Елена Рыковцева: Президент России Дмитрий Медведев создал комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Комиссия станет докладывать президенту о фактах исторических подтасовок и предлагать меры по борьбе с фальсификаторами. Источники в Кремле газеты "Коммерсант" объясняют необходимость создания комиссии тем, что 65-летие Победы будет проходить в непростой обстановке с точки зрения геополитики. «Некоторые бывшие республики СССР уже не празднуют годовщины Победы и зачастую пытаются дать весьма вольные трактовки истории».
Возглавил новую комиссию руководитель администрации президента Сергей Нарышкин. В ее составе много разных чиновников. Не буду всех перечислять. Это сотрудники МВД и ФСБ, Службы внешней разведки, Минюста, Минкультуры. Секретарь комиссии это Иван Демидов, небезызвестный, и еще несколько фамилий, которые вам хорошо знакомы – это историки-политологи Затулин, Марков, Нарочницкая, Сванидзе.
Кого и за что назначат фальсификаторами истории? Какие именно исторические факты нужно будет трактовать только так, а не иначе? – это вопрос вам, уважаемые слушатели.
И я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец". Вчера он направил через свою газету свои мысли по поводу указа президенту Медведеву. С нами также сейчас писатель Виктор Суворов. Скажите, пожалуйста, а вы догадываетесь, что именно вас назначат фальсификатором истории номер 1?
Виктор Суворов: Вы знаете, всю ночь я не спал и думал – это против кого же, против кого же? Буду я номер 1, номер 2 или номер 15, но в любом случае, видимо, мне место в этом списке обеспечено. Я не гордый. Если будет не первое место, то я все-таки постараюсь переморгать, постараюсь как-то пережить это.
Елена Рыковцева: Александр хочет вмешаться и сказать, что нет, нет, я буду главным!
Александр Минкин: Нет, нет. Я хотел сказать, что Суворову беспокоиться не о чем. Он, по-моему, если не ошибаюсь, конечно, приговорен к смертной казни. Ему дополнительные 3-5 лет за это ничего не изменят, на самом деле. По совокупности все равно больше, чем смертная казнь, не получится.
Елена Рыковцева: О грустном, о таких страшных вещах мы не будем даже в шутку. Для слушателей уточню, что поскольку Виктор Суворов – это все-таки псевдоним, я буду к нему обращаться как к Владимиру Богдановичу. Почему я сказала, что вы будете главным? Потому что ваше имя, по крайней мере, сразу возникло. Других имен не возникло - ваше первое. У нас был эфир Владимира Кара-Мурзы, как только вышел указ, в котором участвовали историк Рой Медведев и Никита Петров из "Мемориала". Между ними мгновенно состоялась дискуссия, в которой Рой Медведев говорил следующее: "Фальсификаций истории существует много. Возьмите в пример "Ледокол" или все книги, которые пишет Суворов-Резун». Никита Петров ему возражает: "Пропаганда сейчас занимается тем, чтобы примирить нас как-то с той эпохой и объяснить, что не все было так плохо. Вот это как раз и есть фальсификация. А книгу Суворова "Ледокол" фальсификацией назвать нельзя по одной простой причине. Мы можем быть не согласны с интерпретацией автора, но он приводит в книге факты. Фальсификация - это выдумка фактов, но я не встречал в его книге выдуманных фактов".
А формат программы у Кара-Мурзы такой, что они не впрямую полемизируют - проходит какое-то время, какие-то вставки идут, другие мнения. Но Рой Медведев помнит о том, что Никита Петров ему возразил. И через какое-то время снова возвращается к этой теме и говорит: " Я повторяю, что фальсификаций много, в книге "Ледокол" много придуманных, просто придуманных совершенно сознательно лживых фактов. Я сам участник войны, я знаю эту историю".
Владимир Богданович, я думаю, что вас этот диалог совершенно не удивляет. Вы такого наслушались уже за свою жизнь много, я думаю, да? Не обижаетесь?
Виктор Суворов: Нет, не обижаюсь.
Елена Рыковцева: Из Минкина приведу цитату, из вчерашней его публикации, из вчерашнего письма: "Г-н президент, Берлин взяли штурмом к 1 мая 1945 года. Кто-то считает, что это было правильно. А кто-то сомневается (я даже догадываюсь, что Минкин сомневается!): стоило ли губить сотни тысяч солдат ради праздника солидарности трудящихся? Это большая беда и невыносимая горечь - признать, что они погибли напрасно. Могли бы жить, вернулись бы победителями, нарожали бы детей. Но вы и ваша комиссия, похоже, собираетесь применить Уголовный кодекс, чтобы все считали, будто те солдаты погибли правильно".
