Марина Тимашева: В предыдущих выпусках программы мы затрагивали тему непрофессионального театра. Говорили о том, что в Японии успех на сцене способствовал карьере в администрации Его Величества. http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1505431.html Но Анастасия Риш представляет нам более современный опыт - она учится в аспирантуре цюрихского университета, свободное время посвящает театру “Акитив”, а до этого играла в театре католической студенческой общины в немецком городе Вюрцбург. С ней беседует Илья Смирнов.
Илья Смирнов: Древнюю Японию всуе поминать не станем, а в нашей стране герои фильма “Берегись автомобиля” ставили “Вильяма нашего Шекспира” - где? В одном из тех Домов Культуры, которые строили предприятия для своих сотрудников. Знакомство с западноевропейским любительским театром позвольте начать тоже с базиса. Кому принадлежат помещения? Кто оплачивает постановки?
Анастасия Риш: Помещения принадлежат католическим студенческим общинам. То есть, по сути дела, католической церкви. Почти в каждом городе, в котором есть университет, у католической церкви есть свои организации, в которых есть всякие кружки изучения Библии, а помимо прочего есть занятия танцами, хор, театр, бразильская борьба и тому подобные мероприятия. И они отводят под эти нужды помещения, в которых можно бесплатно ставить спектакли. А кто оплачивает постановки? Католические общины предоставляют нам так называемые “дефицитные гарантии”. То есть, если мы потеряем деньги на постановке, потратим больше, чем получим, то они нам эти деньги возместят. А в принципе, мы получаем деньги от спонсоров. В Вюрцбурге мы собирали пожертвования после спектаклей, а в Цюрихе приходится брать деньги за билеты, потому что иначе мы не увяжем концы с концами.
Илья Смирнов: При этом церковь как-то вмешивается в политику театра, заставляет вас ставить что-то богоугодное или хотя бы быть католиками?
Анастасия Риш: Церковь в это абсолютно никак не вмешивается. Я тоже сначала в Вюрцбурге боялась идти в эту общину, потому что я не католичка, я вообще далека от всего этого, я думала, что меня не возьмут и прогонят с позором. Оказалось, что им это не важно, они берут атеистов, протестантов. Люди, которые этим занимаются, совершенно неподотчетны церкви, и спектакли, которые мы ставим, могут быть любого содержания. Я помню, в Вюрцбурге ставили пьесу Ведекинда “Пробуждение весны”, которая, с точки зрения церкви, наверное, и по сей день довольно скандальная, и никто нам не запрещал это делать.
Илья Смирнов: Это Иллюстрация к мистеру Докинзу: просто ужаснейшее насилие над личностью со стороны церкви. Теперь о личностях. Кто участвует в постановках? Социальное положение, род занятий, возраст тех, кто ставит спектакли и в них играет?
Анастасия Риш: Поскольку это студенческие католические общины, участвуют в них, в основном, студенты, аспиранты или люди с высшим образованием. Там, где я сейчас играю, в основном, все делается силами аспирантов. И община эта называется Католическая академическая община. Академик - это по-немецки человек с высшим образованием, а в Вюрцбурге это были студенты.
Илья Смирнов: В Советском Союзе любительское трактовалось как строго бесплатное, и за отступление от этого правила кое-кого даже в тюрьму посадили. А вот как у вас строятся отношения с евро и франками, то есть билеты, декорации, распределение доходов, привлечение наемных специалистов, если таковые необходимы?
Анастасия Риш: Начну с последнего вопроса. Наемных специалистов у нас нет, все делается своими силами. Единственный наемный человек, да и то не всегда, это режиссер. Потому что мы берем на каждый проект разного режиссера, и это часто бывают актеры, люди с театральным педагогическим образованием или режиссеры, а все остальное мы делаем сами. К сожалению, мы вынуждены брать деньги за билеты. Мы считаем, что это не правильно, потому что театр все-таки любительский, но если бы мы не брали эти деньги, у нас бы не получилось оплатить постановку. Декорации строим сами, закупаем сами, бегаем для этого в разные места, костюмы занимаем у разных других театров или шьем сами. Мы ничего не получаем за это. Единственный человек, который получает деньги, это режиссер. Если у нас что-то остается от спектакля, а, как правило, так и бывает, то оно просто кладется на счет в банке в счет следующих постановок. То есть, если мы, например, когда-нибудь поставим спектакль, который совершенно прогорит, то мы возьмем с этого счета деньги, чтобы заплатить.
