Владимир Кара-Мурза: Грузия крайне негативно отреагировала на информацию о предстоящем визите российского премьера Владимира Путина в Абхазию. Владимир Путин первым из российских премьер-министров едет в Абхазию, в Грузии считают такой шаг ошибочным. «Для международного имиджа России это будет нести очень серьезные последствия», - заявил первый вице-спикер грузинского парламента Михаил Мачавариани. По словам Мачавариани, «для всего мира, за исключением Никарагуа, Абхазия является частью Грузии». Приглашение посетить Абхазию российский премьер принял накануне на встрече с президентом республики Сергеем Багапшем. Скорее всего Путин посетит республику летом, и это будет однодневная рабочая поездка. Причины обостренной реакции официального Тбилиси на планы предстоящего визита Путина в Абхазию мы обсуждаем с политологом Зурабом Тодуа. Насколько логичным выглядит предстоящий визит Владимира Путина в Абхазию в канун годовщины событий в Южной Осетии?
Зураб Тодуа: С точки зрения руководства России этот визит, вероятно, выглядит весьма логичным. Потому что Россия продолжает свою линию на поддержку Южной Осетии и Абхазии и, собственно говоря, признание независимости этих территорий означает конкретную политическую линию, которая последовала за войной в Южной Осетии в августе. Поэтому этот визит будет означать продолжение этой линии. И в связи с этим визитом можно сказать, что Владимир Путин и вместе с ним все руководство России хочет показать, что Россия дальше будет поддерживать Абхазию и Южную Осетию всеми возможными средствами. В этом смысле я считаю, что ничего нелогичного с точки зрения российской политики внешней нет.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, очевидец августовского конфликта, сожалеет, что Кремль идет ва-банк.
Олег Панфилов: Что касается поведения Путина, я считаю, что это игра ва-банк. Поскольку ожидается резкая реакция многих международных организаций. Совершенно очевидно, что через полтора-два месяца, когда комиссия Евросоюза выдаст свое исследование, доклад о том, что произошло в августе прошлого года, Россия будет выглядеть в этом докладе наверняка не лучшим образом. Поэтому единственное, что может делать сейчас Путин, как инициатор той войны - это идти ва-банк, это идти напролом, это делать специально, назло, выдавать деньги, ездить с официальными визитами. Тем более, наверняка, этот визит будет связан с предвыборной кампанией, в Абхазии проводят местные выборы.
Зураб Тодуа: В данном комментарии прозвучало такое выражение, что инициатором войны был Путин. На мой взгляд, это не совсем так. Инициатором войны, мне кажется, был Михаил Саакашвили и грузинская сторона. А признание последовало вслед за этой войной. Мне кажется, что вряд ли кто-то будет оспаривать тот факт, что если бы не была предпринята попытка военным путем восстановить территориальную целостность Грузии, то и не последовало бы признания, я так полагаю.
Владимир Кара-Мурза: Накануне премьер-министр Путин пообещал предоставить Абхазии долгосрочный кредит в размере одного или полутора миллиардов рублей. Как вы думаете, реально контролировать со стороны Кремля расходование этих средств?
Зураб Тодуа: Совершенно нереально. Более того, я думаю, что и Южная Осетия, и Абхазия тяжким бременем лягут на бюджет Российской Федерации. Потому что система власти, которая сложилась и в одной республике, и в другой, она не предполагает контроля со стороны Кремля. Сколько Кремль ни будет пытаться установить контроль над денежными потоками, которые туда будут направляться, я думаю, что до конца разобраться, куда идут средства и на что они будут потрачены, не смогут.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из активистов оппозиции, принимает вызов оппонентов.
Георгий Хаиндрава: Мы привыкли к постановкам разным, поэтому всерьез это воспринимать нельзя. Это оккупированная территория для нас, территория, которую Россия присоединяет, старается, во всяком случае, к собственной территории. Багапш марионетка чистая. Естественно, что эти постановки на нас больше не действуют точно так же, как на весь остальной цивилизованный мир. Если у господина Путина не хватает прыти, чтобы прямо сказать, что эту территорию мы отобрали у Грузии в спектакле по поводу независимой Абхазии и уважения суверенитета, я думаю, что в современном мире это давно не работает.
Владимир Кара-Мурза: Как мы видим, этот вопрос борьбы с сепаратизмом консолидировал все грузинское общество.
