестящий ученый, молодой молекулярный биолог и завсектора института. Максим Молодцов, лингвист Андрей Кебрик, буквально вчера презентовал книгу, представил огромный многостраничный труд. Это все люди на слуху. И со временем, поверьте мне, со временем это будет слышно, это будет известно.
Максим Каган: Я еще хотел дополнить Марину, мы давали гранты по основным семи научным направлениям, представленным в российской науке, беря академию, Минвуз, независимые центры, типа Курчатова. Это математика и механика, физика и астрономия, биология и медицинские науки, химия и науки материалов, науки о земле, инженерно-технические науки, гуманитарные. Отдельно были гранты по экономике, отдельно были гранты для вузов по программе физик-ядерщик, по гражданской ядерной энергетике.
Ольга Орлова: Надо сказать, что я помню начало грантовой деятельности и фонда «Династия» и Фонда содействия отечественной науке. Я хорошо знаю людей в лицо, которые не уехали из России благодаря этой точечной, адресной поддержке. Но почему я собственно вас пригласила сюда, именно потому, что последние несколько месяцев я слышу от научного сообщества, от молодых аспирантов и уже немолодых, а вполне зрелых ученых, я слышу очень серьезные опасения о том, что фондов, которые поддерживают ученых в России, очень мало, но сейчас их не будет совсем. Потому что в ситуации, когда предприниматели терпят убытки, в этой ситуации никто не будет думать о молодых ученых или даже немолодых, это совершенно неважно. Конечно, у всех в памяти остались первая половина 90 годов. Что происходило тогда в науке, я думаю, все вы прекрасно помните, все вы прекрасно знаете, и вы помните, как происходило вымывание просто катастрофическое.
Максим Каган: Причем я хочу сказать, поскольку я продолжаю активную научную карьеру в институте Капицы, я просто застал серебряный век российской науки, когда на семинарах Ландау сидели люди, совокупность которых лишь с коэффициентом полтора уступала совокупному потенциалу Соединенных Штатов и в два раза превосходила суммарный потенциал Европы в целом. Причем разъезд начался не в ельцинские времена, а в конце горбачевского времени. И если вы увидите, я писал список наших гениев по теоретической физике и американских гениев, соотношение было 32 к 27, а во всей Европе 12-15, не более того. Так вот из наших 32 уже 15 в Штатах. Но это происходило в конце горбачевского, начале ельцинского времени. И дальше, все я сам на себе это проходил, в течение 9 лет я занимался научными шабашками. В плохую погоду, с 10 октября, когда в Москве наступала труба, я уезжал в Голландию на два месяца, у меня было две придворных страны. Голландия, Амстердам. Весной до наступления хорошей погоды обычно уезжал в Швейцарию, там я работал в Цюрихе, в Женеве. Поэтому я все лучшие центры европейские знаю и американские, и знаю судьбу наших ученых, которые часто, до получения постоянной позиции на Западе, проходят очень тяжелые периоды депрессии, и на тумбочке рядом с ними всегда находятся транквилизаторы.
Ольга Орлова: Есть опасение, что транквилизаторы скоро появятся на тумбочке у тех ученых, которые остались в России.
Максим Каган: Я думал, когда мы начинали наш фонд, то мы увеличивали зарплату молодым в 6-8 раз. Тогда были зарплаты 60-70 долларов на человека в институте, а гранты составляли 300-500 долларов. Потом государственные деньги выросли, и мне стало казаться, что уже в каком-то смысле благотворительность должна быть переложена на плечи государства, особенно в части квартир молодым ученым, оборудования, а мы должны трансформироваться в более инновационное научно-техническое, научно-образовательное направление. Но сейчас я вижу, что в условиях кризиса большая нужда в благотворительных фондах. Потому что, во-первых, сокращаются реальные зарплаты из-за роста цен, из-за привязки к доллару. И потом начинается секвестр. Пока этот секвестр не доходит до зарплатных денег, но может дойти, если кризис будет развиваться. И в результате вновь может возникнуть ситуация до выхода из кризиса, когда молодые ученые будут впрямую нуждаться. И без сотрудничества с крупным бизнесом российским ничего нельзя сделать. Поэтому я вновь становлюсь сторонником благотворительности.
Ольга Орлова: Первый вопрос я хотела бы задать, Дмитрий Борисович, если можно, вам. Вы вообще не ощущали деятельность вашего фонда как некую специальную, отдельную, исключительную? Насколько вы себя чувствовали одиноким?