Уважаемые гости программы, как вы считаете, против какого рода переоценок истории направлен этот указ? Одна только что прозвучала – это, например, штурм Берлина. Нельзя думать так, а не иначе.
Александр Минкин: А можно я сначала спрошу? Давайте хотя бы здесь, в эфире Радио Свобода, разделим вещи – фальсификация и обдумывание. Вот был факт – взятие Берлина такого-то числа. Это факт. Его можно фальсифицировать и сказать, что это было не в 1945, а вы 1949 или в 1958. А вот теперь если думать, правильно ли его брали, надо ли было идти в лобовую атакую, или можно было подержать его в осаде, и он бы сдался – вот это уже не фальсификация, а только оценка и размышления.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что и количество жертв, которые были тогда положены…
Александр Минкин: Это факт.
Елена Рыковцева: Но это тоже иногда переосмысливается и называют куда меньшие цифры, чем вы, например.
Александр Минкин: Вот если кто-то скажет, что их не 600 тысяч и не 500 тысяч, а 200 тысяч – вам мало что ли будет? Если не 400 тысяч, а 200 – это ошибка. Ошибка людей, которые до сих пор ошибаются на миллионы! Кто-то говорит 27, а кто-то говорит 36.
Елена Рыковцева: Это по поводу погибших в войне.
Александр Минкин: Да. Если мы ошибаемся чуть ли не на 10 миллионов, то это же не фальсификация, а несчастье, что мы их до сих пор не посчитали.
Елена Рыковцева: Я совершенно согласна переформулировать вопрос. Против какого рода обдумываний направлен этот указ? Владимир Богданович, как вы считаете, что именно они сейчас возьмут под контроль, какие вещи?
Виктор Суворов: Вот этого я как раз и не знаю. Дело в том, что мне иногда говорят: "Ты фальсификатор истории". Я говорю: "Граждане, товарищи, господа, мистеры и как вас там еще. А что фальсифицировать? Где история? Давайте историю напишем. Вот тогда, если я что-то там буду менять и прочее, то тогда, пожалуйста, меня обвиняйте". Однако посмотрите, какая удивительная сложилась ситуация. С одной стороны, жертвы совершенно колоссальные – десятки миллионов людей в той войне. Разгром совершенно чудовищный, потери небывалые. Страна до сих пор находится в совершенно жутком состоянии, идет вымирание народа, а история не написана.
Смотрите, сотни миллионов людей как-то прямо или косвенно были связаны с той войной, ученых у нас несчитанные стада, денег немерено. Прошло 10 лет, 20 лет, 25 лет, 50, 60, но истории нет еще. Она не написана до сих пор!
Елена Рыковцева: Зато Комиссия по борьбе с искажениями этой истории есть.
Виктор Суворов: Да, Комиссия по искажению есть, а самой истории нет. Поэтому, граждане, не называйте меня фальсификатором. После того, как будет написана эта истории, если я там выскажусь, что-то там скажу не так, то называйте меня любыми терминами, но только не сейчас.
Елена Рыковцева: Александр, я понимаю, конечно, что вы не можете влезть в голову Дмитрия Медведева, но все-таки хотела попросить вас прокомментировать одну его фразу или даже, может быть, подсказать, что он думал в этот момент, когда он сказал в своем видеоблоге: "Мы оказываемся в ситуации, когда должны отстаивать историческую истину и даже еще раз доказывать те факты, которые еще совсем недавно казались абсолютно очевидными. Это трудно, иногда даже, честно сказать, противно, но это необходимо делать". Что такое нужно доказывать сегодня из того, что казалось вчера очевидным?
Александр Минкин: Это туманное место. Я был бы рад, если бы он, например, меня позвал в гости, где можно было бы спокойно, не под телекамерой, не для пиара и политики, а просто по-человечески понять, что же он думает-то по этому поводу, если он думает. Потому что некоторые его фразы удивляют, некоторые оставляют в недоумении. Кроме того, поскольку общаться нет возможности, мы должны догадываться, что они думают, я начинаю думать – а, может быть, это от отчаяния какого-то? Коррупция не побеждается, это не побеждается, население сокращается, здоровье не улучшается, дай-ка я хоть сейчас историю почищу, раскрашу, лампочку вверну, и будет сиять у нас на горизонте что-то такое. Может быть, это даже так. Может быть, это бегство от действительности. Я не знаю. Но если серьезно он какие-то факты… Вот первым шокировал Шойгу – давайте наказывать уголовно или как, кто отрицает победу.
Елена Рыковцева: Совершенно верно, за отрицание победы.
Александр Минкин: Хоть одного человека в мире покажите! Кто отрицает победу?! Да, нет таких людей!
Елена Рыковцева: Не было, да.
