Срыва женевских переговоров по проблемам Южного Кавказа, в которых участвуют российская, грузинская, абхазская и югоосетинская делегации, не произошло.
Представители Сухуми покинули стол переговоров, мотивируя этот шаг тем, что им вовремя не был представлен доклад ООН, в котором, как они предполагали, могли сохраниться формулировки, представляющие Абхазию как часть Грузии. Вслед за ними в знак солидарности переговоры покинула делегация Южной Осетии. Однако сегодня ООН обнародовала доклад, в котором опасения сторон были сняты. Достигнутый компромисс позволил, по крайней мере, возобновить консультации.
О том, долго ли продержится этот компромисс, на чем он может быть основан и какими могут быть в перспективе российско-грузинские отношения вообще, в интервью Радио Свобода рассказал известный политолог, эксперт Института военного и политического анализа Сергей Маркедонов:
- Прежде всего, мне хотелось бы отметить общую заинтересованность в продолжении женевских переговоров. Мотивация, правда, у каждой стороны своя. Для Грузии важно поддержание иллюзии того, что территориальная целостность когда-нибудь будет восстановлена. То есть, ценен некий сигнал грузинскому избирателю: Запад, дескать, с нами, женевские переговоры базируются на принципах территориальной целостности Грузии.
И для России участие в женевских переговорах важно. То есть, это тоже сигнал, но уже Западу: мы не собираемся разрывать полностью отношения, мы партнеры, так или иначе, мы будем работать.
Абхазии и Южной Осетии участие в женевских переговорах тоже необходимо. Какие бы демарши ни совершали, скажем, представители Абхазии по поводу доклада генсека ООН Пан Ги Муна, они все равно заинтересованы в продолжении переговорного процесса, потому что для них это, в первую очередь, презентация. Да, Абхазия и Южная Осетия не являются в полном смысле слова официальными делегациями, у них несколько иной статус - статус экспертов, но с ними ведь говорят, а это уже очень много.
Да и Западу нужно продолжение женевских переговоров, потому что они работают на идею, сформулированную несколько лет назад, и заключающуюся в том, что Россия не является эксклюзивным миротворцем на Кавказе, что процессы мирного урегулирования должны быть интернационализированы. А эмоциональные всплески мы уже наблюдали не раз. Думаю, они еще будут, но после хлопаний дверьми все равно случится возврат в переговорную комнату, потому что в этом заинтересованы все.
- Но возможна ли какая-то реальная и серьезная повестка дня, помимо полемики вокруг лингвистических оттенков доклада?
- Это самый важный вопрос – что мы понимаем под серьезной повесткой дня или под термином "урегулирование конфликтов" вообще. Потому что для абхазской стороны конфликт уже урегулирован, они независимы, для них вопрос решен. Для Грузии этот вопрос стоит совершенно по-другому. То есть, если под повесткой дня понимать некий статусный прорыв, после которого конфликт окончательно разрешается, то этого, конечно, не будет. Если понимать под продвижением вопросы такого второстепенного, с точки зрения статусности, характера – скажем, гуманитарные, вопросы безопасности... В этом смысле переговоры могут иметь определенный успех. Не более, чем тактический, конечно. Я вообще, честно говоря, скептически отношусь к тому, что любой конфликт на постсоветском пространстве вот так, за столом раз и навсегда как-то в одном пакете может быть разрешен.
- Если рассматривать женевские переговоры как часть всего комплекса российско-грузинских проблем, видите ли вы какую-то оформленную позицию Москвы по отношению к тому, что происходит в Грузии? Можно ли под пропагандистскими наслоениями увидеть какое-то прагматическое восприятие фигуры того же Саакашвили?
- Отношение российской власти к Саакашвили без пропагандистских наслоений представить себе невозможно. Саакашвили для Москвы - фигура однозначно неприемлемая. Хотя тут тоже есть нюансы. С одной стороны, Россия говорит, что Саакашвили - политический труп и нерукопожатная фигура. Но ведь Гига Бокерия (заместитель министра иностранных дел Грузии. – РС) на женевских переговорах кого представляет? Тот самый труп, ту самую нерукопожатную фигуру, и с ним встречаются наши представители и о чем-то говорят. Что же касается внутриполитической борьбы в Грузии, то мне кажется, что в официальной российской власти остается некая уверенность, что Саакашвили скоро уйдет. Но этот скорый уход ожидался и в 2005-м году, и в 2006-м, и даже в 2008-м, после "пятидневной войны". Проблема, мне кажется, в том, что у российской власти нет глубокого понимания, что такое грузинская оппозиция. Нет понимания того, что в Грузии после 2007-го, по крайней мере, политическая повестка дня серьезно изменилась. Сейчас власть и оппозиция - это две колонны, условно говоря, победителей "революции роз". И спор их, в общем, спор не за какие-то геополитические приоритеты, здесь они абсолютно едины во взглядах на Абхазию и Южную Осетию, на Россию, и на Запад. Есть расхождения только в том, кто первый возглавит это движение к сильной Грузии - либо это противники Саакашвили, либо он сам. Это такая внутривидовая политическая борьба. И прямой заинтересованности России в том, кто должен победить в этой борьбе, нет.