Дмитрий Зимин: Я вообще не задавался этим вопросом. Я могу сказать, что один из стимулов, почему наш фонд стал заниматься именно наукой, потому что мне показалось, что фондов, людей, которые поддерживают искусство, литературу, балет, спорт, их хватает, а науку, я их не знал. Это не единственное соображение, по которому стали поддерживать науку, но одно из значимых. Все наше семейство воспитано было на научно-популярной литературе, мой сын в том числе. Наука мне показалось мне несколько сирота. Поддерживать науку и общаться с интеллектуалами для меня это удовольствие, общаться с спортсменами меньшее удовольствие. Есть общегражданское чувство, я действительно считаю, что состояние вот этого бесконечно узкого слоя интеллектуальной элиты, очень тонкого, почти бесконечно тонкого на фоне армии чиновничества, армии силовиков, определяюще важен для страны, он истончается со временем. Хочется сделать так, чтобы в России стало жить интересно интересным людям, чтобы они не уезжали. Занимаемся в первую очередь именно фундаментальной наукой. Помним слова Арнольда, одного из наших крупнейших ученых, который, в частности, сказал, перефразируя, что страны и общества, которые пренебрегают развитием фундаментальной науки, рискуют превратить народы своих стран в безмозглых баранов, которыми легко управлять любым желающим. Пренебрежение фундаментальными науками крайне опасно для судеб страны.
Ольга Орлова: Максим, скажите, пожалуйста, а ваш фонд, как решил этим заниматься, почему именно наука?
Максим Каган: Так получилось, что я один из ветеранов благотворительного движения в области научных фондов. До первого кризиса, 98-99 год я работал исполнительным директором фонда, который возглавлял Александр Лебедев. Это был фонд академика Соколова, мы давали гранты по естественным наукам и экологии. После первого кризиса в 2000 году вместе с Александром Мамутом, Олегом Дерипаской, и Романом Абрамовичем, руководством академии наук был создан фонд большой поддержки отечественной науки. И для нас это тоже в принципе было естественно. Мы знали о работе остальных фондов, их действительно очень мало. Фонд «Династия» в первую очередь, фонд Потанина, небольшой фонд «Триумф ЛогоВАЗ». И потом возникло несколько государственных крупных.
Ольга Орлова: Вы вообще понимаете, почему так мало фондов частных поддерживает науку, куда меньше, чем, как уже было сказано, театр, спорт и так далее. В чем причина?
Максим Каган: В 2001 году мы провели конференцию с немножко амбициозным названием, она называлась «Наука. Бизнес. Власть». Как говорил председатель нашего попечительского совета Николай Павлович Лаверов, ситуация в этом треугольнике напоминает басню Крылова «Лебедь, рак и щука». Мешают противоречия как внутри этого треугольника, так и некая разобщенность в каждом из его звеньев. Кроме того разрушена была цепочка связей между фундаментальной и прикладной наукой, поэтому даже те олигархи, которые не стремились только к работе в финансовой сфере, но хотели быть промышленниками, не находили возможности решения своих прикладных задач и выстраивания цепочки в рамках академии и жутко разваленных прикладных институтов.
Ольга Орлова: А что сейчас происходит, в каком состоянии находится каждый из ваших фондов, если можно рассказать о ситуации, как развивались до кризиса и что происходит сейчас?
Дмитрий Зимин: Все-таки, наверное, самое главное в нашей деятельности, не главное может быть, а по масштабам наибольшее – это поддержки людей, а не структур. У нас бывает, мы и лаборатории поддерживаем. Но в целом мы поддерживаем людей молодых, студентов, ученых, кандидатов и докторов наук. Вот это для нас, пожалуй, главное, а не поддержка структур.
Ольга Орлова: Если правильно понимаю, если частных фондов мало в стране, то скорее всего это поддержка будет адресная.
Марина Аствацатурян: У меня есть в подкрепление этих слов просто цифры. 2860 человек – это структура или адрес? Это я назвала цифры молодых ученых, кандидаты в доктора наук РАН, кандидаты до 35, доктора наук до 47. 70 человек выдающихся, без преувеличения, выдающихся ученых, которые заслужили всей своей жизнью - это адресно? Так получилось, что они академики, извините. Это не структура, наверное, это адресно. По уставу нашего фонда мы работаем в рамках академии наук, так получилось. 450 институтов РАН, мы знаем, что там происходит, опять же за 8 лет так получилось, мы знаем, что там происходит.
Максим Каган: Мы хотели всегда работать как фонд «Династия» по принципу поддержки лучших из лучших, то есть в этом плане мы были типа нобелевского комитета для молодых, в миниатюре и поддерживали тех людей, у которых было много грантов или научных премий в прошлые годы и фактически не за какой-то конкретный проект, а за интеграл заслуг в предыдущие годы. И думаю, что нам удалось поддержать примерно половину молодых людей в академии в сегменте от 23 лет до 47 лет.