Александр Минкин: Другое дело, что есть люди, которые говорят, что победа могла бы достаться легче, не таким числом жертв. Есть люди, которые говорят, что если бы не сталинская политика в 30-е годы, то, может быть, и войны бы у нас не было. Потому что мы все время устраивали так, чтобы Гитлер пришел к власти, чтобы Гитлер напал на Польшу. Мы же с ним поделили Польшу. Мы очень долго с ним были в союзе. Сталин поднимал тост за фюрера. Это тоже надо помнить, что Сталин поднял тост за любимого вождя немецкого народа. Так вот, это все вспоминать, обдумывать, оценивать можно, и это делают люди, но при этом никто не отрицает победы в 1945 году!
Елена Рыковцева: Владимир Богданович, поскольку вы ночь не спали и думали над этой темой, скажите: зачем Медведев создал эту комиссию? Версия Минкина в том, что поскольку все проблемы решены, кризис преодолен, страна процветает, делать больше нечего, вот и создаем комиссию. Вы считаете, зачем они эту комиссию создают, для чего?
Виктор Суворов: У этой комиссии существует обратная сторона. Обратная сторона вот какая. Документы о войне страшно засекречены. Сейчас мой хороший друг историк Марк Салонин обратился в МИД и говорит: "Граждане, вот, смотрите, 1938 год. 70 лет назад западные страны сдали Чехословакию Гитлеру. Это было очень нехорошо. И вот была только одна страна – это СССР, которая хотела выступить на защиту Чехословакии. Это все было очень правильно. Пустите меня к этим документам. Дайте мне документы почитать". Он получил из МИД, как выражался дед Щукарь, отлуп. Ему сказали, что Чехословакии нет, Советского Союза нет, прошло 70 лет после того. Советский Союз боролся за мир, хотел помочь Чехословакии, хотел предотвратить Вторую мировую войну. Однако эти документы секретные и никому не будут показаны!
А совсем недавно в культурном центре ФСБ состоялась конференция о рассекречивании документов. Выступил товарищ Чубарьян, который сейчас входит в Комиссию по борьбе. Выступил его подчиненный Ржешевский и сказал, что если есть документы, которые содержат государственную и личную тайну, то они будут храниться веками. И я задал вопрос: "Какую личную тайну нужно хранить всей государственной мощью веками?" Допустим, Ленин был сифилитиком. Ну, зачем эту тайну 100 лет хранить?! Зачем ее хранить 200, 300 лет? Кто-то говорит – да не был он сифилитиком. Тогда я говорю – тогда и тайны нет. Зачем это все хранить?
Так вот я говорю, прекрасная девушка красоту не прячет. Наоборот – юбочку она короче режет, дабы прелести демонстрировать. А гнойники сифилиса кроют слоем пудры. Так вот я говорю – граждане политические деятели, ученые, генералы, маршалы, политики, дипломаты, министры, не слишком ли толстым слоем вы нашу историю пудрите? Так вот, эти комиссии по защите – это обратная сторона тотальной секретности. Изучение войны запрещено, а тот, кто пытается ее изучать, вот против них создана комиссия.
Елена Рыковцева: Проще говоря, комиссия может назначить некоторые документы секретными - те, которые наносят ущерб интересам России, портят ее имидж. Вот под этим предлогом их засекретить. Правильно, Александр, я понимаю мысль Владимира Богдановича?
Александр Минкин: Правильно. У меня есть одна идея, такое предложение всего советскому народу, всем, кто слушает нас сейчас. Давайте успокоимся. Если Великая Отечественная война так болезненна для нас, давайте возьмем войну 1812 года. Вот Бородино. И после сражения Кутузов отступает. Это все известно, описано тысячу раз в кино, в книгах, у Толстого. Если бы он имел приказ сталинский, императорский – ни шагу назад! – что бы дальше было? Он ведь прямо сказал – я спасу армию. Я сдам столицу, но армию спасу. Никто же сейчас не считает Кутузова предателем родины. О нем даже при Сталине снимали хвалебные фильмы. Никогда – ни Советском Союзе, ни при Сталине, ни при Брежневе, ни сейчас – Кутузова не считают предателем. Он отступил! Он сдал Москву! А при Сталине его бы расстреляли, безусловно, за попытку отступления. Ни шагу назад!
В 1805 году то, что у Толстого описывается в "Войне и мире" еще до Аустерлица, Кутузов отступает. Просит Багратиона вести арьергардные бои, дать армии уйти. Если бы не это, что бы было? Если бы Кутузов получил там еще "ни шагу назад"? А дальше самое интересное. Вот эти молодые императоры, у Толстого замечательно описанные, очень похожие по возрасту, даже младше, чем наши сегодняшние императоры, они решили, что сейчас они обыграют Наполеона. Происходит Аустерлиц. Кутузов знает, что сражение будет проиграно. Он прямо это говорит до сражения – мы проиграем это сражение. Но весь молодняк говорит – сейчас мы шапками закидаем. И происходит аустерлицкая катастрофа.