- Понимание того, что контуры грузинской политики не слишком изменятся без или после Саакашвили, у российской власти есть?
- Есть, но, может быть, не в достаточной мере. Есть иллюзии, которыми власть себя успокаивает, что, мол, проблема в Саакашвили, что грузинская внешняя политика творится за океаном. Да не за океаном. Я бывал в Тбилиси в прошлом году три раза, я понимаю эти настроения. Когда было объявлено о том, что Цхинвали взят российской армией, в Тбилиси многие люди, даже далекие от политики, с флагами вышли на улицы. Америка рассматривается лишь как дополнительный инструмент, как возможность надавить на Россию, помочь Грузии.
- А иллюзии насчет того, что можно возвести в грузинские президенты своих людей типа Игоря Гиоргадзе, еще живы?
- Их стало меньше. Особенно после войны. Грузинское общество и даже оппозиционеры явили некую консолидацию вокруг просто президента. Однако я бы не сказал, что эти иллюзии полностью изжиты.
- После августовской войны Запад словно пытался скрыть свое разочарование грузинской властью. Сегодня Запад определился по отношению к Саакашвили?
- Буквально на днях мне попалась в руки статья одного из последовательных симпатизантов Саакашвили, шведского политолога Сванте Корнела, который работает сейчас в США. И он отмечает, что на Западе стали появляться сторонники отставки Саакашвили. То есть, понимание того, что Саакашвили несет серьезную ответственность за войну, на Западе есть. Я думаю, кстати, что это одна из причин того, что Саакашвили в противостоянии с оппозицией не повторяет сценарий 7 ноября 2007 года (7 ноября 2007-го года оппозиционный митинг в Тбилиси был жестоко разогнан. – РС).
- Возможен ли консенсус между умеренной частью оппозиции, режимом Саакашвили, Западом и, может быть, Россией относительно того, чтобы Саакашвили остался до конца своего срока?
- Наверное, в принципе такие договоренности возможны. Потому что, если говорить о серьезных игроках, то, если даже имеющиеся лидеры и не вызывают симпатий, то есть, по крайней мере, понимание их предсказуемости.
Представители Сухуми покинули стол переговоров, мотивируя этот шаг тем, что им вовремя не был представлен доклад ООН, в котором, как они предполагали, могли сохраниться формулировки, представляющие Абхазию как часть Грузии. Вслед за ними в знак солидарности переговоры покинула делегация Южной Осетии. Однако сегодня ООН обнародовала доклад, в котором опасения сторон были сняты. Достигнутый компромисс позволил, по крайней мере, возобновить консультации.
О том, долго ли продержится этот компромисс, на чем он может быть основан и какими могут быть в перспективе российско-грузинские отношения вообще, в интервью Радио Свобода рассказал известный политолог, эксперт Института военного и политического анализа Сергей Маркедонов:
- Прежде всего, мне хотелось бы отметить общую заинтересованность в продолжении женевских переговоров. Мотивация, правда, у каждой стороны своя. Для Грузии важно поддержание иллюзии того, что территориальная целостность когда-нибудь будет восстановлена. То есть, ценен некий сигнал грузинскому избирателю: Запад, дескать, с нами, женевские переговоры базируются на принципах территориальной целостности Грузии.
И для России участие в женевских переговорах важно. То есть, это тоже сигнал, но уже Западу: мы не собираемся разрывать полностью отношения, мы партнеры, так или иначе, мы будем работать.
Абхазии и Южной Осетии участие в женевских переговорах тоже необходимо. Какие бы демарши ни совершали, скажем, представители Абхазии по поводу доклада генсека ООН Пан Ги Муна, они все равно заинтересованы в продолжении переговорного процесса, потому что для них это, в первую очередь, презентация. Да, Абхазия и Южная Осетия не являются в полном смысле слова официальными делегациями, у них несколько иной статус - статус экспертов, но с ними ведь говорят, а это уже очень много.
Да и Западу нужно продолжение женевских переговоров, потому что они работают на идею, сформулированную несколько лет назад, и заключающуюся в том, что Россия не является эксклюзивным миротворцем на Кавказе, что процессы мирного урегулирования должны быть интернационализированы. А эмоциональные всплески мы уже наблюдали не раз. Думаю, они еще будут, но после хлопаний дверьми все равно случится возврат в переговорную комнату, потому что в этом заинтересованы все.
- Но возможна ли какая-то реальная и серьезная повестка дня, помимо полемики вокруг лингвистических оттенков доклада?