Зураб Тодуа: Да, здесь в грузинском обществе не может быть никаких разногласий с точки зрения официального Тбилиси и с точки зрения оппозиции. Это оккупированные территории. И разумеется, эта позиция имеет очень серьезные обоснования, потому что трудно возражать против этого. Но с точки зрения России это территории, которые провозгласили свою независимость, которая была подтверждена референдумами, проведенными в Южной Осетии и Абхазии. Потом были войны, которые привели к жертвам. И у Южной Осетии, Абхазии и Москвы есть своя позиция, которая так же серьезно обосновывается. В данном случае мы имеем очень серьезный конфликт. Но то, что мы сейчас обсуждаем визит в Абхазию - это один из эпизодов. Их будет много потом, их было много до сегодняшнего дня. Я думаю, что дальше, чем та война, которая фактически произошла между Грузией и Россией в августе 2008 года, уже дальше идти некуда, отношения дошли до катастрофического состояния, отношения враждебные. И я, признаться, большой пессимист в отношении перспектив того, как будут развиваться дальше взаимоотношения между Грузией и Россией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Конечно, вот эта острая реакция Тбилиси понятна. Но дело в том, что и в России понятно, кто управляет в России – премьер-министр, он туда поедет. Для России является черной финансовой дырой и Абхазия, и Южная Осетия. Скажите, пожалуйста, август не за горами, получается так, не нагнетание ли это нового военного конфликта?
Зураб Тодуа: Тогда надо было бы уточнить, с чьей стороны нагнетание. После того, что произошло в августе, когда стороны померились силами, новый конфликт вряд ли возможен. Возможны какие-то стычки, локальные боевые действия в крайнем случае. Новый конфликт масштаба, что был год назад маловероятно, потому что нет сейчас у Грузии сил вести полноценную войну.
Владимир Кара-Мурза: Только что прошли штабные учения в Грузии с участием НАТО, как вы считаете, страны НАТО не отменили, несмотря на обостренную ситуацию?
Зураб Тодуа: Страны НАТО придерживаются своей позиции. Они всеми возможными способами поддерживают Саакашвили. И мы знаем, что в августе прошлого года, когда шла война, фактически американцы выступали на стороне Грузии. До войны, я знаю, что в 2006-2008 годах чуть ли не полторы тысячи военных и советников находились на территории Грузии и помогали создавать новую грузинскую армию. Результат оказался плачевным, потому что грузинская армия оказалась разгромлена. Сейчас, вероятно, предпринимаются усилия для восстановления боеспособности, но я не думаю, что американцы сейчас захотят тратить такие же средства, как были потрачены с 2004 по 2008 годы, миллиарды долларов. Я думаю, просто утешительный приз для Саакашвили, чтобы показать, что все-таки о нем не забыли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. В последнее время Владимир Владимирович, и предыдущий слушатель ясно это сказал, проявил свою активность в областях, которые не соответствуют его формальным обязанностям. То же про другую территорию, стал заниматься, не присоединять, а отдавать острова Японии. Я, честно признаться, очень опасался за судьбу Южной Осетии и Абхазии, народов, потому что все время казалось мне, как слушатель говорит, что у нас реально Путин правит, что он Медведева отправит к чертовой матери в отставку и, соответственно, его решение, поссорившее нас со всем Западом, или, по крайней мере, со всей Европой и США, будет отменено.
Владимир Кара-Мурза: Внешняя политика – это прерогатива президента Медведева. То, что российский премьер такой рискованный визит планирует, не кажется превышением его полномочий?
Зураб Тодуа: Надо себе отдавать отчет, что премьер Владимир Путин все-таки не технический премьер, как это были до него. И здесь по-моему ни для кого никакого секрета нет. Но решение о жестком ответе на действия грузинских властей в отношении Южной Осетии в августе 2008 года, оно принималось, как мне известно, обоюдно и президентом, и премьером, и между ними в этом отношении разногласий нет. Так что, я не думаю, что здесь есть какой-то предмет спора. Потому что вряд ли кто в России считает, что Владимир Владимирович должен быть техническим премьером. Он премьер со своими серьезными полномочиями, он их выполняет.
Владимир Кара-Мурза: Более того, мы помним, что он находился в Пекине на открытии Олимпийских игр и даже прервал визит.
Зураб Тодуа: Потому что ситуация была, прямо скажем, я ее в одном из своих интервью обозначил как июнь 41 года. Потому что наши российские миротворцы находились под обстрелом, уже были жертвы. Хотя по всем правилам этого не должно было быть.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, уже к зиме следственный комитет прокуратуры опроверг первые утверждения Владимира Путина и Дмитрия Медведева о том, что это геноцид югоосетинского народа, что две тысячи женщин и детей погибло.