Теперь вообразите это все в 1941-1942 как бы все это выглядело? И сегодня как бы все это выглядело? А у нас сегодня так, как у Жванецкого. Только я бы имена немножко поменял в знаменитой его миниатюре. "Нормально, Владимир?" "Отлично, Дима!" И вот у них так все нормально и отлично!
Еще раз говорю, уважаемые слушатели, откройте "Войну и мир" и посмотрите, что там творится. За все, что там творится, при Сталине они бы были расстреляны!
Елена Рыковцева: Я хочу получить у Виктора Суворова справку на другую справку. Рой Медведев в программе Владимира Кара-Мурзы сказал следующее: "Необходимость такой комиссии у меня не вызывает сомнений. Потому что комиссии по национальной истории существуют во всех крупных странах, во Франции, в Германии, во всяком случае, после войны была создана такая комиссия, в Соединенных Штатах существует такая комиссия, в Китае существует такая комиссия, в Японии, в Советском Союзе такая комиссия существовала. В Российской империи такая комиссия была создана еще Александром Первым" и так далее.
Владимир Богданович, что вы скажете? Вот вполне цивилизованно создать Комиссию по истории.
Виктор Суворов: Это чудесно. Именно так и надо действовать. Эта комиссия должна была быть создана в 1945 или 1946 году. Надо было собрать все данные, все это дело опубликовать. Но, по-моему, тот, кто это сказал - Рой Медведев… Вот, передайте ему, что он подтасовывает факты. Одно дело – создать Комиссию по изучению истории! А другое дело – создать комиссию, которая будет ломать головы, которая будет давать президенту советы о том, кого нужно сажать, кого нужно давить и так далее. Это совсем разные комиссии. Правильно. У нас нет Комиссии по изучению истории. У нас есть комиссия, где присутствует дядя, который отвечает за государственные тайны. Скажите мне, какая может быть государственная тайна?! 70 лет прошло! Я не говорю про войну, а о предшествующих войне фактах. Почему это до сих пор должно сохраняться в секрете? Борьба Советского Союза за обеспечение безопасности и мира в Европе накануне Второй мировой войны – это секретно!
Елена Рыковцева: Майоровы пишут: "Уходящее поколение и так знает свою историю. Спасибо за это перестройке, а также литературу и искусство. Большинство молодых это не интересует. Как выучатся их дети, так и выучатся. Спасибо, Владимир Богданович, за ваши публикации!"
Слушатель Добрый пишет: "Указ Медведева направлен против пытающихся преуменьшить роль русского народа в истории»
«Все маршалы выступали против Жукова", - уточняет наш слушатель.
Светлана Ивановна пишет: "Обратите внимание, что Комиссия по борьбе не с любыми фальсификациями истории, а только теми, которые вредят России, а которые не вредят – то можно. Это уже не наука, а религия».
Сообщение от Родиона: "Никакие факты подготовки войны с Гитлером не являются признаком агрессивности и не могут быть осуждаемы, иначе это оправдание лидера. У меня нет претензий к Суворову. Есть претензии той РСФСРовской еще элите, которая издавала, распространяла и рекламировала этот опус».
Виталий Савельевич пишет: "Исторический факт. В Великой Отечественной войне победил СССР. Второй фронт был открыт союзниками в конце войны, предвидя неминуемую победу советского народа. Парадоксально, что потомки спасенных от фашизма начинают судить победителей, забыв простую истину, что победителей не судят. Комиссия нужна, только без антисоветчиков вроде Сванидзе". В общем, да, там единственный, я так понимаю, Сванидзе из антисоветчиков.
Александр Минкин: У меня тоже есть соображение по поводу состава комиссии. Передо мной лежит эта огромная комиссия. Тут, наверное, человек 20, если не больше. Если бы директором был я, то сейчас бы им сказал: "Ребята, ладно, экзамен по истории я не буду вас заставлять сдавать, но напишите хотя бы сочинение на 4 страничках о Великой Отечественной войне. И вот вам два часа на 4 странички". И потом бы выяснилось, что из этой комиссии половина абсолютно безграмотны! Люди, которые по-русски двух слов связать не могут, у которых в голове мякина, вот они назначены в комиссию! Чего они там будут решать?! Когда они выходят без бумажки к микрофону, у них же мучение с языком-то!
Елена Рыковцева: Владимир Богданович, вы полный состав комиссии изучали, смотрели на сайте?