Илья Смирнов: То есть, я уточняю: кто конкретно занимается всей административно-хозяйственной суетой - оформляет платежки, покупает на аукционе двенадцать стульев для реквизита? Те же самые люди, которые играют?
Анастасия Риш: Да, да, абсолютно те же самые. У нас есть оргкомитет. В этом оргкомитете, который состоит из двух-трех человек, один человек занимается координацией, один человек занимается финансовый частью, то есть это продюсер, грубо говоря, который пишет спонсорам, продает места в программке. То есть он пишет спонсорам: дайте денег на то, чтобы вашу рекламу напечатали в нашей программке, и так далее. Есть еще человек, который занимается связями с общественностью. То есть он пишет журналам, газетам и прочим изданиям, в основном, тоже студенческим, какой у нас чудесный спектакль, приходите на него и опубликуйте ваши фотографии и нашу заметку. Я сама просто продюсер в этом театре.
Илья Смирнов: И что, не возникает опасения, что такое лицо, материально безответственное, украдет деньги или скроется в историческом костюме?
Анастасия Риш: Нет, кончено, если единственной русской участнице спектакля доверить материальную сторону дела… Ни в чем нельзя быть уверенным. То есть человека, который пришел в первый раз в театр, никто не заставит заниматься финансами. А если человек второй, третий, четвертый раз играет в этом театре, значит, другие его знают и ему доверяют. А насчет того, что мы можем попортить исторические костюмы, я не думаю, что кто-то в нем именно убежит, но если мы их испортим или разобьем прожекторы, которые у нас чужие, или повредим что-то, что мы взяли в аренду, то будет платит страховка, потому что на все спектакли заключается страховка, которая, в случае повреждения или кражи, платит.
Илья Смирнов: И какова, в результате, заполняемость и окупаемость?
Анастасия Риш: В Вюрцбурге была просто потрясающая заполняемость, а также окупаемость, потому что, если написать на флаере, что играем бесплатно, то почему-то очень много народу приходит. К тому же, публика, в основном, студенческая, им заняться вечером особенно нечем, поэтому они любят ходить в театр. В Цюрихе это сложнее, потому что Цюрих - город маленький, но очень очень большой с точки зрения того, что там много всего происходит. У нас конкуренты в лице огромного количества других театров, а также концертов и так далее. Но я бы сказала, что в среднем у нас приходят на спектакль от сорока до шестидесяти человек, это при том, что у нас в зал влезает максимум восемьдесят, а когда мы играли Агату Кристи, то приходило и девяносто. Их там как-то рассаживали. И спектакли окупаются.
Илья Смирнов: А театр, в результате, получается режиссерский, как в 20-м веке или более архаичной формации?
Анастасия Риш: Нельзя сказать, что он именно режиссерский, потому что, если бы с нами, с любителями, кто-то попробовал обращаться как кукловод с марионеткой, это бы у него плохо получилось, во-первых, в силу наших ограниченных способностей, а во-вторых, за счет того, что все-таки аспиранты и люди после аспирантуры имеют привычку иметь собственное мнение и его выражать даже в отношении режиссеров. Поэтому вряд ли нас кто-то может заставить делать что-то, чего мы особенно не хотим. Режиссер рискует тем, что какой-то человек, которого он захочет заставить что-то делать помимо его желания, может просто отказаться от роли, потому что ему же не платят за это, это все добровольное участие, это хобби. Если у него уйдет актер за месяц до премьеры, то режиссеру самому будет неприятно. Поэтому с нами приходится надевать лайковые перчатки иногда.
Илья Смирнов: Теперь о репертуаре. Перечислите, пожалуйста, спектакли, в которых вам довелось участвовать за семь лет вашей театральной карьеры?
Анастасия Риш: Моя блестящая карьера началась с бульварной комедии Майкла Кони, которая называлась “Наличные в достатке”. Это была единственная бульварная комедия, в которой я участвовала. После этого играла Оскара Уайльда “Как важно быть серьезным”, после этого я играла в “Десяти негритятах” Агаты Кристи, я играла в пьесе Бернарда Шоу “Поживем – увидим”, в “Школе злословия” Шеридана, сейчас мы готовим к постановке “Аркадию” Тома Стоппарда. В Вюрцбурге были группы, которые играли параллельно, они ставили иногда классику, они ставили иногда даже очень сложные пьесы - Сартра “Мертвые без погребения”, они играли какие-то самонаписанные пьесы, они играли “Зимнюю сказку” Шекспира. Так что я видела в любительском репертуаре самые разные пьесы, самый разный материал.
