Откуда возник в российском обществе агрессивный традиционализм? Пользуется ли он поддержкой властей? Об этом в эфире Радио Свобода спорили лидер Международного евразийского движения Александр Дугин и публицист и политик Владимир Рыжков.
- Традиционализм в последние дни проявляет себя всюду. Недавно был разогнан на Воробьевых горах и не допущен в Новопушкинском сквере гей-парад. Проходит уголовный процесс над художниками и галеристами Юрием Самодуровым и Андреем Ерофеевым, чья выставка современного искусства стала объектом агрессии со стороны людей, ассоциировавших себя с православной церковью и российскими традициями. В общем, наблюдается тенденция всепроникающего и достаточно агрессивного традиционализма, которая пользуется поддержкой властей. Вопрос к Александру Дугину: как вы оцениваете природу этой тенденции?
Александр Дугин: С одной стороны, я сам традиционалист, сторонник традиционных ценностей, поэтому я, конечно же, не могу объективно говорить об этом тенденции. Я бьюсь всю свою жизнь, чтобы традиционные ценности стали общеобязательными социальными нормативами. И, соответственно, я поддерживаю все проявления традиционализма, все формы обращения к духовным, церковным, национальным, народным, религиозным, социальным традициям, которые представляют собой ценностную основу нашего общества.
С другой стороны, уже как социолог, как эксперт я хочу напомнить, что после распада Советского Союза возник вакуум идей. Советская идеология была тотальной, она заполняла все потребности в мировоззрении, она давала образ мира, истории, актуальности, будущего, целей, задач, причин, прошлого – всего! Это была целая логика. Потом пришла либеральная идеология, тоже, кстати, полноценная, она тоже дает ответы практически на все вопросы. Если в центре коммунизма – класс, то в центре либерализма – человек, и это тоже система, и она тоже полная. Но она не прижилась. В России она поскользнулась, она провалилась, и тогда возник вакуум: советской нет, либеральная не подходит, поскольку она, с моей точки зрения, противоречит основному аксиологическому, ценностному ядру нашего общества. Соответственно, она ему антитетична.
И вот сейчас возникла попытка создать некое третье мировоззрение, так же, практически, как во всех странах постсоветского пространства, где эта национальная идеология, по сути дела, преобладает: в Казахстане, в Украине, в Грузии, в Армении. После распада Советского Союза только Российская Федерация осталась без этой традиционалистской национальной идеи. Поиск этой идеи был отложен, он был сдерживаем и либеральными тенденциями, и многоконфессиональным, полиэтническим характером нашего общества. Но против этой тенденции невозможно долго бороться.
Владимир Рыжков: У нас с Александром, видимо, две фундаментальные точки зрения на культуру. Одна сводится к тому, что культуры несут в себе некое неизменное ядро. А есть точка зрения, которой я придерживаюсь: общество изменчиво, культура изменчива, она эволюционирует, и в ней могут в какие-то периоды доминировать либеральные умонастроения, а иногда и традиционалистские. Могут доминировать, кстати говоря, коммунистические, и мы это видели. Я не думаю, что коммунизм совсем провалился в России. Но и либерализм не совсем провалился.
Что касается традиционализма, я согласен с Александром в том, что консервативный сегмент растет, и это, видимо, связано с тем, что и коммунизм в значительной степени дискредитирован советской властью. Либерализм, я это признаю как либерал, очень сильно дискредитирован безобразиями 90-х годов, и это подорвало веру в него у многих сторонников европейских либеральных ценностей.
Но, кстати говоря, и консерватизм может себя дискредитировать, и в этом есть угроза. Потому что путинские 10 лет, я думаю, только глупец может рисовать розовыми красками, ведь было много безобразий и в это десятилетие. И когда наступит осмысление этого десятилетия - авторитарного, традиционалистского, консервативного - я думаю, что померкнут и полиняют флаги традиционалистов.
Александр Дугин: Конечно, теоретические традиционалистские национальные ценности или ценности третьего пути, не либерального и не марксистского, могут быть дискредитированы. Но в эпоху Путина они еще не стали преобладающими. То есть Путин – это затянувшийся переходный период от либерализма 90-х к этим традиционалистским ценностям. Мы не можем дискредитировать или, наоборот, создать апологию консерватизма, основываясь на реалиях путинского времени. Это переход к традиционализму. Причем в этом отношении этот период подлежит критике со стороны не только либералов, но и со стороны нас, традиционалистов.