Виктор Суворов: Состав комиссии очень меня порадовал – и присутствие внешней разведки, и ФСБ, все каратели присутствуют. Это карательная ситуация, то есть карательная кампания. Я, когда смотрел на этот состав, подумал вот о чем. У меня ассоциация в голове такая, что смотрим мы голливудский фильм, какое-то совершено жуткое, дикое преступление. Заходят эти сыщики в квартиру. Там убитый человек, все зеркала замазаны кровью. Полиция не может найти преступника. Тогда они опечатывают это место, вешают какие-то замки и пишут: "В место преступления вход запрещен". И вот, когда я вижу такое на экране, то меня душит ревность и зависть. Живут же люди. У них человеку отрубили руки и ноги, голову отрезали, квартиру опечатали, а у меня страна опечатана и вся ее история! Вот эта комиссия – это как раз люди, которые… Вообще, наша история – это взорванный по пьянке атомный реактор, к которому подходить нельзя.
Александр Минкин: Я все-таки должен возразить. Это несправедливо. У вас огромное количество документов. Вы, когда пишете свои книги, вы ссылаетесь на приказы, донесения, статистику. Колоссальное количество документов! Только поэтому ваши книги имеют вес, потому что, несмотря на всю ярость, которую они вызывают, трудно с документами спорить. Это первое.
Второе. Она не вся опечатана. Есть то, что написали прошедшие войну. Они написали и мемуары и то, что называется, художественная лейтенантская проза. Вот эти все - Богомолов, Алесь Адамович, Василь Быков, Астафьев – солдатская проза. Люди написали колоссальное количество правды о войне. Другое дело, что, конечно, легче взять глянцевую какую-то ерунду в метро читать, или разгадывать кроссворды, или смотреть телевизор. Потому что читать это мучительно трудно, морально тяжело, психически тяжело. Но оттого, что это тяжело, это не значит, что этого нет. Полно! В любом магазине войдите и возьмите, в любой библиотеке все это есть! Эта комиссия что, должна будет изымать из библиотек вот эти книги, которые я назвал и еще многие?! Все повести Василя Быкова, замечательного советского писателя. Это же он при советской власти напечатал!
Елена Рыковцева: Сейчас окажется, что советская власть была либеральнее по отношению к этой истории.
Александр Минкин: Вы знаете, те мысли, которые сейчас, в том числе, мои, которые вызывают такую общественную ярость, 20 лет назад, в 1989 году, вызывали только интерес и одобрение. Эти мысли (мои) совпадали с мыслями фронтовиков, настоящих фронтовиков – не штабных больших начальников, которые тут утюжили Арбат, а с фронтовиками.
Елена Рыковцева: А что изменилось? А теперь перестали совпадать?
Александр Минкин: Изменилось. Потому что теперь вот это "ура-ура" стало очень модно.
Елена Рыковцева: Фронтовики прониклись этим "ура-ура" за эти годы, сами фронтовики?
Александр Минкин: Большинство фронтовиков уже, к сожалению, умерло.
Елена Рыковцева: Те, которые остались?
Александр Минкин: А те, которые остались – нет. Позовите сюда в эфир Бориса Васильева, который был в десанте в 1941 году. Вот я с ним разговаривал с 1980. Борис Васильев, который написал "А зори здесь тихие", про Брестскую крепость. У меня 4 часа магнитофонной ленты сохранилось, как Борис Васильев рассказывал мне, как он первый раз десантником, диверсантом полетел на боевое задание, как жизнь ему и другим спасло то, что летчик ошибся и выбросил их до линии фронта. Вот они и остались живы.
Елена Рыковцева: Послушаем Анну из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Мир еще продолжает бороться с фашистскими недобитками такими, как Демьянюк, например. А у нас те, кто преподавал нам в советское время все партийные и комсомольские дисциплины, по Радио Свобода в программе, призвал к тому, что мы должны бороться с Великой Отечественной войной, с символом, потому что на нем зиждется любовь к советской стране у людей. Поэтому, как вам кажется, есть ли здесь какая-то связь?
Александр Минкин: Замечательно! Может быть, не совсем понятно сказано, но что она чувствует, совершенно понятно. Победа в Великой Отечественной войне – это для всех (и для власти, и для людей) единственная база, на которой душа может отдохнуть. Все остальное – это какие-то ужасные катастрофы, жестокости, голод, провал, раскулачивание. А тут такое счастье. Мы победили фашизм. И на этом сходятся все. Поэтому за это так цепляются и люди, и власть. Каждый хочет себе это присвоить и на этом фундаменте строить свое.
Елена Рыковцева: Александр Иванович из Московской области, здравствуйте!