Илья Смирнов: Кто определяет именно такой репертуар?
Анастасия Риш: Тот театр, в котором я сейчас играю, основан на демократических принципах. Все решается голосованием. Пьесы выбирает вся группа. То есть небольшой комитет выбирает три пьесы, потом эти три пьесы представляются всей группе, зачитываются по ролям, а потом устраивается голосование. В Вюрцбурге это было сделано таким образом, что человек, который хотел поставить спектакль, он мог быть кто угодно - любой студент, аспирант, из университетских людей. Он мог прийти, представить эту пьесу, рассказать о ней, о том, как он хочет ее поставить, и дальше, в зависимости от того, находились ли желающие с ним сотрудничать, он мог поставить свой спектакль. То есть в Вюрцбурге он мог предложить, в принципе, любую пьесу.
Илья Смирнов: То есть, ни правительство, ни муниципалитет, ни церковь в подбор пьес не вмешиваются, все решают сами граждане. Приходилось ли вам за это время сталкиваться с какими-то проявлениями цензуры?
Анастасия Риш: У нас получилась смешная история со спектаклем по “Десяти негритятам” Агаты Кристи. Эта пьеса переименована, ее нельзя назвать “Десять негритят”. Она теперь называется “Не осталось никого больше”. В Англии и в Америке она уже очень давно переименована, в Германии она официально переименована после того, как в 2001 году случился ужасный скандал в городе Эссманн, где поставили эту пьесу под оригинальным названием. Там возмутилось куча всяких антирасистских комитетов, потребовали переименовать эту пьесу. В итоге, издательство публикует ее под новым названием. Мы спросили у издательства, нельзя ли назвать пьесу “Десять негритят”, нам написали, что, да, пожалуйста, но на свой страх и риск - если на вас подаст иск какая-нибудь очередная антирасистская организация, то будете с ними связываться сами. Мы решили с ними не связываться и назвали пьесу “Осталось только девять”, решив, что желающие домыслят.
Илья Смирнов: Вот интересно, так называемые специалисты нас уверяют, что в Западной Европе, особенно в германоязычных странах, популярен некий актуальный театр, причем под актуальностью имеется в виду конкретно психопатологии и половые извращения. А вы рассказываете что-то совсем не то. Ведь Агата Кристи это вообще замшелое морализаторство. Неужели в ваших коллективах не возникало стремления поставить что-то актуальное про мастурбацию или дефекацию?
Анастасия Риш: У нас чрезвычайно плохо со всем, что с этим связано, потому что многие из моих знакомых немцев видят пошлость и безвкусие в каких-то совершенно невинных вещах и отвергают вещи, которые в мировом театре, наверное, в конце 19-го века ни на кого бы не произвели впечатление. То есть некоторые люди пытались представить нашей группе современные пьесы, какие-то провокационные пьесы, но это не работает, мы давно это поняли, это лучше даже не предлагать. И даже если бы мы их предложили, их бы все равно группа отвергла. Они предпочитают классические пьесы, хорошие пьесы просто они выбирают. Причем я часто слышала от своих знакомых стоны по поводу того, что им надоело ходить в современный театр, где все время по сцене бегают голые, разливаются потоки искусственной крови и так далее. Одна моя знакомая в приступе энтузиазма, я помню, кричала, размахивая реками: “Я хочу увидеть Марию Стюарт в исторических костюмах! Покажите мне Марию Стюарт в декорациях, я не хочу ее видеть на лестничной клетке!”. Так что, может быть, я в каких-то замшелых кругах общаюсь, но в них это совсем не популярно, то, что вы называете психопатологией и натурализаторством. Почему-то в России приятно считать, что немецкий театр это что-то такое ужасно натуралистическое и грубое, что речь там о каких-то физиологических проявлениях человеческого рода, и что немцам это очень нравится. Действительно, в Германии много спектаклей подобного рода, опять же, там последние лет тридцать считается ужасно новым и оригинальным бегать по сцене в голом виде, но практически все люди, которых я знаю, хотят смотреть спектакли в костюмах, в декорациях, хотят смотреть спектакли про любовь, про какие-то красивые человеческие отношения, и ни разу я не слышала, чтобы люди хотели ходить на натуралистические пьесы. В самой Германии, например, любительских театров гораздо больше, чем профессиональных, и практически все эти любительские театры ставят классику, ставят известные пьесы. Они совсем не склонны к авангардному театру, к каким-то провокационным современным пьесам. Подобного рода трактовки или подобного рода пьесы ставят несколько театров, как правило, в крупных городах и, как правило, это театры, которые считают, что они прокладывают направление, указывают новый путь театру всей Германии. На самом деле, может, они кому-то что-то и указывают, только о них довольно мало кто знает и, в основном, из газет. А то, что действительно определяет собой театральную жизнь Германии, это небольшие театры, так называемые оф-сцены, любительские театры, в которых ничего подобного не идет, поэтому обычно зритель этого не видит. А в Швейцарии, например, выгнали Кристофа Марталера с поста главного режиссера Цюрихского театра, потому что он своими авангардными постановками отбил у зрителей всякое желание в этот театр ходить, в итоге, театр сильно прогорел и решил, что ему без такого режиссера лучше.