Зураб Тодуа: Конечно, там были другие потери. У них просто не было информации на тот момент, когда об этом заявляли. Осетинская сторона сразу же заявила о том, что там большие жервы. Жертв меньше. Но от этого ситуация не меняется, Грузия предприняла попытку военным путем решить проблему территориальной целостности. С точки зрения международного права это нормально, это то, что сделала Россия в отношении Чечни - подавила мятежную территорию военным способом. И здесь нет противоречия в отношении международного права. То есть это законное право Грузии восстановить свою территориальную целостность. Но Саакашвили должен был понимать, что нет сил у Грузии восстановить территориальную целостность, даже если на армию затрачены такие средства, если они прекрасно умеют маршировать по улицам Тбилиси и прекрасно одеты, у них такие красивые каски и так далее. Он должен был понимать, что Москва не останется в стороне. Вот в этом и заключается авантюризм Саакашвили и трагедия грузинского народа, что у него такой правитель, который не просчитал все.
Здесь я хочу отметить другой момент. В какой-то степени Москва тоже виновата, что она подтолкнула Саакашвили к таким мыслям, что он может позволить себе эту военную операцию. Потому что, если мы вспомним судьбу Аджарии, то мы помним, что когда вопрос стоял о восстановлении власти Тбилиси над Батуми, над Аджарией, запросы из Батуми были: вы нас защитите или нет? И из Москвы сказали, что нет, мы не предпримем соответствующих мер. И Аджария попала под контроль Тбилиси. Я думаю, этот шаг этот, аджарский прецедент подтолкнул Саакашвили к тому, а почему в Южной Осетии такое же нельзя сделать, Москва опять проглотит и все будет нормально. Так что здесь, я считаю, что вина лежит на двух сторонах, но, конечно, больше на Саакашвили, на его штабе, на его окружении, которые должны были просчитать ситуацию, они в конце концов политики.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, сторонник официальной точки зрения.
Константин Затулин: Грузия не приемлет независимости Южной Осетии и Абхазии. Это не какая не новость. И исходя из логики своей позиции, она любой повод, любое очередное известие о каких-то шагах России или, допустим, шагах Южной Осетии и Абхазии навстречу друг другу, пытается представить как дестабилизирующий фактор, пытается представить как бросающий вызов территориальной целостности Грузии. Мы исходим из своей позиции, сегодня не видим возможности для себя представлять виртуальную территориальную целостность Грузии, которая не существовала ни одного дня на самом деле с момента обретения Грузией независимости в 91 году. Мы признаем Южную Осетию и Абхазию и по-другому не можем после того, что учинили грузинские войска в августе 2008 года в Южной Осетии. Поэтому ничего экстраординарного в том, что глава правительства одного государства по приглашению главы другого государства едет к нему в страну, если эти страны друг друга признают, я, например, не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Михаил Саакашвили не понял, что пока людоеды не ответили за смерть десятков миллионов людей, в том числе господин Затулин, не как-нибудь, а по действующим нормам международного права, пока они будут дальше.
Владимир Кара-Мурза: Намекает наш радиослушатель, наверное, за ответственность КПСС за преступления против человечества. Так далеко мы заходить не будем. Говоря мысль Константина Затулина, насколько конструктивен такой шаг Москвы в условиях, когда ООН признает территориальную целостность Грузии в прежних границах, Евросоюз?
Зураб Тодуа: Здесь нет какого-либо исключения. Пример Южной Осетии и Абхазии не является чем-то таким, чего нет в мире. Есть прецедент Косово, есть пример признания Турции республики Серверного Кипра. Есть другие территории, которые претендуют на независимость, и многие страны испытывают проблемы с территориальной целостностью. В данном случае, к сожалению, мы наблюдаем процесс слома послевоенного устройства мира, который был закреплен на Ялтинской и Потсдамкой конференциях, распределение сил, распределение группировок стран и так далее, и главное - закрепление границ, которое позднее было подтверждено в Хельсинки на заключительном совещании по безопасности и сотрудничеству в Европе. Все это сейчас на наших глазах разрушается.