Владимир Рыжков: На самом деле, я усматриваю в путинской эпохе довольно много признаков традиционализма. Я согласен, что нам нужна политическая нация, многокультурная, многонациональная, многорелигиозная, где народ будет иметь права. Вот в этом мой главный спор с Путиным. Путин отобрал у народа суверенные права, он правит имперски, он правит бюрократически. Тем самым он угнетает народ и тем самым он подрывает основы России как многонационального единого государства.
- Александр, когда мы заговорили о возможной дискредитации традиционалистских ценностей, вам не кажется, что агрессивные выступления последнего времени - против гей-парадов, против художников, против разного рода меньшинств - они больше всего и дискредитируют традиционалистское движение?
Александр Дугин: Я думаю, что, во-первых, это частный случай. Во-вторых, когда люди имеют определенные ценности, они их отстаивают. И есть ценности гражданского общества, есть ценности общегосударственные, которые должны, конечно, отстаиваться путем силовым, если угодно. Когда сейчас государство ставит вопрос о юридических преследованиях тех, кто будет пересматривать результаты Второй мировой войны, оно – государство – стремится утвердить некоторую ценностную систему путем обращения к использованию аппарата насилия.
Но в политике, вообще когда человек имеет какие-то взгляды и живет этими политическими взглядами, очень сложно определить ту грань, где заканчивается легитимное… Если люди оскорбляют мое религиозное, национальное достоинство, я реагирую в рамках моих подручных средств. Другой вопрос – юридический. Если я, например, будучи возмущенным тем или иным оскорблением моего духовного или национального достоинства, перешел бы грань и убил бы кого-то, конечно, меня бы судили в этой ситуации по закону моей страны, и я бы, конечно, сказал: "Вот, к сожалению, я своего духовного, интеллектуального врага поразил, но переступил закон и готов пострадать за идею".
- В том числе, вы готовы кулаками разгромить выставку "Осторожно религия!" и потом ответить перед законом?
Александр Дугин: В зависимости от того, в какое я состояние впаду. Я считаю, что не надо меня провоцировать. Но если православные граждане, например, поверив какому-нибудь или заинтересовавшись привлекательным анонсом, попали на выставку художников, которые просто издеваются над их религией, я их понимаю прекрасно.
Владимир Рыжков: Я, во-первых, категорически не согласен с тем морально-философским оправданием погромов, которое только что здесь прозвучало. Если граждане возмущены и считают, что нарушены их конституционные, религиозные права, они должны прибегнуть к законным методам.
В любом случае не кажется ли вам, что есть некий основной культурный мейнстрим, который вы поддерживаете, а есть некие меньшинства, которые "стоят на пути" – и вот это уже самая настоящая ксенофобия. Потому что это все-таки разжигание розни.
Александр Дугин: Нет, я категорически не согласен. В любом обществе есть некие "священные коровы". Они бывают традиционные, а бывают искусственные. Я, например, считаю, что принятие закона о Холокосте в Европе – это справедливая вещь. Но я также считаю, что есть определенные святыни для нас. Это Великая Отечественная война. И когда люди говорят, что Сталин был таким же подонком, как Гитлер, и поэтому не он выиграл Великую Отечественную войну, не советский народ…
- А вы не считаете Сталина негодяем?
Александр Дугин: Нет, конечно, это великая фигура нашей национальной истории. Он очень много людей убил, как и многие цари и многие вообще политические деятели, но вопрос в другом. Тот, кто говорит, что советский народ, русский народ, российский народ, если угодно, не выиграл Вторую мировую войну, что в основном это были американцы, что Сталин сам напал на Гитлера, поэтому надо оправдать нацистских преступников, - я считаю, что в нашем обществе за публичное высказывание такой позиции люди должны подвергаться юридическим преследованиям.
Владимир Рыжков: Я с большим удивлением услышал мнение Александра, потому что в тех поправках в Уголовный кодекс, которые сейчас рассматривает Государственная Дума, нет ничего подобного тому, что он говорит. Там речь идет об отрицании победы многонационального советского народа в Великой Отечественной войне. А Александр говорит, что сажать надо и наказывать тех, кто отрицает великую роль товарища Сталина.