Илья Смирнов: Очень забавно получается, как у нас при Брежневе, когда официальный образ советской молодежи в газетах и по телевизору был озабочен Ленинским зачетом под музыку “Любовь, комсомол и весна”, в то время как реальный прототип, под Высоцкого и группу “Юрай Хип”, увлекался совсем другими вещами. Ну ладно, согласитесь, что самостоятельный выбор репертуара предполагает определенную культуру чтения, образование, кругозор. Между тем, многие ваши товарищи, как я понимаю, даже не гуманитарии, а естественники или технари.
Анастасия Риш: Я - единственный гуманитарий в цюрихской группе. Все остальные - инженеры, биологи, физики, химики, метеорологи, у них ни у кого нет гуманитарного образования, но они - люди, которые хотят играть в театре, и эти люди, естественно, интересуются в какой-то мере литературой.
Илья Смирнов: Все, о чем мы говорим - драматургия, состав труппы, церковное попечительство - все представляет традиционную европейскую культуру. А пресловутая мультикультурность Европы, о которой столько говорят, она как-то вообще пересекается с вашей жизнью, дает о себе знать? Вы сами испытывали какие-то проблемы в связи с тем, что вторглись в чужую культуру и языковую среду из такой авторитарной страны медведей?
Анастасия Риш: Я, честно говоря, никогда не замечала никой особенной пропасти между собой и своими немецкими друзьями. Единственный пример того, когда мне показались довольно смешными или странными их суждения, это когда я представила на их суд пьесу Горького “Дачники”. Они ее прочли и сказали, что это какая-то очень странная пьеса, в ней как-то очень много говорят и ничего не происходит. А в остальном, я никогда не замечала никакой разницы между собой и ними. Может быть, только в том, что они доверяют финансовую часть дела своим товарищам и никогда бы им не пришел в голову вопрос относительно того, не проворуется, не убежит ли он с деньгами за границу. В этом, наверное, есть какая-то культурная разница.
Илья Смирнов: То есть, образование, полученное вами в традиционной московской школе и государственном вузе позволило так легко включиться в культуру и общественную жизнь Западной Европы, никакого Болонского процесса не понадобилось, правильно я понимаю?
Анастасия Риш: Абсолютно. Образование, полученное мной в московской школе, вообще-то лучше того, которое получили мои немецкие друзья. Я не могу сказать, что им когда-то приходилось делать какую-то скидку на мое московское образование.
Илья Смирнов: Так что же все-таки заставляет этих людей, занятых серьезным делом по основному месту работы, тратить столько времени и сил на деятельность, совершенно бессмысленную с точки зрения моей любимой псевдонауки экономикс. Или это все от сытости у них получается?