Слушатель: Во-первых, три момента. Вы просили назвать фальсификаторов истории. Сколько угодно. Во-первых, Суворов утверждает, что Сталин должен был напасть на Гитлера, а Гитлер опередил его. Это, извините мне, либо бред сивой кобылы, либо….
Елена Рыковцева: Мы это не обсуждаем, потому что вы целую книгу пересказываете.
Слушатель: Взгляните на карту – вся Европа нацистская во главе с Гитлером. На Востоке – Япония. Существует факт – Рим, Берлин, Токио.
Елена Рыковцева: Мы не будем это сейчас обсуждать. Говорите, кто фальсификатор. Суворова вы назвали. Дальше.
Слушатель: Гитлер пришел в Германии законным путем. Гинденбург, президент, назначил его канцлером.
Елена Рыковцева: Вы сейчас спорите с Виктором Суворовым по поводу его концепции, выдвинутой в книге "Ледокол". Это не тема сегодняшней нашей программы. Тема программы – кого сегодня эта комиссия, с вашей точки зрения, назовет фальсификатором? Одну фамилию вы назвали. Мы ждем следующих. Мы составим свой список с помощью наших слушателей.
Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Думаю, что эта возня с комиссией Марковых, Нарочницких и прочих возникла из страха, что рухнут многие мифы нашей истории, которую создавали и лелеяли наши коммунистические верхушки. Например, художник Николай Соколов из Кукрыниксов в 1998 году по телевидению очень убедительно рассказал, что спутали замученную партизанку в Петрищево Таню с Зоей Космодемьянской. Но Сталин утвердил героем Зою! Через несколько лет была правда о подвиге, где документально якобы доказывали, взяв кадры из художественного фильма "Зоя" 1944 года. Вот здесь все перепуталось – и фальсификация, и правда. Кто оценит, наконец, подвиг настоящей Тани-партизанки?
Александр Минкин: Вот я еще скажу. На 100% доказано, что не было этих 28 героев панфиловцев, но улица их есть и, наверное, будет. Никто эту главу из истории уже не изымет. Вот эта фальсификация была не сейчас сделана. Она была сделана во время войны для поддержания боевого духа. Такую штуку осуждать я бы поберегся. Пытались поднять дух солдат. Фронт валится и валится. Мы отступаем с большой скоростью. В окружении пропадают целые армии. Чем-то боевой дух надо поднять. И, дай им бог здоровья, если эта история кому-то подняла боевой дух.
Елена Рыковцева: Согласны ли вы, Владимир Богданович, с тем, что будут существовать легенды в истории Великой Отечественной войны, которые ни в коем случае не будут подвергаться сомнению, несмотря на то, что уже доказано, что это фальсификация – такие истории как с Таней-Зоей, как с героями-панфиловцами?
Виктор Суворов: Я думаю, что всегда найдутся люди, которые будут копать и находить новые факты. Я понимаю, что есть какие-то святые моменты, которые нельзя трогать, прикосновение к которым вызывает боль у отдельных людей и во всем обществе. Но сам я такой. Поэтому, я думаю, что будут находиться люди, которые, несмотря на эту боль, все-таки будут ворошить историю, искать правду, которая, может быть, даже неудобна всем, в том числе и тому, кто эту правду ищет.
Елена Рыковцева: Но вот эту комиссию, которая создана, такие фальсификации как, например, вокруг панфиловцев, интересовать не будут. Правильно?
Александр Минкин: Она же в пользу интересов России.
Елена Рыковцева: Она же не в ущерб интересам России.
Виктор Суворов: Да. Здесь выступал наш слушатель, которому вы не дали. Позвольте один момент сказать ему. Смотрите. Он говорит, что Сталин не готовил нападение на Гитлера. Вот это ужасно. Это совершенно дикая идея. Представьте себе, что Советский Союз не хотел, не готовил нападение на Гитлера. И мы, советские люди, хотели только целоваться с Гитлером, пить шампанское с Риббентропом, посылать Гитлеру поздравления с Днем рождения.
Александр Минкин: И эшелоны стратегического сырья.
Виктор Суворов: Снабжать Гитлера нефтью, салом, вольфрамом, молибденом, железной рудой. Пусть он ведрами пьет кровь, а мы будем с ним дружить. Вот это дикая фальсификация против нашего народа. Я считаю, что напасть на Гитлера – это святое дело! И когда я говорю, что Сталин готовил нападение на Гитлера, то, тем самым, я спасаю честь своего народа. Мы не трусливые, мы антифашисты.
Елена Рыковцева: Репутацию Сталина вы в первую очередь спасаете, тем самым.
Виктор Суворов: Да, и Сталина, в том числе, как нашего вождя.