Мы, к сожалению, видим слабые возможности Организации Объединенных Наций, слабые возможности европейских организаций. Да, они могут признавать, да, они признают территориальную целостность Грузии, но мы видим, что у России есть своя позиция, она не признает эту территориальную целостность и признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Как это можно расценить? Повторюсь в третий раз, как слом устоев международного порядка, который сложился после Второй мировой войны. Это будет развиваться очень долго. Я думаю, что это проявится и в других регионах мира, не только в отношении Грузии. Я не исключаю, предполагаю, что некоторые государства, как на пространстве бывшего Советского Союза, так и в Восточной Европе, возможно и в других регионах, они либо распадутся, либо потеряют какие-то территории. Сепаратизм как явление, я считаю, представляет очень серьезную угрозу вообще для международного порядка на ближайшие десятки лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Когда был создан прецедент Косово, господин Затулин был в передаче у уважаемого Владимира, я тогда сказал, что Россия должна немедленно признать Абхазию, тогда можно избежать конфликтов, военные действия с Абхазией были и раньше. То есть все было очень параллельно по сравнению с Косово. Другое дело, что мелкие страны не могут признавать, типа Белоруссии, потому что они равновеликие. А что касается денег, получили мы безвизовую возможность посещать один из самых благодатнейших уголков мира, Европы, играть там в теннис, в турнирах «Большая шляпа». Мы не пропадем. Эти полтора миллиарда для создания денежной системы, что мы так переживаем? Весь мир платит и расширяется, НАТО, Евросоюз и так далее, а мы все копейки считаем. Напечатаем мы эти копейки.
Владимир Кара-Мурза: Но с тех пор, как у нас этот разговор состоялся, Косово признали большинство стран мира и Евросоюз, а Абхазию никто.
Зураб Тодуа: Я думаю, что Абхазия от этого не особо страдает. Все-таки ее признала Россия, а мы нашли в международном праве такое положение, что если признала хотя бы одна страна, то соответственно государство считается признанным. Это очень спорный вопрос. Я хотел бы обратить внимание на высказывание нашего уважаемого слушателя в отношении отдыха, насколько я понял, имеется в виду Абхазия.
Владимир Кара-Мурза: Турнир «Большая шляпа» никогда в Абхазии не проводился.
Зураб Тодуа: Не очень интересуюсь теннисом в такой степени, чтобы знать, когда и где он проводился. Что касается отдыха, я думаю, что это довольно экстремальный отдых. Потому что все-таки с правопорядком на территории Абхазии и Южной Осетией серьезные проблемы. Самое главное состоит в другом. Да, мы фактически пытаемся контролировать эти территории, мы не можем сказать, что мы их контролируем – мы пытаемся. Но ведь в виде остальной части Грузии мы получили, не могу сказать, что вечного врага, но врага на многие десятилетия.
Это будет означать, что сейчас на территории Грузии начнут вить гнезда все враги российского государства, начиная от сепаратистов с Северного Кавказа и тех, кто их поддерживает за рубежом, кончая исламистами. Они и раньше это делали, но сейчас это будут делать с удвоенной силой, энергией. Туда потекут деньги, которые будут через различные тропки и различные системы проникать на Северный Кавказ. Я опасаюсь, что мы таким образом получим всплеск сепаратизма на Северном Кавказе. И это опасно. Я думаю, что это потребует от России не только материальных затрат, но и, к сожалению, вероятно, потребуются военные усилия для усмирения какого-нибудь очередного очага нестабильности на Северном Кавказе. Я думаю, что Россия поспешила с признанием независимости Южной Осетии и Абхазии, справедливо помогла Южной Осетии справиться с действиями Саакашвили и грузинских войск, но решение о признании было не до конца продумано.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, бывший министр печати Российской Федерации, признает бессилие грузинской стороны.
Сергей Грызунов: Что бы ни говорили, о чем бы ни сожалели грузинские руководители, Москва, судя по всему, все равно будет делать, как погонщик каравана этого пресловутого, так, как она хочет. И никакие призывы Тбилиси с осуждением действий Москвы тут не помогут. Но нужно сказать, что дорога в Абхазию была уже проложена, там бывали и Сергей Лавров, наш министр иностранных дел, и министр внутренних дел Рашид Нургалиев, и Сергей Шойгу. Так что поездка Путина, когда он принял совсем недавно руководителя Абхазии в Москве и обещал ему кредит, так что это все достаточно логично выглядит.