Марина Аствацатурян: Я могу даже фамилии назвать, это те люди, говоря нашим современным языком, которые легко «гуглятся», если вы в «Гугле» набиваете их фамилии - это без преувеличения цвет молодой российской науки. Начну с женщины - Елена Артамонова, наш грантополучатель. Это не значит, что Елена не состоялась бы без нашего гранта, у нее много еще грантов, она стала стипендиатом премии для женщин науки 2008 года. Проработала в Германии, вернулась. Дальше мужчины, так получилось, хотя женщины у нас и гуманитарии есть блестящие. Известный, очень известный Константин Северинов, наш грантополучатель, профессор университета Раткерса, правда, там у него осталась лаборатория, но работает он и здесь. Егор Базыкин, молодой человек, блестяще выступал на научном кафе по дарвинизму, и это блестящий ученый, молодой молекулярный биолог и завсектора института. Максим Молодцов, лингвист Андрей Кебрик, буквально вчера презентовал книгу, представил огромный многостраничный труд. Это все люди на слуху. И со временем, поверьте мне, со временем это будет слышно, это будет известно.
Максим Каган: Я еще хотел дополнить Марину, мы давали гранты по основным семи научным направлениям, представленным в российской науке, беря академию, Минвуз, независимые центры, типа Курчатова. Это математика и механика, физика и астрономия, биология и медицинские науки, химия и науки материалов, науки о земле, инженерно-технические науки, гуманитарные. Отдельно были гранты по экономике, отдельно были гранты для вузов по программе физик-ядерщик, по гражданской ядерной энергетике.
Ольга Орлова: Надо сказать, что я помню начало грантовой деятельности и фонда «Династия» и Фонда содействия отечественной науке. Я хорошо знаю людей в лицо, которые не уехали из России благодаря этой точечной, адресной поддержке. Но почему я собственно вас пригласила сюда, именно потому, что последние несколько месяцев я слышу от научного сообщества, от молодых аспирантов и уже немолодых, а вполне зрелых ученых, я слышу очень серьезные опасения о том, что фондов, которые поддерживают ученых в России, очень мало, но сейчас их не будет совсем. Потому что в ситуации, когда предприниматели терпят убытки, в этой ситуации никто не будет думать о молодых ученых или даже немолодых, это совершенно неважно. Конечно, у всех в памяти остались первая половина 90 годов. Что происходило тогда в науке, я думаю, все вы прекрасно помните, все вы прекрасно знаете, и вы помните, как происходило вымывание просто катастрофическое.
Максим Каган: Причем я хочу сказать, поскольку я продолжаю активную научную карьеру в институте Капицы, я просто застал серебряный век российской науки, когда на семинарах Ландау сидели люди, совокупность которых лишь с коэффициентом полтора уступала совокупному потенциалу Соединенных Штатов и в два раза превосходила суммарный потенциал Европы в целом. Причем разъезд начался не в ельцинские времена, а в конце горбачевского времени. И если вы увидите, я писал список наших гениев по теоретической физике и американских гениев, соотношение было 32 к 27, а во всей Европе 12-15, не более того. Так вот из наших 32 уже 15 в Штатах. Но это происходило в конце горбачевского, начале ельцинского времени. И дальше, все я сам на себе это проходил, в течение 9 лет я занимался научными шабашками. В плохую погоду, с 10 октября, когда в Москве наступала труба, я уезжал в Голландию на два месяца, у меня было две придворных страны. Голландия, Амстердам. Весной до наступления хорошей погоды обычно уезжал в Швейцарию, там я работал в Цюрихе, в Женеве. Поэтому я все лучшие центры европейские знаю и американские, и знаю судьбу наших ученых, которые часто, до получения постоянной позиции на Западе, проходят очень тяжелые периоды депрессии, и на тумбочке рядом с ними всегда находятся транквилизаторы.
Ольга Орлова: Есть опасение, что транквилизаторы скоро появятся на тумбочке у тех ученых, которые остались в России.
Максим Каган: Я думал, когда мы начинали наш фонд, то мы увеличивали зарплату молодым в 6-8 раз. Тогда были зарплаты 60-70 долларов на человека в институте, а гранты составляли 300-500 долларов. Потом государственные деньги выросли, и мне стало казаться, что уже в каком-то смысле благотворительность должна быть переложена на плечи государства, особенно в части квартир молодым ученым, оборудования, а мы должны трансформироваться в более инновационное научно-техническое, научно-образовательное направление. Но сейчас я вижу, что в условиях кризиса большая нужда в благотворительных фондах. Потому что, во-первых, сокращаются реальные зарплаты из-за роста цен, из-за привязки к доллару. И потом начинается секвестр. Пока этот секвестр не доходит до зарплатных денег, но может дойти, если кризис будет развиваться. И в результате вновь может возникнуть ситуация до выхода из кризиса, когда молодые ученые будут впрямую нуждаться. И без сотрудничества с крупным бизнесом российским ничего нельзя сделать. Поэтому я вновь становлюсь сторонником благотворительности.