- Это самый важный вопрос – что мы понимаем под серьезной повесткой дня или под термином "урегулирование конфликтов" вообще. Потому что для абхазской стороны конфликт уже урегулирован, они независимы, для них вопрос решен. Для Грузии этот вопрос стоит совершенно по-другому. То есть, если под повесткой дня понимать некий статусный прорыв, после которого конфликт окончательно разрешается, то этого, конечно, не будет. Если понимать под продвижением вопросы такого второстепенного, с точки зрения статусности, характера – скажем, гуманитарные, вопросы безопасности... В этом смысле переговоры могут иметь определенный успех. Не более, чем тактический, конечно. Я вообще, честно говоря, скептически отношусь к тому, что любой конфликт на постсоветском пространстве вот так, за столом раз и навсегда как-то в одном пакете может быть разрешен.
- Если рассматривать женевские переговоры как часть всего комплекса российско-грузинских проблем, видите ли вы какую-то оформленную позицию Москвы по отношению к тому, что происходит в Грузии? Можно ли под пропагандистскими наслоениями увидеть какое-то прагматическое восприятие фигуры того же Саакашвили?
- Отношение российской власти к Саакашвили без пропагандистских наслоений представить себе невозможно. Саакашвили для Москвы - фигура однозначно неприемлемая. Хотя тут тоже есть нюансы. С одной стороны, Россия говорит, что Саакашвили - политический труп и нерукопожатная фигура. Но ведь Гига Бокерия (заместитель министра иностранных дел Грузии. – РС) на женевских переговорах кого представляет? Тот самый труп, ту самую нерукопожатную фигуру, и с ним встречаются наши представители и о чем-то говорят. Что же касается внутриполитической борьбы в Грузии, то мне кажется, что в официальной российской власти остается некая уверенность, что Саакашвили скоро уйдет. Но этот скорый уход ожидался и в 2005-м году, и в 2006-м, и даже в 2008-м, после "пятидневной войны". Проблема, мне кажется, в том, что у российской власти нет глубокого понимания, что такое грузинская оппозиция. Нет понимания того, что в Грузии после 2007-го, по крайней мере, политическая повестка дня серьезно изменилась. Сейчас власть и оппозиция - это две колонны, условно говоря, победителей "революции роз". И спор их, в общем, спор не за какие-то геополитические приоритеты, здесь они абсолютно едины во взглядах на Абхазию и Южную Осетию, на Россию, и на Запад. Есть расхождения только в том, кто первый возглавит это движение к сильной Грузии - либо это противники Саакашвили, либо он сам. Это такая внутривидовая политическая борьба. И прямой заинтересованности России в том, кто должен победить в этой борьбе, нет.
- Понимание того, что контуры грузинской политики не слишком изменятся без или после Саакашвили, у российской власти есть?
- Есть, но, может быть, не в достаточной мере. Есть иллюзии, которыми власть себя успокаивает, что, мол, проблема в Саакашвили, что грузинская внешняя политика творится за океаном. Да не за океаном. Я бывал в Тбилиси в прошлом году три раза, я понимаю эти настроения. Когда было объявлено о том, что Цхинвали взят российской армией, в Тбилиси многие люди, даже далекие от политики, с флагами вышли на улицы. Америка рассматривается лишь как дополнительный инструмент, как возможность надавить на Россию, помочь Грузии.
- А иллюзии насчет того, что можно возвести в грузинские президенты своих людей типа Игоря Гиоргадзе, еще живы?
- Их стало меньше. Особенно после войны. Грузинское общество и даже оппозиционеры явили некую консолидацию вокруг просто президента. Однако я бы не сказал, что эти иллюзии полностью изжиты.
- После августовской войны Запад словно пытался скрыть свое разочарование грузинской властью. Сегодня Запад определился по отношению к Саакашвили?
- Буквально на днях мне попалась в руки статья одного из последовательных симпатизантов Саакашвили, шведского политолога Сванте Корнела, который работает сейчас в США. И он отмечает, что на Западе стали появляться сторонники отставки Саакашвили. То есть, понимание того, что Саакашвили несет серьезную ответственность за войну, на Западе есть. Я думаю, кстати, что это одна из причин того, что Саакашвили в противостоянии с оппозицией не повторяет сценарий 7 ноября 2007 года (7 ноября 2007-го года оппозиционный митинг в Тбилиси был жестоко разогнан. – РС).
- Возможен ли консенсус между умеренной частью оппозиции, режимом Саакашвили, Западом и, может быть, Россией относительно того, чтобы Саакашвили остался до конца своего срока?
- Наверное, в принципе такие договоренности возможны. Потому что, если говорить о серьезных игроках, то, если даже имеющиеся лидеры и не вызывают симпатий, то есть, по крайней мере, понимание их предсказуемости.