Так вот, Александр, опираясь на исторические факты, которые подтверждены документами, я утверждаю, что Сталин был бесчеловечным подонком, преступником и негодяем, который уничтожил русское православное христианство, который организовал массовый голод на юге России и на Украине на рубеже 20-30-х годов, который организовал систему ГУЛАГа, ссылок и депортаций, через которую прошли 27 миллионов человек, по личным указаниям которого было расстреляно около миллиона человек в годы большого террора 1937-38 годов, по воле которого было уничтожено все самое квалифицированное командование Красной армии накануне войны, из-за чего она оказалась без комсостава, по воле которого был подписан очень странный (и есть масса аргументов за то, что это была грубейшая стратегическая ошибка) пакт Молотова-Риббентропа, в результате чего мы были с 1939 по 1941 год фактически союзниками Гитлера…
Кто нас рассудит? Я тоже опираюсь на факты, я ничего не фальсифицирую. Я опираюсь на факты, и утверждаю: фронтовики, в том числе такие, как Виктор Астафьев, Василий Гроссман, Твардовский и многие другие неоднократно писали о том, что не благодаря товарищу Сталину, а вопреки товарищу Сталину наш великий, выдающийся народ победил Гитлера ценой неисчислимых жертв и страданий. В том числе по вине товарища Сталина.
Вы считаете, что нужно наказывать тех, кто считает Сталина преступником. Я же, например, считаю, что нужно преследовать тех, кто считает Сталина великим вождем и учителем. Кто нас рассудит? Вы говорите – комиссия? Она не имеет такого права. У нас высший закон – Конституция, которая говорит: в России гарантируется идеологический плюрализм, и в России не допускается государственная идеология. А то, что вы сейчас предлагаете, - чтобы комиссия опять навязала нам государственную идеологию.
- Та общественная агрессия, которую мы наблюдаем, она как-то спровоцирована государством?
Владимир Рыжков: Вне всякого сомнения, рост убийств на национальной почве, рост экстремистских проявлений – это прямое следствие действий государственной власти и ее политики. Во-первых, все начинается с риторики. Риторика крайне агрессивна, и особенно это свойственно Путину. Как он начал в 1999 году "мочить в сортирах", так вот этот его фирменный стиль, очень агрессивный, и сохраняется. Во-вторых, безусловно, постоянная эксплуатация темы внешнего врага.
Александр Дугин: Очень важно, чтобы разжигатели национальной розни с любой стороны - с русской, с антирусской, с татарской, с чеченской, - люди, которых много в полиэтническом государстве, которые призывают к торжеству той или иной нации, должны немедленно отправляться в места не столь отдаленные. Я категорически против любых форм этнической, национальной исключительности – русских или не русских. Это полностью противоречит нашей истории, в конце концов, русской государственности.
Полный текст беседы Романа Доброхотова, Александра Дугина и Владимира Рыжкова можно прочесть здесь.
- Традиционализм в последние дни проявляет себя всюду. Недавно был разогнан на Воробьевых горах и не допущен в Новопушкинском сквере гей-парад. Проходит уголовный процесс над художниками и галеристами Юрием Самодуровым и Андреем Ерофеевым, чья выставка современного искусства стала объектом агрессии со стороны людей, ассоциировавших себя с православной церковью и российскими традициями. В общем, наблюдается тенденция всепроникающего и достаточно агрессивного традиционализма, которая пользуется поддержкой властей. Вопрос к Александру Дугину: как вы оцениваете природу этой тенденции?
Александр Дугин: С одной стороны, я сам традиционалист, сторонник традиционных ценностей, поэтому я, конечно же, не могу объективно говорить об этом тенденции. Я бьюсь всю свою жизнь, чтобы традиционные ценности стали общеобязательными социальными нормативами. И, соответственно, я поддерживаю все проявления традиционализма, все формы обращения к духовным, церковным, национальным, народным, религиозным, социальным традициям, которые представляют собой ценностную основу нашего общества.
С другой стороны, уже как социолог, как эксперт я хочу напомнить, что после распада Советского Союза возник вакуум идей. Советская идеология была тотальной, она заполняла все потребности в мировоззрении, она давала образ мира, истории, актуальности, будущего, целей, задач, причин, прошлого – всего! Это была целая логика. Потом пришла либеральная идеология, тоже, кстати, полноценная, она тоже дает ответы практически на все вопросы. Если в центре коммунизма – класс, то в центре либерализма – человек, и это тоже система, и она тоже полная. Но она не прижилась. В России она поскользнулась, она провалилась, и тогда возник вакуум: советской нет, либеральная не подходит, поскольку она, с моей точки зрения, противоречит основному аксиологическому, ценностному ядру нашего общества. Соответственно, она ему антитетична.
И вот сейчас возникла попытка создать некое третье мировоззрение, так же, практически, как во всех странах постсоветского пространства, где эта национальная идеология, по сути дела, преобладает: в Казахстане, в Украине, в Грузии, в Армении. После распада Советского Союза только Российская Федерация осталась без этой традиционалистской национальной идеи. Поиск этой идеи был отложен, он был сдерживаем и либеральными тенденциями, и многоконфессиональным, полиэтническим характером нашего общества. Но против этой тенденции невозможно долго бороться.