Зураб Тодуа: Да, я думаю, что действительно ни призывы, ни протесты не помогут – это понятно. И в данном случае мы можем констатировать, что как Москва, так и Грузия продолжают придерживаться своей линии. Но Грузия не может не реагировать, она должна проявлять свою реакцию на этот процесс отрыва этих территорий от своего государства. Здесь все идет, каждая сторона, можно прогнозировать действия каждой стороны, можно согласиться с данными комментариями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер господа. Вы знаете, что я хочу сказать, мне, например, непонятно поведение мирового сообщества на всю это беспредельщину российского руководства. Какие-то, прямо скажем, девичьи капризы в адрес Путина высказывают. Им и хочется признаться Путину в своей любви и при этом как-то настороженно ведут себя. Одним словом, ведут какие-то хороводы вокруг путинской России, которая открыто наглеет. Вот теперь вопрос: скажите, когда все же настанет тот день, когда Путина и его пацанов в мире призовут за все преступления, которые они совершили?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Сочи гостит премьер-министр Берлускони. Я думаю, что пока Европа зависит от российского газа, никаких неприятностей Кремлю ожидать не приходится.
Зураб Тодуа: Европа зависит не только от российского газа. Достаточно посмотреть на карту мира, чтобы понять, что Россия очень влиятельное государство в мире, постепенно выходит из состояния упадка 90 годов, постепенно восстанавливает свои экономические и внешнеполитические позиции. В данном случае даже предположить, что мы прекратим поставлять газ и нефть, все равно голос России в мире будет достаточно весомым.
Господин радиослушатель, вероятно, хотел обратить внимание на то, что Россия совершает очень серьезные действия, которые он квалифицирует как преступные и, насколько я понял, он задает вопрос международному сообществу, когда международное сообщество призовет Россию к ответу и «преступный» режим России отправит, как я понимаю, как он хотел бы, на международный суд. Я думаю, если быть объективным, воздержаться от эмоций, от своих симпатий и антипатий, а просто объективным и посмотреть на то, как развиваются события в мире в последние годы, да, собственно говоря, в предыдущие десятилетия, мы не можем не признать, что не только Россия предпринимает резкие действия во внешней политике, но можно вспомнить, что Соединенные Штаты Америки применяют очень серьезные военные действия в отношении разных стран мира. Возьмем, допустим, пример Югославии, Ирак, Афганистан, североатлантическое сообщество участвует во всех этих акциях. Ту же Югославию, можно сказать, что там произошло разделение государства, сопровождавшееся конфликтами, если дипломатично говорить. А можно сказать прямо: разодрали на части государство и по живому, собственно говоря, провели границы, которые, естественно, сопровождались, к сожалению, кровью, конфликтами, войнами. И что теперь?
Если следовать совету радиослушателя, надо призывать к ответу практически каждого руководителя каждой страны. Потому что любой политик во главе того или иного государства не может быть таким безвольным, он не может вести себя так, как может вести себя человек в белых перчатках, в белом костюме где-нибудь на приеме. Политик обязан принимать решения и зачастую это решения войны и мира, применения силы, которые будут сопровождаться кровопролитием, разрушениями, гибелью людей. К сожалению, такова политика.
И я не согласен с господином радиослушателем, что только Россия применяет такие средства. Если бы сепаратистский очаг возник бы на территории Франции, на территории Великобритании, на территории любой другой европейской страны или не европейской страны, я больше чем уверен, что ни одно государство, ни одно правительство, ни один политик не смирился бы с этим фактом, а подавил бы этот очаг сепаратизма со всей жестокостью, какой только возможно. Я думаю, примеров в истории можно найти тысячи и не надо валить на Россию все обвинения.
Владимир Кара-Мурза: То, что касается международного трибунала, есть официальная статистика. Мы на той неделе отмечали, что Россия проиграла в Страсбургском суде сотое дело чеченское против своих граждан, то есть сто раз Страсбургский суд признавал преступным российский режим. Ни одна другая страна, которая признает юрисдикцию Страсбургского суда, такой статистики не имеет.
Зураб Тодуа: Надо посмотреть статистику и других стран. Ведь не только из России идут дела и жалобы, и из других стран тоже. Я вам скажу, что есть целый ряд стран, у которых статистика неблагоприятная в отношении Страсбургского суда. А потом надо иметь в виду, что европейские организации достаточно пристрастно относятся к Москве, к России, и я думаю, что и не только при Путине и Медведеве, но и вспомним 90 годы, при Ельцине европейские организации всегда имели какие-то вопросы к России, скажем прямо, претензии. Всегда пытались диктовать, указывать, что делать. Но повторяю, я иногда думаю, что их очень нервирует то, что после 91 года Россия встает с колен. Я думаю, что очень многих европейцев нервирует, что очень большое государство Россия. Они просто карту мира когда смотрят, я думаю, у очень многих портится настроение. Потому что очень большая территория страны, а очень маленькая Европа. Я думаю, что причину русофобии со стороны многих политиков надо искать именно в этом.