Анастасия Риш: Если спросить у моих друзей, зачем они занимаются театром, многие говорят, что это представляет собой какую-то деятельность, совершенно чуждую той, которой они заняты в обычной жизни. В обычной жизни они в лаборатории мышей режут, а после этого идут играть в театре. Это им кажется, что они так всесторонне развивают свою личность. Вообще за границей принято иметь разные хобби. У людей, наверное, больше свободного времени, к тому же расстояния гораздо меньше, не надо после рабочего дня три часа ехать на метро, чтобы доехать до своего любимого хобби, а потом столько же обратно. Поэтому люди очень склонны себе выдумывать всякие занятия, а люди интеллигентные склонны себе выдумывать занятия, которые еще каким-то боком связаны с литературой, с музыкой - хор, театр. И они при деле, у них есть, чем занять свое свободное время, у них есть, куда пригласить друзей, у них есть место, в котором можно найти новых друзей. Это, я думаю, один из основных стимулов такого рода деятельности.
Илья Смирнов: Почем билеты в ваш театр, и какие вообще в Швейцарии цены в театры на билеты?
Анастасия Риш: В нашем театре билет для взрослого стоит 25 франков, билет для студентов - 15 франков. Франк это 30 рублей. Вообще в швейцарском государственном театре, скажем, в Цюрихском городском профессиональном театре, билеты стоят от 30 до 110 франков, в зависимости от категории. Но они устраивают так называемые “театральные понедельники”, когда все билеты продаются за 30 франков, то есть 900 рублей, на любые места. Потому что понедельник - плохой день с точки зрения посещаемости. В любительских театрах, которых в Германии и в Швейцарии очень много, и они очень разнообразные - бывают детские, кукольные, музыкальные, драматические - билеты дешевле - они стоят от 10 до 40 франков.
Илья Смирнов: А в оперу сколько стоит билет?
Анастасия Риш: Опера - дороже. Цюрихский хороший, настоящий оперный театр, в котором чуть ли не 12 премьер в год, в котором знаменитые дирижеры и певцы, у них билеты стоят от 50 франков на места, на которых ничего не видно, до 250 или даже 300, если приезжает какой-то необыкновенно знаменитый певец или какой-то необыкновенно чудесный дирижер. Есть, например, такое правило, что если студент пришел за полчала до начала спектакля, и еще остаются билеты, которые уже явно никому не продали, то этому студенту эти билеты отдают за 20 франков. Поэтому, в качестве студента, можно сидеть в партере за 20 франков, а это 600 рублей.
Илья Смирнов: А для сравнения, сколько получает в месяц школьный учитель?
Анастасия Риш: Это зависит от категории. Но учитель гимназии старших классов будет хорошо зарабатывать по швейцарским меркам - от 8 до 13 тысяч в месяц.
Илья Смирнов: В связи со Стоппардом, который у нас классик живой, хотелось бы знать, как решаются проблемы авторских прав в вашей практике.
Анастасия Риш: По поводу авторских прав мы связываемся с издательством, которому принадлежат эти права, спрашиваем, какие у них условия и каждый раз исправно платим за эти права, в отличие от российской или украинской ситуации. Я помню, что пьесу в моем переводе играли на Украине без всякого согласия с моей стороны, без указания моего имени. Я с большим интересом узнала об этом из интернета.
Илья Смирнов: Значит, любительские театры тоже платят за авторское право?
Анастасия Риш: Конечно, это общепринятая ситуация. Если ты хочешь исполнять произведение, причем даже если ты не берешь денег за билеты, а берешь только пожертвования, все равно ты платишь за авторские права.
Илья Смирнов: Размер отчислений примерно какой?
Анастасия Риш: Это зависит от пьесы. Самые дорогие пьесы это современные переводные пьесы, потому что приходится платить и автору, и переводчику. Дешевле классика, совсем ничего не стоит немецкая классика, например, если автор умер больше чем 70 лет назад. За современную переводную пьесу мы платим от 70 до 100 евро авторских за спектакль. Кстати, я сейчас сообразила, что когда отвечала на вопрос о нашем финансовом обеспечении, все время говорила слово “спонсоры”. Наверное, вы подумали, что это какие-то нефтяные магнаты или коммерческие фирмы. На самом деле, два наших главных спонсора это два цюрихских университета.
Илья Смирнов: Я благодарен Анастасии Риш за возможность прикоснуться к той исторической истине, которую очень трудно разглядеть через официальное зеркало. Имеющий уши да услышит. А я желаю театру “Акитив” успешной премьеры “Аркадии” по пьесе Стоппарда в мае этого года.
Марина Тимашева: Вместе с Ильей Смирновым я желаю удачи Анастасии Риш и ее друзьям, а нашим любителям – таких условий, как в Швейцарии и Германии.