Владимир Рыжков: У нас с Александром, видимо, две фундаментальные точки зрения на культуру. Одна сводится к тому, что культуры несут в себе некое неизменное ядро. А есть точка зрения, которой я придерживаюсь: общество изменчиво, культура изменчива, она эволюционирует, и в ней могут в какие-то периоды доминировать либеральные умонастроения, а иногда и традиционалистские. Могут доминировать, кстати говоря, коммунистические, и мы это видели. Я не думаю, что коммунизм совсем провалился в России. Но и либерализм не совсем провалился.
Что касается традиционализма, я согласен с Александром в том, что консервативный сегмент растет, и это, видимо, связано с тем, что и коммунизм в значительной степени дискредитирован советской властью. Либерализм, я это признаю как либерал, очень сильно дискредитирован безобразиями 90-х годов, и это подорвало веру в него у многих сторонников европейских либеральных ценностей.
Но, кстати говоря, и консерватизм может себя дискредитировать, и в этом есть угроза. Потому что путинские 10 лет, я думаю, только глупец может рисовать розовыми красками, ведь было много безобразий и в это десятилетие. И когда наступит осмысление этого десятилетия - авторитарного, традиционалистского, консервативного - я думаю, что померкнут и полиняют флаги традиционалистов.
Александр Дугин: Конечно, теоретические традиционалистские национальные ценности или ценности третьего пути, не либерального и не марксистского, могут быть дискредитированы. Но в эпоху Путина они еще не стали преобладающими. То есть Путин – это затянувшийся переходный период от либерализма 90-х к этим традиционалистским ценностям. Мы не можем дискредитировать или, наоборот, создать апологию консерватизма, основываясь на реалиях путинского времени. Это переход к традиционализму. Причем в этом отношении этот период подлежит критике со стороны не только либералов, но и со стороны нас, традиционалистов.
Владимир Рыжков: На самом деле, я усматриваю в путинской эпохе довольно много признаков традиционализма. Я согласен, что нам нужна политическая нация, многокультурная, многонациональная, многорелигиозная, где народ будет иметь права. Вот в этом мой главный спор с Путиным. Путин отобрал у народа суверенные права, он правит имперски, он правит бюрократически. Тем самым он угнетает народ и тем самым он подрывает основы России как многонационального единого государства.
- Александр, когда мы заговорили о возможной дискредитации традиционалистских ценностей, вам не кажется, что агрессивные выступления последнего времени - против гей-парадов, против художников, против разного рода меньшинств - они больше всего и дискредитируют традиционалистское движение?
Александр Дугин: Я думаю, что, во-первых, это частный случай. Во-вторых, когда люди имеют определенные ценности, они их отстаивают. И есть ценности гражданского общества, есть ценности общегосударственные, которые должны, конечно, отстаиваться путем силовым, если угодно. Когда сейчас государство ставит вопрос о юридических преследованиях тех, кто будет пересматривать результаты Второй мировой войны, оно – государство – стремится утвердить некоторую ценностную систему путем обращения к использованию аппарата насилия.
Но в политике, вообще когда человек имеет какие-то взгляды и живет этими политическими взглядами, очень сложно определить ту грань, где заканчивается легитимное… Если люди оскорбляют мое религиозное, национальное достоинство, я реагирую в рамках моих подручных средств. Другой вопрос – юридический. Если я, например, будучи возмущенным тем или иным оскорблением моего духовного или национального достоинства, перешел бы грань и убил бы кого-то, конечно, меня бы судили в этой ситуации по закону моей страны, и я бы, конечно, сказал: "Вот, к сожалению, я своего духовного, интеллектуального врага поразил, но переступил закон и готов пострадать за идею".
- В том числе, вы готовы кулаками разгромить выставку "Осторожно религия!" и потом ответить перед законом?
Александр Дугин: В зависимости от того, в какое я состояние впаду. Я считаю, что не надо меня провоцировать. Но если православные граждане, например, поверив какому-нибудь или заинтересовавшись привлекательным анонсом, попали на выставку художников, которые просто издеваются над их религией, я их понимаю прекрасно.
Владимир Рыжков: Я, во-первых, категорически не согласен с тем морально-философским оправданием погромов, которое только что здесь прозвучало. Если граждане возмущены и считают, что нарушены их конституционные, религиозные права, они должны прибегнуть к законным методам.