Кстати, это было в истории всегда и в 19 веке. Посмотрим, что говорили европейские политики: сдержать русского медведя, держать и пущать. Вот он сейчас придет, у нас всех будет беда. Эти опасения всегда было. Если Россия через какое-то время, не дай бог, сократиться до расстояния Московской области, до территории московской области, я вас уверяю, никаких претензий не будет у Европы. Вот тогда мы всех будем устраивать. Вот тогда жители Москвы и Московской области будут посылать заявления в Страсбургский суд и все будут поддержаны. Потому что тогда Россия никого не будет раздражать. А так мешает очень многим.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, народный депутат СССР, полковник запаса, не удивлен поведением Кремля.
Виктор Алкснис: По-моему, причины ясны, поскольку Россия признала независимость Абхазии и признает ее суверенитет, поэтому президент одной страны приезжает с официальным визитом в другую суверенную страну. И тут с точки зрения России, я думаю, определенный вызов Западу и Грузии в том числе, что плевать мы хотели на их непризнание Абхазии, мы свое дело сделали, признали независимость и будем вести себя соответственно и дальше. А что касается Грузии, для них оскорбление, конечно, поскольку они не признают независимость Абхазии, это считается территорией Грузии, на территорию Грузии оккупированную, по их мнению, российскими властями, прибывает премьер-министр этой страны-оккупанта. И поэтому они будут исходить желчью и возмущаться. Ничего непонятно нет. Я думаю, что позиция двух сторон понятна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Нужно быть полнейшим глупцом, чтобы не видеть того, чем грозит эта оккупация чужой территории. Это в истории уже было. Россия с ее национальными формами вместо того, чтобы строить консенсус или строить жизнь, удобную внутри страны, извечно имеет какие-то проблемы по отношению к своим соседям. Я возьму даже такой пример, маленький пример. Вы помните советский рубль, хоть одной стране, бывшей союзной республике Россия отдала определенную часть имущества? Нет. Она тупо бросила, кинула и сейчас бросает все страны на путь конфронтации, войны с Грузией. Я сомневаюсь, когда в России начнется межэтнический разбор, что Украина станет на сторону или Грузия или какие-то другие страны бывшего СССР, встанут на сторону этнической формы славянской.
Зураб Тодуа: Сказано, что извечно были проблемы с окраинами, собственность забрали всю. Не забрали всю собственность, сколько там оставили то, что было построено совместно с участием русских, украинцев, грузин и так далее. И в каждой республике собственности осталось достаточно много, тут даже разговора нет. Что касается извечных проблем, не было извечных проблем. Были периодические проблемы на окраинах - это естественное явление. Потому что Россия была одна из мировых империй, она развивалась как имперская страна, я употребляю слово «империя» в нормальном историческом смысле слова, не придавая никакой ни отрицательной, ни сверхположительной оценки, как констатация факта. Такой же страна была Британия, Франция на каком-то этапе, Америка сейчас. Страна, которая имеет силы развивать свое влияние экономическое, политическое, культурное, военное на другие территории, она это делает. И если бы Грузия имела бы достаточно населения, достаточно экономики, всего, что необходимо для создания мощного государства с претензией на империю, она бы это тоже делала бы. Но просто не сложились условия так. Вы посмотрите, любое государство, нет ни одного государства в мире, которое имеет серьезную экономическую, политическую, военную мощь, которое не пыталось бы распространять свое влияние. Это естественный исторический процесс.
И не надо, еще раз повторяю, приписывать России какие-то исключительно отрицательные черты, особенно по сравнению с другими империями и с другими странами. У каждой нации, у каждой страны столько своих скелетов в шкафу, что лучше не теребить это. Поэтому как раз в этом вижу причину серьезного осложнения, одну из причин серьезного осложнений между Грузией и Россией, потому что примерно такой точки зрения, что Россия империя зла, она должна сделать то, она должна сделать это, вечно что-то должна. Да никому она ничего не должна. Если бы в том же Тбилиси и в других столицах бывших советских республик поняли бы, что Россия такое же государство, как и все государства, они хотели независимости, они ее получили. Умейте строить отношения с соседним государством с учетом всех объективных факторов.
