Ирина Лагунина: Сегодня в научной рубрике - продолжение разговора о том, как сохранить ученых в России в условиях экономического кризиса. О стратегиях благотворительной деятельности в научной среде Ольга Орлова спрашивала основателя фонда «Династия» Дмитрия Зимина и руководителей Фонда содействия отечественной науке - исполнительного директора Максима Кагана и заместителя директора фонда Марину Аствацатурян.
Ольга Орлова: Дмитрий Борисович, будет ли «Династия» как-то корректировать свою деятельность благотворительную в связи с новой ситуацией экономической в стране?
Дмитрий Зимин: Фонд «Династия» существует не как благотворительность от большого бизнеса. Этот фонд я попытался сделать, простите за громкие слова, вечным, не связанным с бренностью человеческого существования. Что касается денег, то все свои деньги, которые у меня были, я отдал фонду. Это уже не деньги семьи - это деньги, которые работают только на благотворительность. Бюджет у нас в этом году был порядка 10 миллионов долларов, должен был возрасти до 16, но из-за кризиса остался на 10 миллионах. Я очень надеюсь, что дальше по бюджтеу кризис не проедется. Другое дело, что это не совсем от нас зависит. Но я повторяю еще раз, что это работа вложенных средств. Конечно, и эта часть тоже "гуляет" не в сторону увеличения бизнеса - я сказал, насколько она уменьшилась. Но хочу надеяться, что дальше катастрофы не будет. Более того, наш фонд, который был организован как частный, семейный, сейчас является фондом под общественным управлением. При этом все организовано так, чтобы он был вечным. Там все члены совета меняются. Сейчас нам оказал честь сать председателем совета Александр Изосимов. Он не сразу, между прочим, согласился. Но я его очень просил. То есть в конечном итоги делаем все, чтобы эта структура могла играть в долгую. Думаю, что так оно и будет.
Ольга Орлова: То есть в деятельности вашего фонда не предвидится каких-то заметных корректировок?
Дмитрий Зимин: Ну как, было 16 миллионов, стало 10. Сильно или не сильно?
Ольга Орлова: Это говорит о том, что фонда, например, не развивает какие-то новые проекты, но не сворачивает старые, правильно?
Дмитрий Зимин: Ну, в общем да. Динамика определенная есть. Ведь как делается: у фонда есть миссия, сейчас общественный совет, в рамках этой миссии совет управляет этими деньгами, он управляет хорошо и служит развитию наших умных ребят. Надеюсь, что все это надолго.
Ольга Орлова: Вы не боитесь, что ваш фонд останется один в России?
Дмитрий Зимин: Вы знаете, я забыл, кто это говорил, то ли Священное писание, то ли Джон Кеннеди в своей инаугурационной речи. Потрясающая фраза: научи меня, Господи, спокойно воспринимать события, ход которых я не могу изменить. Дай мне силу и энергию вмешиваться в события мне подвластные и научи мудрости отличать первое от второго. Так вот, например, отъезд ученых за границу - болезненный процесс, который связан не только лишь с деньгами. Ведь уезжают или не возвращаются еще и из-за общей обстановки в стране. Это не только деньги - это общая атмосфера, которая не потворствует интеллекту. Ну что я могу сделать? Это так же, как бороться с кризисом. Я не помню, кто, блестящее определение дал: кризис относится к разряду болезней, которые можно лечить только постом и молитвой. Мы не можем подменить государство, создающее общий фон, который не всех радует. Поэтому у меня почти сияют на стене слова: делай, что можешь и будь, что будет.
Ольга Орлова: Максим Юрьевич, как изменилась деятельность вашего фонда в новых условиях, как у вас обстоят дела?
Максим Каган: У нас в клубе гуляет такая фраза, это было время пражской весны, и один министр во время пражской весны сказал примерно за неделю до начала вторжения: наше положение блестящее, но небезнадежное.
Ольга Орлова: А теперь поясните, до какой степени блестящее и до какой степени небезнадежное.
Максим Каган: Насколько возможно, мы будем продолжать поддерживать ученых. Мы в этом году объявили новый конкурс, должны были добирать двести человек, будем в рамках наших возможностей поддерживать примерно 560 лауреатов, которые написали нам хорошие научные отчеты.
Ольга Орлова: Те обязательства, которые фонд на себя взял, будут выполняться?
