Виктор Шендерович: В эфире программа «Все свободны!». В студии Виктор Шендерович, причем в студии в Санкт-Петербурге. Мы в прямом эфире. Мой гость сегодня – композитор Сергей Слонимский. Добрый вечер, Сергей Михайлович.
Сергей Слонимский: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Ну, разговор с композитором... Довольно странный жанр. Маяковский говорил: «Я поэт, этим и интересен». Разговаривать о музыке… Тем не менее, начну с вопроса, который я задаю всякому творческому человеку, который оказывается в этой студии. Как это все случилось с вами? Когда вы поняли, что вы пишете музыку?
Сергей Слонимский: Интересного ничего, конечно, не произошло в свое время. Лет в пять примерно стихи, которые мне нравились, я просто пел, я еще не знал нот. Потом как-то пошел на спектакль «Красной шапочки» Евгения Львовича Шварца, большого друга моего отца, который часто бывал у нас в доме. Я так испугался еще не волка, а медведя доброго, что теребил маму за рукав: «Пойдем домой». Но я запомнил речевые интонации и лисы, и зайца, и волка, и мне казалось, что я их просто воспроизвел. Потом они Евгению Львовичу, мои родители показали эти песенки, он был доволен. Даже вспоминал меня неожиданно в своих «Телефонных книжках». И так было, во время войны, это военное детство, я был в деревне Черной Пермской области, пас там поросят. Очень плохо, кстати, они у меня разбегались.
Виктор Шендерович: То есть организатор из вас плохой.
Сергей Слонимский: Плохой пастух, и плохой организатор, и никакой воспитатель. Даже свиней не умею воспитывать. Но в этот момент я пел песню Макферсона и другие шотландские баллады, которые мне нравились, в переводе Маршака и других поэтов. Упражнялся на столе вместо рояля. Когда отец мой это увидел, он как-то растрогался, показал Шостаковичу и Шебалину, директору консерватории московской, мои вещи. Шебалин благороднейший человек. Он, кстати, когда вызвал меня в Москву, я учился в центральной музыкальной школе московской во время войны, два года до окончания войны. И кстати, к Шебалину я до сих пор испытываю какую-то сыновью признательность. Я восхищался его героической речью в ЦК в 48 году, когда Жданов собрал музыкантов и учил их, как нужно писать музыку.
Виктор Шендерович: А у него там была одна мысль, которая страшно мне понравилась, у Жданова. Он говорил, что мелодия та, которую можно насвистывать. Я, признаться, отчасти разделяю его мнение, по крайне мере, Моцарта и Россини насвистывать возможно, в отличие от Губайдуллиной. Стало быть, я не говорю, что лучше или хуже, но есть хорошая музыка, которую можно насвистывать. Даже Жданов может сказать что-нибудь умное иногда… Вернемся в 48 год.
Сергей Слонимский: Я бы сказал так, что в общем есть такое представление, что если современный композитор, то он мелодию сочинить совершенно не в состоянии. Мне это говорил Алексей Иванович Пантелеев, друг моего отца, чудесный писатель. Когда я писал музыку к фильму «Республика Шкид», вернее, только собрался писать, Алексей Иванович был вежливейший человек, он моему папе сказал: «Пусть Сережа ко мне зайдет, я хочу с ним поговорить». И начал очень деликатно: «Ты современный композитор, наверное, тебе не хочется писать мелодию». А думал – не можешь. Я с ним договорился, что я несколько дней возьму. Во-первых, пусть он споет подлинные песни беспризорников. А он их забыл. Тогда я говорю: «Несколько дней дайте мне, я вам напою то, что я сочинил. Не подойдет – я не буду писать музыку».
Виктор Шендерович: В итоге получилось «У кошки четыре ноги», которая связала наши биографии спустя много лет.
Сергей Слонимский: И «По приютам я долго скитался». Алексей Иванович растрогался, говорит: «Это, кажется, те мелодии, которые я забыл».
Виктор Шендерович: Секундочку, «По приютам я с детства скитался» – это…
Сергей Слонимский: Оттуда же, из «Республики Шкид».
Виктор Шендерович: Я понимаю. Но это не… Это ваше?
Сергей Слонимский: Это мое.
Виктор Шендерович: Слушайте, какие открытия в прямом эфире. Я был абсолютно уверен, что эта мелодия то, что называется, аутентичная.