Если бы у Саакашвили была бы хоть капля разума и смысла в голове, когда он отдавал приказ войскам, он никогда бы не полез в Южную Осетию. Он бы искал формы, пути выстраивания отношений. Не могут американцы решить за них все проблемы и не смогут никогда, потому что Грузия находится рядом с Россией. Если бы она была в Латинской Америке, тогда бы никаких вопросов с Россией не возникало, она на границе с Россией. Умейте строить отношения с Россией. Но умеет же Азербайджан. Два десятилетия после независимости, нормальные отношения с Россией. Хотя есть Нагорный Карабах, хотя есть, если я не ошибаюсь, 9 аэродромов под контролем американцев, фактически американские военные базы, хотя есть Габалинская РЛС под контролем России. Но умеют же они строить отношения с Россией, прекрасные отношения. Сюда приезжает Алиев, туда приезжают наши представители, дни культуры Азербайджана в Москве, дни культуры России в Азербайджане при том, что огромное количество проблем, но отношения нормальные. Гейдар Алиев, а потом его сын Ильхам Алиев, они прекрасно понимают, что Россия большая страна, она проводит свою политику, у нее свои интересы. Они умеют совмещать с интересами других стран, которые заинтересованы и прекрасно понимают, что не может Москва, это только примитивные люди думают, что Москва может взять что-то, Нагорный Карабах и отдать кому-то. Да не может это Москва сделать. Она может, ее возможности имеют пределы, и они это понимают и не требуют. Они понимают, что у России свои отношения с Арменией, стратегические отношения. Но вместе с тем умеют строить отношения. Еще раз говорю, у Ильхама Алиева не меньше, может быть больше причин быть обиженным на Россию. Но он проводит умную политику. А руководство Грузии, к сожалению, к великому сожалению, это трагедия грузинского общества и грузинского народа, нм при Шеварднадзе, ни при Саакашвили, к сожалению, этого делать не могут.
Владимир Кара-Мурза: Журналист-международник Борис Туманов возмущен происходящим.
Борис Туманов: Я, честно говоря, вообще не понимаю, что происходит, какой смысл был во всей этой идиотской войне. Мы попали в ситуацию абсолютно идиотскую. Потому что никто не будет всерьез воспринимать признание Южной Осетии и Абхазии какой-нибудь Белоруссией, так же, как никто не воспринял всерьез признание Никарагуа. Кстати, все молчат о том, что Никарагуа заявила о признании, но никаких положенных в таком случае официальных демаршей не предприняла. Мы сидим с этой Абхазией, с этой Южной Осетией, совершенно лишний груз. Меня больше настораживает другое: аннексия де-факто уже произошла и мы решили, по-моему, гнать вперед и, я чувствую, что скоро Южная Осетия и Абхазия так или иначе будут втянуты в состав России.
Зураб Тодуа: Да, нельзя исключать, что определенное время фактически, не юридически и Южная Осетия, и Абхазия будут находиться под юрисдикцией, под контролем России. Я не думаю, что юридически будет оформлено каким-то образом в ближайшее время. Понятно, что это серьезный раздражитель для Запада, для международного общественного мнения. Но связи между Россией и вот эти территориями будут развиваться, укрепляться и так далее. Но я хотел бы обратить внимание и радиослушателей, и руководства России на то, что не надо испытывать никаких иллюзий относительно истинных интересов и целей правящей элиты и в Южной Осетии, и в Абхазии.
На словах они будут говорить все, что угодно, чтобы получать материальную помощь. Но как только представители России захотят проконтролировать, куда идут деньги, как только они попытаются влиять на кадровую политику внутри этих территорий, как только они попытаются разбираться, а что, собственно, происходит в некоторых видах бизнеса, в том числе криминального на территории Южной Осетии, на территории Северной Осетии, возьмем производство водки, например, совершенно ужасающая статистика, нелегальное производство паленой водки, я вас уверяю, сразу же появятся высказывания такого рода, как: мы независимые государства, вы нас признали, у нас многовекторная внешняя политика. Сразу же поедут эмиссары на Ближний Восток, в какие-то другие страны, где можно рассчитывать на получение материальных благ и так далее.
То есть надо отдавать себе отчет, что не все так благополучно будет в отношениях с этими территориями. Поэтому, если мы хотим, чтобы там действовал какой-то закон, наш ли или местный, мы должны отчетливо представлять, что за годы непризнанного существования с момента возникновения этих конфликтов, там сформировались полукриминальные, частично криминальные режимы. И все эти проблемы помимо материальных надо решать России.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», противник потворствования сепаратизму.