Максим Каган: Гранты продлены на второй год. Нам удалось разработать, на языке бизнеса, правильную структуру интерфейса между наукой и промышленностью, которую я бы назвал словом создание научно-технического комплекса. Научно-технический комплекс в нашем понимании должен состоять из мощного R&D-центра, который работает по задачам корпорации, технологического университета, политехнического университета, как с курсами повышения квалификации инженеров и технологов, так и с программами, я бы сказал, технологического MBA. Обязательно, чтобы не создавать бумажного тигра, надо создавать СКБ в советском понимании, то есть такое специализированное конструкторское бюро с образцами пробной продукции. Это всегда было тяжело, но, тем не менее, мы не отчаиваемся.
Марина Аствацатурян: У нас есть экспертные комиссии. За годы отбора заявок на гранты сформировалась структура экспертных комиссий.
Ольга Орлова: Звучит это, конечно, по-наполеоновски, учитывая ситуацию. То есть вы замахиваетесь на то, что до сих пор ни одному государственному учреждению сделать не удалось.
Максим Каган: Мы с Дерипаской создали! Он проработал год, к сожалению, но мы год работали. И во всяком случае мы научились подходу к этой проблеме, мы нашли двести проектов по тематикам заводов Дерипаски. До этого с Мамутом изучали биотехнологические проекты. Да, планы наполеоновские, но никто нам не верил, что мы даже такой фонд создадим.
Ольга Орлова: Но вы знаете, не так давно заместитель главного редактора журнала «Форбс» Владимир Федорин в своей колонке высказал суммарное мнение, по итогам конференции в Высшей школе экономики: забудьте о новых технологиях в России, потому что в России-то и старых нет. Тем более удивительна ваша мысль о том, чтобы сейчас развивать в кризис эту технологическую инновационную цепочку.
Максим Каган: Я не сказал сейчас, я сказал – через два года.
Ольга Орлова: Хорошо, что будете делать два года, как жить?
Максим Каган: Поживем – увидим. Будем искать какие-то возможности. Меня не покидает чувство природного оптимизма.
Ольга Орлова: Дмитрий Борисович, дайте тогда совет, кто вырабатывает стратегии благотворительности в России. У вас есть большой личный опыт, у вас, видимо, не такая плохая ситуация в фонде. Какие-то стратегические рекомендациивы вы можете дать?
Дмитрий Зимин: Что касается советов, мне все время вспоминается некий анекдот или почти действительный случай о социальном контракте между молодым поколением, типа внуков, и старшим поколением, вроде дедов. Внук обращается: "Слушай, дед, если вы не будете нас учить, как нам жить, то мы за это вам не скажем, куда вам надо пойти!" Поэтому я к советам отношусь в высшей степени осторожно, чтобы меня не попросили пойти по одному популярному адресу. Советов обычно не даю, потому что я их не знаю. Я считаю следующее: что касается государства, то главное, что оно должно сделать – создать условия для уютного проживания активных умных людей. Чтобы в России все кипело. И конечно, эти условия - не вертикаль.
Ольга Орлова: Это сети.
Дмитрий Зимин: Надо создавать такие условия, чтобы они, залезая в сарай, могли делать еще один «Гугл», а не уезжать. А задача всех остальных, у которых мозги не варят, создать именно эти условия. Чтобы умным людям, когда они не думают о государстве, было бы рошо. А что они там сделают, дальше это не наша забота, это ваша – сохранить, умножить молодые таланты и не указывать им, куда им надо двигаться. Вы обратите внимание, что все наши гранты и стипендии и другое мы не пытаемся делать в одиночку. Мы работаем с фондом фундаментальных исследований (РФФИ), там умные люди и мы поэтому даем деньги. В области экономики мы работаем, я считаю, с умнейшими людьми в стране - с Ясиным и его командой. Потому что я считаю, экономику очень важно поддерживать. Ясин мудрец и вокруг него очень интересные люди. И в ФИАНе необычайно интересные люди. В биологии мы нашли несколько вершин, с которыми пытаемся тоже работать. Если умным людям создать достойные условия, я думаю, это лучший вариант, что может сделать наше поколение, на другое мы не способны.
Ольга Орлова: Итак, один вектор вы уже с Максимом Юрьевичем обозначили: может быть действительно в ближайшие два года прямая благотворительность спасет нескольких людей, и несколько ученых не уедут из России?
Марина Аствацатурян: И будет с кем вести инновационную деятельность.