В любом случае не кажется ли вам, что есть некий основной культурный мейнстрим, который вы поддерживаете, а есть некие меньшинства, которые "стоят на пути" – и вот это уже самая настоящая ксенофобия. Потому что это все-таки разжигание розни.
Александр Дугин: Нет, я категорически не согласен. В любом обществе есть некие "священные коровы". Они бывают традиционные, а бывают искусственные. Я, например, считаю, что принятие закона о Холокосте в Европе – это справедливая вещь. Но я также считаю, что есть определенные святыни для нас. Это Великая Отечественная война. И когда люди говорят, что Сталин был таким же подонком, как Гитлер, и поэтому не он выиграл Великую Отечественную войну, не советский народ…
- А вы не считаете Сталина негодяем?
Александр Дугин: Нет, конечно, это великая фигура нашей национальной истории. Он очень много людей убил, как и многие цари и многие вообще политические деятели, но вопрос в другом. Тот, кто говорит, что советский народ, русский народ, российский народ, если угодно, не выиграл Вторую мировую войну, что в основном это были американцы, что Сталин сам напал на Гитлера, поэтому надо оправдать нацистских преступников, - я считаю, что в нашем обществе за публичное высказывание такой позиции люди должны подвергаться юридическим преследованиям.
Владимир Рыжков: Я с большим удивлением услышал мнение Александра, потому что в тех поправках в Уголовный кодекс, которые сейчас рассматривает Государственная Дума, нет ничего подобного тому, что он говорит. Там речь идет об отрицании победы многонационального советского народа в Великой Отечественной войне. А Александр говорит, что сажать надо и наказывать тех, кто отрицает великую роль товарища Сталина.
Так вот, Александр, опираясь на исторические факты, которые подтверждены документами, я утверждаю, что Сталин был бесчеловечным подонком, преступником и негодяем, который уничтожил русское православное христианство, который организовал массовый голод на юге России и на Украине на рубеже 20-30-х годов, который организовал систему ГУЛАГа, ссылок и депортаций, через которую прошли 27 миллионов человек, по личным указаниям которого было расстреляно около миллиона человек в годы большого террора 1937-38 годов, по воле которого было уничтожено все самое квалифицированное командование Красной армии накануне войны, из-за чего она оказалась без комсостава, по воле которого был подписан очень странный (и есть масса аргументов за то, что это была грубейшая стратегическая ошибка) пакт Молотова-Риббентропа, в результате чего мы были с 1939 по 1941 год фактически союзниками Гитлера…
Кто нас рассудит? Я тоже опираюсь на факты, я ничего не фальсифицирую. Я опираюсь на факты, и утверждаю: фронтовики, в том числе такие, как Виктор Астафьев, Василий Гроссман, Твардовский и многие другие неоднократно писали о том, что не благодаря товарищу Сталину, а вопреки товарищу Сталину наш великий, выдающийся народ победил Гитлера ценой неисчислимых жертв и страданий. В том числе по вине товарища Сталина.
Вы считаете, что нужно наказывать тех, кто считает Сталина преступником. Я же, например, считаю, что нужно преследовать тех, кто считает Сталина великим вождем и учителем. Кто нас рассудит? Вы говорите – комиссия? Она не имеет такого права. У нас высший закон – Конституция, которая говорит: в России гарантируется идеологический плюрализм, и в России не допускается государственная идеология. А то, что вы сейчас предлагаете, - чтобы комиссия опять навязала нам государственную идеологию.
- Та общественная агрессия, которую мы наблюдаем, она как-то спровоцирована государством?
Владимир Рыжков: Вне всякого сомнения, рост убийств на национальной почве, рост экстремистских проявлений – это прямое следствие действий государственной власти и ее политики. Во-первых, все начинается с риторики. Риторика крайне агрессивна, и особенно это свойственно Путину. Как он начал в 1999 году "мочить в сортирах", так вот этот его фирменный стиль, очень агрессивный, и сохраняется. Во-вторых, безусловно, постоянная эксплуатация темы внешнего врага.
Александр Дугин: Очень важно, чтобы разжигатели национальной розни с любой стороны - с русской, с антирусской, с татарской, с чеченской, - люди, которых много в полиэтническом государстве, которые призывают к торжеству той или иной нации, должны немедленно отправляться в места не столь отдаленные. Я категорически против любых форм этнической, национальной исключительности – русских или не русских. Это полностью противоречит нашей истории, в конце концов, русской государственности.
Полный текст беседы Романа Доброхотова, Александра Дугина и Владимира Рыжкова можно прочесть здесь.