Александр Эбаноидзе: Совершенно очевидно, что Россия продолжает действовать в выбранном направлении, то есть демонстрирует свою решимость признать эти сепаратистские режимы, заявившие о своей самостоятельности государства, и демонстрирует теперь на уровне государственного визита, скажем так. Это все еще события свежие, года не прошло, как это все заварилось. И Россия вообще огромный линкор, для маневра такому большому государству, такому большому кораблю нужно и большое время и определенные трудности есть маневра. Я так понимаю ситуацию, что он не может не состояться в исторической перспективе, это демонстративное признание независимости и так далее. Я уже говорил о том, что существуют закономерности географические, исторические, геополитические, внутри которых это все-таки локальное, малое событие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня гостю вопрос. Наша бездарная власть без сожаления отдала Китаю острова и территорию во много раз больше, нежели Осетия и Абхазия, зато приобрела две крупных жемчужины в русскую корону. Вот такой вопрос: это питерские «озерцы» золотую жилу надыбили в Абхазии? А насчет Азербайджана, там же такой же режим, как и в России. Свергнут, погодите, этого Ильхана и весь народ будет глядеть на Запад.
Зураб Тодуа: Вопрос состоял в том, что там нашли.
Владимир Кара-Мурза: В чем выгода приобретения Южной Осетии и Абхазии?
Зураб Тодуа: Выгода скорее, очень мало выгод, одни проблемы по большому счету. Это нагрузка на бюджет, это те проблемы, о которых я сказал, и криминальные, и правовые и прочие, и производство контрафаткной различной продукции и так далее. То есть выгод мало. Может быть повлиять на общественное мнение внутри России, немножко пролить бальзам на патриотические чувства определенной части населения, которое, прямо скажем, очень серьезно было ущемлено и подавлено после распада Советского Союза. Все-таки граждане, проживающие в Советском Союзе, привыкали ощущать себя великой державой, которая влияет на международные дела очень серьезным образом, как часто, в таком стиле: русский царь удит рыбу, Европа может подождать. Случился 91 год, распад империи. В данном случае я вижу только идеологические вещи, которые положительно могут повлиять для руководства России. Но выгод мало. Но это все одна часть дела.
А вторая часть дела состоит в том, что ведь не все, что там происходило в Южной Осетии и Абхазии, происходило исключительно по воле Кремля. Это, извините, не те территории, упомянута была территория, отданная Китаю. Территория, отданная Китаю, там никто не проживал, там намытые острова, то они есть, то их нет в русле течения реки и так далее. Здесь совсем другое дело. Здесь было и есть население, которое испытало конфликт с официальной властью Тбилиси. 90-91 год, 92 год, Абхазия, Южная Осетия. Это люди и у них есть своя правда, свое видение. И они когда происходили в начале 90 конфликты, и когда подошла война в августе 2008 года, они же обращались к руководству России за помощью.
Я в начале передачи говорил, что у Москвы есть своя позиция, свое достаточно стройное и логичная обоснование политики этой. Там есть исторические обоснования и идеологические. Когда возникает такого рода конфликт межнациональный, каждая сторона в смысле исторической подоплеки доводит дело до Адама и Евы, буквально до Адама и Евы, кто пришел на эту землю, кто жил и так далее. Правды там исторической минимум. В данном случае, возвращаясь к вопросу радиослушателя, приобретений меньше, чем проблем. Но нельзя сказать, что это вдруг произошло, нелогично или что можно отмахнуться от этого. В конце концов, будем откровенны, в возникновении этих двух конфликтов повинны и Тбилиси, и Цхинвали, и Сухуми, и частично Москвы. И если бы в свое время Гамсахурдиа не объявил, что Грузия для грузин, не было бы, наверное, и развития этих конфликтов. Но история развивалась так, как развивалась, она трагична, к сожалению. Простых решений здесь быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Многие связывают предстоящий визит Владимира Путина в Абхазию с приближающимися парламентскими выборами. Есть ли основания у Кремля опасаться за неблагоприятный для России их исход?
Зураб Тодуа: Нет, я не думаю. В настоящей ситуации нет каких-либо оснований считать, что исход будет неблагоприятным.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, попытался Кремль неуклюже использовать Абхазию как запасной аэродром для выборов в Сочи.
Зураб Тодуа: Да, там с выборами в Сочи, конечно, это больше походило на шоу, и оно не красило руководство России. Можно было бы, конечно, все это иначе провести. Все равно это лишнее свидетельство того, что альтернативных политических сил в России, альтернативных официальной власти, серьезных нет пока на сегодняшний день.