Максим Каган: Совершенно вернь, и тут я хотел бы поблагодарить наших учредителей, потому что они 8 с половиной лет финансировали не просто наш фонд, но и вместе со мной и с Николаем Павловичем Лаверовым участвовали в мозговых штурмах. То есть мы все время думали, как стратегически развиваться. А второе, если вспомнить работу товарища Ленина небезызвестную о трех источниках и трех составных частях, то ничего не придумано лучше, кроме а) частных фондов, б) фондов или денег от государственных корпораций, коих сейчас рождается очень много, и в) при возможности определенной либерализации ситуации внутри страны у привлеченных западных деньгах или восточных, я условно говорю, Индия, Китай, Корея, Канада. Кроме этих трех источников и придумать ничего нельзя. Вопрос только в том, что в данной ситуации, когда из ста миллиардеров осталось 30, то, казалось бы, основной упор надо делать на госкорпорации, которые рождаются в больших количествах и у которых гигантский бюджет. Однако этого пока не видно. Или разрешить тогда ученым пусть через государственную рамку работать с западными венчурными фондами.
Ольга Орлова: Одна маленькая проблема: что касается частных фондов, мы уже не раз сказали, в России их мало и сейчас станет меньше или, по крайней мере, не появятся новые. А у госкорпораций отнимают деньги.
Максим Каган: Значит остается источник иностранных денег при смягчении условий.
Ольга Орлова: Но ведь и западные фонды сворачивают программы в России.
Максим Каган: В России - да. Но если бы ученым было разрешено работать, то иностранные фирмы не организовывали бы здесь филиалы, а иностранные деньги приходили бы сюда под российское R&D, по российских ученых высокого класса и под образовательные проекты, под инновационную среду. Есть мощный финский фонд, есть мощный шведский фонд, есть в Калифорнии фонды и все они в принципе могли бы работаь здесь. Но для этого ученым должна быть дана отмашка и как-то правила игры сформулированы таким образом, чтобы потом за экспорт двойных технологий не было бы репрессий.
Дмитрий Зимин: Очень важный момент поднял коллега. Один из факторов, который препятствует научной деятельности и способствует отъезду ученых. Это неразумный режим секретности. Даже когда российская наука только зарождалась, сюда приезжали Бернулли, Эйлер. С них-то и начиналась российская наука. Сейчас я себе с трудом представляю, что могли бы пригласить ученых такого уровня для занятия серьезными проблемами. Их бы просто не допустили. Вы еще обратите внимание, что замещение научных должностей практически во всех курпных лабораториях мира идет независимо от гражданства ученых. Выбирают по сути дела, по профессиональному уровню. А у нас, по-видимому, занять такие должности иностранному гражданину по конкурсу невозможно. Кроме того, режим секретности - это разрушение науки как института интернационального, который воспитывает свою элиту независимо от границ, гражданства и прочего. Мы искусственно ограничиваем нашу науку - и это плохо.
Ольга Орлова: Дмитрий Борисович, будет ли «Династия» как-то корректировать свою деятельность благотворительную в связи с новой ситуацией экономической в стране?
Дмитрий Зимин: Фонд «Династия» существует не как благотворительность от большого бизнеса. Этот фонд я попытался сделать, простите за громкие слова, вечным, не связанным с бренностью человеческого существования. Что касается денег, то все свои деньги, которые у меня были, я отдал фонду. Это уже не деньги семьи - это деньги, которые работают только на благотворительность. Бюджет у нас в этом году был порядка 10 миллионов долларов, должен был возрасти до 16, но из-за кризиса остался на 10 миллионах. Я очень надеюсь, что дальше по бюджтеу кризис не проедется. Другое дело, что это не совсем от нас зависит. Но я повторяю еще раз, что это работа вложенных средств. Конечно, и эта часть тоже "гуляет" не в сторону увеличения бизнеса - я сказал, насколько она уменьшилась. Но хочу надеяться, что дальше катастрофы не будет. Более того, наш фонд, который был организован как частный, семейный, сейчас является фондом под общественным управлением. При этом все организовано так, чтобы он был вечным. Там все члены совета меняются. Сейчас нам оказал честь сать председателем совета Александр Изосимов. Он не сразу, между прочим, согласился. Но я его очень просил. То есть в конечном итоги делаем все, чтобы эта структура могла играть в долгую. Думаю, что так оно и будет.
Ольга Орлова: То есть в деятельности вашего фонда не предвидится каких-то заметных корректировок?
Дмитрий Зимин: Ну как, было 16 миллионов, стало 10. Сильно или не сильно?
Ольга Орлова: Это говорит о том, что фонда, например, не развивает какие-то новые проекты, но не сворачивает старые, правильно?
Дмитрий Зимин: Ну, в общем да. Динамика определенная есть. Ведь как делается: у фонда есть миссия, сейчас общественный совет, в рамках этой миссии совет управляет этими деньгами, он управляет хорошо и служит развитию наших умных ребят. Надеюсь, что все это надолго.