Елена Рыковцева: Слушаем из Москвы Сергея Сергеевича, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Мое отношение к созданию такой комиссии я бы выразил вот с какой стороны. Я люблю радио. В радиоэфире, например, есть замечательная умница Качкаева. Есть великолепная ведущая Рыковцева, есть, допустим, Бунтман или Венедиктов. Но премию "Радиомания" вручают ведущие с радио для глупышей, для пустышек. Также будет и с оценкой данной комиссии, мне кажется.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за лестное для нас сравнение. Николай из Московской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Самым явным фальсификатором явилась партия. Обратите внимание – подрыв партии был тогда послевоенный очень сильный. Ведь в 60-х годах был праздник День Победы. До этого партии как бы не приписывалась такая победа. Она сама себе приписала эту победу, потому что победу одержал народ. А вот всю эту чушь собачью – считайте меня коммунистом – описывали во всех газетах и книгах… Мне дед рассказывал, что не было этого ничего. Все это было специально придумано для того, чтобы партию возвести из утерянного доверия. Поэтому самый главный фальсификатор – это партия!
Елена Рыковцева: Николай продолжает наш список тех фальсификаций, которые никогда не будут подвергнуты сомнению.
Александр Минкин: У меня был случай. Я разговаривал с первым секретарем обкома Тулы в Тульской области. Это был 1981 год, еще при Брежневе. Он в откровенном разговоре (он воевал) сказал: "Да, вот ни разу за три года, мы не поднимались в атаку за родину, за Сталина. Матом – да, а вот за родину, за Сталина – нет!" Это мне сказал ни кто-то, ни диссидент – первый секретарь обкома партии!
Еще одну вещь хочу сказать, пока мы здесь говорим, думаем насчет фальсификаций. Они же создаются сегодняшней властью, а потом отправляются в историю в виде учебников и все такое прочее. Вот мы про Великую Отечественную войну, про Жукова и так далее и так далее. А вот новогодняя атака Грачева, в день рождения Грачева новогодняя атака на Грозный! Это по сути то же самое, что к 1 мая взять Берлин. Ко дню рождения Грачева взять Грозный. Положили тысячи ребят, пожгли кучу танков. Ужас был! Но если бы не эта пресса проклятая, так бы и осталось в истории как замечательная атака и так далее и так далее. Кто фальсификатор-то?
Елена Рыковцева: Послушаем Адама Григорьевича из Владивостока, здравствуйте!
Слушатель: Я держу на столе Джорджа Оруэлл "1984". Маленькая цитатка: "Если партия может запустить руку в прошлое и сказать о том или ином событии, что его никогда не было, это пострашнее, чем пытка или смерть". А другая говорит: "Кто управляет прошлым, тот управляет будущим. Кто управлять настоящим, тот управляет прошлым".
Елена Рыковцева: Вот Оруэлла надо сделать настольной книгой для каждого гражданина Российской Федерации.
Александр Минкин: Он написан, между прочим, в 1948 или 1949 году. Он не потерял актуальность.
Елена Рыковцева: Ни на один день! Александр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Хотел бы прямо ответить на ваш вопрос без философских рассуждений. Была такая книжка Некрича "В июне 41-го года". За эту книгу автора, по-моему, с работы выгнали, исключили из партии и все такое. Мне кажется, она тоже будет негативно этой комиссией оценена.
Елена Рыковцева: Спасибо, это конкретный ответ на наш вопрос.
Александр Минкин: А за хранение – срок. А я помню, как мы ее подпольно читали.
Елена Рыковцева: Федор нам пишет в том духе, с которого вы начинали, Александр: "За фальсификацию – срок, а за клевету на историю – расстрел?". Вот так радикально.
"Уважаемый Минкин, если бы не мороз, Франция войну выиграла бы – это исторический факт, а Кутузова бы сослали", - Николай Иванович из Москвы пишет.
Александра Андреевна: "Суворов, рвущийся к личным тайнам государственных деятелей, забывает, что помимо государственной тайны существует во всем цивилизованном мире еще и врачебная тайна, которая не подлежит разглашению вообще никогда. Пусть Суворов это учтет в отношении Ленина". Владимир Богданович, ваш комментарий? Это же врачебная тайна, это некорректно обнародовать такого рода диагнозы.
Виктор Суворов: Допустим, такая тайна существует. Однако если человек захватывает власть в великом государстве, то мы, его подданные, должны знать – способен ли этот человек нами управлять или нет. Существует врачебная тайна, но сумасшедшего, допустим, к управлению государством допускать нельзя. В этом случае врачебная тайна не может быть тайной ни в коем случае.