Сергей Слонимский: Я вам скажу, мне очень приятно, но такой трагикомический эпизод с наследниками Владимира Высоцкого. Я понимаю, что сейчас очень много друзей великого барда. Я не причисляю себя ни к ученикам Шостаковича, ни к близким друзьям Бродского и Высоцкого, хотя всех их хорошо знал. Но мне было очень обидно, когда юрист, обслуживающий наследников Высоцкого, прислал в издательство письмо о том, что композитор не мог сочинить такие мелодии, как в «Интервенции», что это наверняка ему бард Владимир Семенович напел в уши. Это просто обидно. А сам Владимир Семенович был скромнейший человек. Он с удовольствием выучил «Деревянные костюмы»… Кстати, это, если бы юрист разбирался в музыке, он бы увидел, что это трехчастная ария с тремя разными мелодиями, ее нужно очень долго учить. А еще была такая: «До нашей эры соблюдалось чувство меры. Потом бандитов называли – "флибустьеры». Потом названье гордое "пират" забыто. Бить их и словом оскорбить их всякий рад». Так это я сочинил. А они были уверены, что это Высоцкий сам. Это, конечно, приятно.
Виктор Шендерович: С одной стороны. С другой стороны, у Высоцкого есть замечательные мелодии.
Сергей Слонимский: Высоцкий замечательный.
Виктор Шендерович: Но то, что вы исполнили – совершенно очевидно не его мелодия.
Сергей Слонимский: Это очевидно. Хотя он это выучил, немножко ниже, я еще сейчас простуженный, у меня высокий голос.
Виктор Шендерович: Но даже когда вы не простуженный. Сказать так надо: вам надо сильно простудиться, чтобы у вас был голос как у Высоцкого, гораздо ниже. Вернемся намного-намного назад. Вы сказали: когда мне было пять лет, я сочинял мелодии на те стихи, которые мне нравились. Пять лет вам было в 37 году.
Сергей Слонимский: Примерно в это время.
Виктор Шендерович: Хорошее время, чтобы начинать сочинять музыку.
Сергей Слонимский: Я еще ничего в этом не понимал. Я только один раз услышал фразу за стеной, которую отец сказал Михаилу Михайловичу Зощенко и Евгению Львовичу Шварцу, ближайшим друзьям. Он сказал так: «Жизнь коротка, до возрождения нам не дожить». Я не понимал смысла этой фразы, я думал так, что какое-то будет после смерти возрождение, до которого моему папе не дожить, а я могу дожить. А на самом деле понятно, что он имел в виду.
Виктор Шендерович: Это возрождение было связано с определенной смертью, я так полагаю.
Сергей Слонимский: Наверняка.
Виктор Шендерович: Тут самое время, видимо, для тех, кто не в курсе, сказать, что отец Сергея Михайловича Михаил Слонимский – это один из «Серапионовых братьев». Я думаю, что для тех, кто любит русскую литературу, это словосочетание, это имя не в первый раз услышано. Возвращаемся. Вот какие же вы стихи любили?
Сергей Слонимский: Вы знаете, нормальные.
Виктор Шендерович: И как вообще развивался этот вкус от 5 лет до сегодняшнего дня?
ССергей Слонимский: Где-то лет в 12-13 – это уже монолог «Гамлета», это «Мцыри», то есть романтическая поэзия, Шекспир.
Виктор Шендерович: Книжки в доме были, мягко говоря.
Сергей Слонимский: Книжки в доме были, и как бы сказать, такое веяние Ренессанса или Серебряного века все время ощущалось. Ведь в комнате моего отца Осип Мандельштам написал любимое мое стихотворение: «Я слово позабыл, что я хотел сказать».
Виктор Шендерович: Как в комнате отца?
Сергей Слонимский: Пока отец спал, Мандельштам ходил по кругам этого обезьянника, то есть Дома искусств, и все время заходил к отцу в малюсенькую комнатенку. И отец сквозь сон слышал это: «Я слово позабыл, что я хотел сказать». То есть это при нем фактически было написано, это одно из моих любимейших стихотворений.
Виктор Шендерович: Я читал, разумеется, в мемуарах о том, что Мандельштам вышагивал свои стихи, ходил и мычал. И у него как раз редчайший, гениальный случай, когда стихи выходили из музыки. То есть он сначала слышал какую-то мелодию, а потом она заполнялась словами. От того он и Мандельштам. А где это происходило, адрес этого?
ССергей Слонимский: Дом искусств на Мойке. Там теперь очень закрытое какое-то…
Виктор Шендерович: Это дом, увешенный мемориальными досками друзей вашего отца?
Сергей Слонимский: Да. Но там закрытый какой-то офис. Вообще я сказал бы так, что интересно было бы написать научную работу на тему «тусовка как власть». Потому что такое смыкание тусовочное номенклатуры, властных и богатых дяденек и прессы такой государственной и различного рода так называемой элиты, оно происходит на каких-то тусовках, на которые я не люблю ходить.
Виктор Шендерович: Да и не зовут, наверное.
Сергей Слонимский: Да и не очень зовут. Честно говоря, и слава богу. Но, например, на Ростроповича эти тусовочники накинулись со страшной силой. Ведь они фактически Мстислава Леопольдовича второй раз выгнали из России. Потому что последняя работа Славы Ростроповича была в Театре российском, моя опера «Видения Иоанна Грозного» на либретто Якова Гордина по «Истории государства Российского» Карамзина. Так не только черносотенцы и макашовцы там устраивали демонстрации, что нашего русского царя какие-то иудеи, грузины обидели.