Ольга Орлова: Вы не боитесь, что ваш фонд останется один в России?
Дмитрий Зимин: Вы знаете, я забыл, кто это говорил, то ли Священное писание, то ли Джон Кеннеди в своей инаугурационной речи. Потрясающая фраза: научи меня, Господи, спокойно воспринимать события, ход которых я не могу изменить. Дай мне силу и энергию вмешиваться в события мне подвластные и научи мудрости отличать первое от второго. Так вот, например, отъезд ученых за границу - болезненный процесс, который связан не только лишь с деньгами. Ведь уезжают или не возвращаются еще и из-за общей обстановки в стране. Это не только деньги - это общая атмосфера, которая не потворствует интеллекту. Ну что я могу сделать? Это так же, как бороться с кризисом. Я не помню, кто, блестящее определение дал: кризис относится к разряду болезней, которые можно лечить только постом и молитвой. Мы не можем подменить государство, создающее общий фон, который не всех радует. Поэтому у меня почти сияют на стене слова: делай, что можешь и будь, что будет.
Ольга Орлова: Максим Юрьевич, как изменилась деятельность вашего фонда в новых условиях, как у вас обстоят дела?
Максим Каган: У нас в клубе гуляет такая фраза, это было время пражской весны, и один министр во время пражской весны сказал примерно за неделю до начала вторжения: наше положение блестящее, но небезнадежное.
Ольга Орлова: А теперь поясните, до какой степени блестящее и до какой степени небезнадежное.
Максим Каган: Насколько возможно, мы будем продолжать поддерживать ученых. Мы в этом году объявили новый конкурс, должны были добирать двести человек, будем в рамках наших возможностей поддерживать примерно 560 лауреатов, которые написали нам хорошие научные отчеты.
Ольга Орлова: Те обязательства, которые фонд на себя взял, будут выполняться?
Максим Каган: Гранты продлены на второй год. Нам удалось разработать, на языке бизнеса, правильную структуру интерфейса между наукой и промышленностью, которую я бы назвал словом создание научно-технического комплекса. Научно-технический комплекс в нашем понимании должен состоять из мощного R&D-центра, который работает по задачам корпорации, технологического университета, политехнического университета, как с курсами повышения квалификации инженеров и технологов, так и с программами, я бы сказал, технологического MBA. Обязательно, чтобы не создавать бумажного тигра, надо создавать СКБ в советском понимании, то есть такое специализированное конструкторское бюро с образцами пробной продукции. Это всегда было тяжело, но, тем не менее, мы не отчаиваемся.
Марина Аствацатурян: У нас есть экспертные комиссии. За годы отбора заявок на гранты сформировалась структура экспертных комиссий.
Ольга Орлова: Звучит это, конечно, по-наполеоновски, учитывая ситуацию. То есть вы замахиваетесь на то, что до сих пор ни одному государственному учреждению сделать не удалось.
Максим Каган: Мы с Дерипаской создали! Он проработал год, к сожалению, но мы год работали. И во всяком случае мы научились подходу к этой проблеме, мы нашли двести проектов по тематикам заводов Дерипаски. До этого с Мамутом изучали биотехнологические проекты. Да, планы наполеоновские, но никто нам не верил, что мы даже такой фонд создадим.
Ольга Орлова: Но вы знаете, не так давно заместитель главного редактора журнала «Форбс» Владимир Федорин в своей колонке высказал суммарное мнение, по итогам конференции в Высшей школе экономики: забудьте о новых технологиях в России, потому что в России-то и старых нет. Тем более удивительна ваша мысль о том, чтобы сейчас развивать в кризис эту технологическую инновационную цепочку.
Максим Каган: Я не сказал сейчас, я сказал – через два года.
Ольга Орлова: Хорошо, что будете делать два года, как жить?
Максим Каган: Поживем – увидим. Будем искать какие-то возможности. Меня не покидает чувство природного оптимизма.
Ольга Орлова: Дмитрий Борисович, дайте тогда совет, кто вырабатывает стратегии благотворительности в России. У вас есть большой личный опыт, у вас, видимо, не такая плохая ситуация в фонде. Какие-то стратегические рекомендациивы вы можете дать?
Дмитрий Зимин: Что касается советов, мне все время вспоминается некий анекдот или почти действительный случай о социальном контракте между молодым поколением, типа внуков, и старшим поколением, вроде дедов. Внук обращается: "Слушай, дед, если вы не будете нас учить, как нам жить, то мы за это вам не скажем, куда вам надо пойти!" Поэтому я к советам отношусь в высшей степени осторожно, чтобы меня не попросили пойти по одному популярному адресу. Советов обычно не даю, потому что я их не знаю. Я считаю следующее: что касается государства, то главное, что оно должно сделать – создать условия для уютного проживания активных умных людей. Чтобы в России все кипело. И конечно, эти условия - не вертикаль.