Александр Минкин: Насчет политических деятелей. Даже живых, а не только исторических, касается это дело. Нам же сообщают, какую операцию сделали американскому президенту, в каком неудобном месте и так далее.
Елена Рыковцева: Владимир из Нижегородской области, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Я думаю, что с этой комиссией теперь все памятники Павлу Морозову обмоют, обчистят и будут поклоняться, потому что детям и всем опять же нам будут говорить, что он был пионером.
Елена Рыковцева: Спасибо! Владимир из Тулы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Прежде всего, хочу сказать огромное "спасибо" Владимиру Богдановичу за его работы, за его исследования. Дело в том, что у власти находятся бывшие коммунисты и комсомольцы и понятно, что у них ничего не получается. Они хотят взять реванш. Милован Джилас в своей работе "Встреча со Сталиным" описал, в частности, разговор Сталина с Тито. Сталин спросил у Тито: "Скажите, пожалуйста, сколько нужно лет для Германии, чтобы они оправились от войны, чтобы у них хозяйство восстановилось?" Тито сказал: "Ну, лет 50". Сталин сказал: "Неправильно. Они лет через 10-15 оправятся. И мы тоже оправимся и снова начнем".
Елена Рыковцева: Пригодится вам этот факт, Владимир Богданович, в книгах?
Виктор Суворов: Огромное спасибо! Огромное спасибо всем моим слушателям и читателям, которые шлют мне факты, шлют мне свидетельства. Должен сказать, что у меня в настоящее время самый большой рукописный фонд по истории Второй мировой войны. Это я говорю совершенно открыто и точно. Знаю, что у меня 17 кубометров писем.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы оба наших гостя ответили на очень правильное и ценное замечание Дмитрия из Москвы. Еще раз напомню название комиссии – это Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Дмитрий из Москвы пишет: "Для начала бы узнать – что есть интересы России?"
Александр Минкин: Ничего не выйдет. Надо идти последовательно. Комиссия по противодействию попыткам. Значит, сначала нужно будет разобраться, что такое попытка. Попытка – это замысел или черновик? Вот сегодняшнее выступление в эфире – это попытка или уже свершившийся факт, которому не надо противодействовать, потому что он уже произошел?
Дальше. Кто будет оценивать интересы России? Кто их будет оценивать? Опять в Кремле что ли их будут оценивать? Мне кажется, что они даже газ неправильно оценивают. Они ради газа ссорятся со всей Европой. А тут?!..
Елена Рыковцева: Владимир Богданович, переадресую вам SMS, которое пришло от Раисы: "Как вы думаете, за что будет бороться комиссия – за честь России или за честь Сталина?"
Виктор Суворов: Дело в том, что вся работа этой комиссии противоречит Конституции России – 29 и 44 статьям. 29 статья запрещает нам навязывать какую-то идеологию. А вот эта комиссия именно этим и будет заниматься. Есть какая-то идея, которая, как я уже говорил, не выражена каким-нибудь 6- или 12-томником. Его нет! Нужно подразумевать, что это правильно, а это неправильно. Но это еще не написанная история. Нам ее уже навязывают. Это противоречит Конституции. С другой стороны, это противоречит 44 статье Конституции, которая гарантирует всем нам свободу творчества, свободу просто мыслить. Дело в том, что нам постоянно внушают одну такую странную мысль – у истории нет сослагательного наклонения. В ответ на это я сейчас пишу книгу, которая называется "Сослагательная история".
Смотрите, совершился полет. После полета собирает командир полка своих летчиков и матюками производит разбор полета. Так вот, то, что мы делаем, то, что я делаю, то, что делаете вы сейчас, Александр Минкин и наши слушатели, которые согласны или не согласны, - это разбор полета, что правильно, а что неправильно!
Александр Минкин: Точно! Это интересы России! Вот у нас отменили референдум практически. Это в интересах России? У нас продлили срок действия службы президента. Это в интересах России? Кто это доказал, что надо не 4, а 6 лет, что это будет в интересах России? Отменили выборы губернаторов. Это в чьих интересах? Что они там не вытворят наверху, они называют это интересами России.
Елена Рыковцева: Владимир Богданович, у меня есть время решить с вами один практический вопрос, который касается не этого эфира, а, возможно следующего, если вы сейчас согласитесь. На днях было опубликовано ваше открытое письмо издательству АСТ. Не буду рассказывать его суть. Если я договорюсь с представителем издательства на дискуссию с вами, вы на это согласитесь?
Виктор Суворов: Да, я соглашаюсь прямо сейчас.
Елена Рыковцева: Петр вам пишет, Александр Минкин: "Не равняйте дурака Грачева с героями Великой Отечественной войны".
Александр Минкин: Там всякие были.
Елена Рыковцева: Все понятно. Завершаем на этом.