Ольга Орлова: Это сети.
Дмитрий Зимин: Надо создавать такие условия, чтобы они, залезая в сарай, могли делать еще один «Гугл», а не уезжать. А задача всех остальных, у которых мозги не варят, создать именно эти условия. Чтобы умным людям, когда они не думают о государстве, было бы рошо. А что они там сделают, дальше это не наша забота, это ваша – сохранить, умножить молодые таланты и не указывать им, куда им надо двигаться. Вы обратите внимание, что все наши гранты и стипендии и другое мы не пытаемся делать в одиночку. Мы работаем с фондом фундаментальных исследований (РФФИ), там умные люди и мы поэтому даем деньги. В области экономики мы работаем, я считаю, с умнейшими людьми в стране - с Ясиным и его командой. Потому что я считаю, экономику очень важно поддерживать. Ясин мудрец и вокруг него очень интересные люди. И в ФИАНе необычайно интересные люди. В биологии мы нашли несколько вершин, с которыми пытаемся тоже работать. Если умным людям создать достойные условия, я думаю, это лучший вариант, что может сделать наше поколение, на другое мы не способны.
Ольга Орлова: Итак, один вектор вы уже с Максимом Юрьевичем обозначили: может быть действительно в ближайшие два года прямая благотворительность спасет нескольких людей, и несколько ученых не уедут из России?
Марина Аствацатурян: И будет с кем вести инновационную деятельность.
Максим Каган: Совершенно вернь, и тут я хотел бы поблагодарить наших учредителей, потому что они 8 с половиной лет финансировали не просто наш фонд, но и вместе со мной и с Николаем Павловичем Лаверовым участвовали в мозговых штурмах. То есть мы все время думали, как стратегически развиваться. А второе, если вспомнить работу товарища Ленина небезызвестную о трех источниках и трех составных частях, то ничего не придумано лучше, кроме а) частных фондов, б) фондов или денег от государственных корпораций, коих сейчас рождается очень много, и в) при возможности определенной либерализации ситуации внутри страны у привлеченных западных деньгах или восточных, я условно говорю, Индия, Китай, Корея, Канада. Кроме этих трех источников и придумать ничего нельзя. Вопрос только в том, что в данной ситуации, когда из ста миллиардеров осталось 30, то, казалось бы, основной упор надо делать на госкорпорации, которые рождаются в больших количествах и у которых гигантский бюджет. Однако этого пока не видно. Или разрешить тогда ученым пусть через государственную рамку работать с западными венчурными фондами.
Ольга Орлова: Одна маленькая проблема: что касается частных фондов, мы уже не раз сказали, в России их мало и сейчас станет меньше или, по крайней мере, не появятся новые. А у госкорпораций отнимают деньги.
Максим Каган: Значит остается источник иностранных денег при смягчении условий.
Ольга Орлова: Но ведь и западные фонды сворачивают программы в России.
Максим Каган: В России - да. Но если бы ученым было разрешено работать, то иностранные фирмы не организовывали бы здесь филиалы, а иностранные деньги приходили бы сюда под российское R&D, по российских ученых высокого класса и под образовательные проекты, под инновационную среду. Есть мощный финский фонд, есть мощный шведский фонд, есть в Калифорнии фонды и все они в принципе могли бы работаь здесь. Но для этого ученым должна быть дана отмашка и как-то правила игры сформулированы таким образом, чтобы потом за экспорт двойных технологий не было бы репрессий.
Дмитрий Зимин: Очень важный момент поднял коллега. Один из факторов, который препятствует научной деятельности и способствует отъезду ученых. Это неразумный режим секретности. Даже когда российская наука только зарождалась, сюда приезжали Бернулли, Эйлер. С них-то и начиналась российская наука. Сейчас я себе с трудом представляю, что могли бы пригласить ученых такого уровня для занятия серьезными проблемами. Их бы просто не допустили. Вы еще обратите внимание, что замещение научных должностей практически во всех курпных лабораториях мира идет независимо от гражданства ученых. Выбирают по сути дела, по профессиональному уровню. А у нас, по-видимому, занять такие должности иностранному гражданину по конкурсу невозможно. Кроме того, режим секретности - это разрушение науки как института интернационального, который воспитывает свою элиту независимо от границ, гражданства и прочего. Мы искусственно ограничиваем нашу науку - и это плохо.