Виктор Шендерович: А грузины тут причем?
СеСергей Слонимский: А грузины, потому что ставил Стуруа Роберт, замечательный режиссер.
Виктор Шендерович: Да, действительно, виноват он в том, что грузин – это правда.
ССергей Слонимский: Хотя, между прочим, они не заметили, что там положительный персонаж – это хор и это новгородские простолюдины. А Славу, они просто гонялись за ним, эти критики, работавшие в «Известиях», в «Коммерсанте», в «Советской», ой, извините, уже не в советской, а просто в «Культуре» и в других газетах.
Виктор Шендерович: Это был год?
Сергей Слонимский: Это был 98-99 год. Они просто приезжали, под другими фамилиями селились в номерах, по двое проникали на спектакли под чужими фамилиями, чтобы только Ростроповича окончательно… Первый раз они его долбали по поводу фестиваля Шостаковича страшным образом. Тут я вступился и моя жена вступилась, единственные, надо сказать. А ведь у Славы вроде много друзей, в печати мы вступились единственные тогда.
Виктор Шендерович: А Шостакович чем провинился перед новой властью?
Сергей Слонимский: Шостакович не провинился, просто он как друг Шостаковича творческий устроил фестиваль музыки Шостаковича. И его как дирижера, и как виолончелиста просто смешивали с грязью в перечисленных мною изданиях, с которыми, конечно, ссориться пишущему человеку небезопасно, но я готов ссориться. Понимаете, они совершили тогда грязное дело. И то, что сейчас там работают другие люди, может быть, но все равно издание отвечает за поведение этих людей.
Виктор Шендерович: Вы злопамятный человек, Сергей Михайлович?
Сергей Слонимский: Я злопамятный в отношении не себя, а в отношении тех, кого затравили, а таких людей много. Я, знаете, я устроил такую вещь: после нашей дискуссии «Ренессанс или Апокалипсис» в Эрмитажном театре я устроил такой цикл концертов «Петербургский ренессанс». В каждом концерте мы возрождаем просто музыку или литературу, естественно, как музыкант – музыку, главным образом, несправедливо забытых, ушедших композиторов. Такое впечатление, как будто возвращается душа человека, потому что, я считаю, что в музыке душа выходит на поверхность. И вот так мы возродили Бориса Клюзнера, Виссариона Шебалина, Бориса Арапова, Владимира Шербачева, Качурова, Пушкова. А ведь эти фамилии может быть многим слушателям малоизвестны.
Виктор Шендерович: Мне, к моему стыду, кроме Шебалина ни одной неизвестно.
Сергей Слонимский: А это все благороднейшие люди и замечательные музыканты. И для меня такое представление, как будто я беседую с живыми людьми, когда их музыка звучит с нашим участием. А злопамятность – это только другая сторона вот этого желания активно способствовать истинному возрождению. То есть, с моей точки зрения, это воскрешение лучшего, что было в людях, особенно это возможно в музыке, если его работы останутся. Собственно об этом Дудинцев написал целый роман «Не хлебом единым» – один из любимых моих романов. О том, что две половины человека, одна половина смертна, а другая половина должна быть вручена людям. И если не дали вручить – это ужасно.
Виктор Шендерович: За 77 лет вы наблюдали несколько волн такой атаки на людей и несколько волн забвения.
Сергей Слонимский: На благородных людей. Причем на благородных людей, в том числе на тех, кого я считаю своими наставниками, учителями.
Виктор Шендерович: Но как я понимаю, просто по годам вы учились музыке в то время, когда особенно...
Сергей Слонимский: Только я приехал в Ленинград, вернулся, как грянул 46 год. Там же писатель Михаил Слонимский назван в постановлении ЦК как автор ошибочного очерка. И я еще учился в 7 классе и был очень удивлен, когда наша парторг школы по такому приятному прозвищу Хрюшка, она почему-то вдруг объявила, что создалась антиобщественная группа в классе во главе со Слонимским. Большая честь. А в эту группу входили Марк Эрмлер, дирижер Большого театра, сын лауреата сталинской премии, на которого я якобы плохо влиял. И еще несколько, Гельфанд, Соколов, то есть из лучших учеников по успеваемости. Нас рассадили.
Виктор Шендерович: Слушайте, но вы дешево отделались.
Сергей Слонимский: Меня посадили перевоспитываться к некоему, не буду называть фамилии, может быть он еще жив, якобы пролетарскому сыну, который проворовался, и сами ребята, надо сказать, подняли бунт, выгнали его из школы, а меня обратно посадили к Эрмлеру.
Виктор Шендерович: Слушайте, в 46 году элементы демократического давления в отдельно взятом училище были возможны.
Сергей Слонимский: Это в музыкальной школе при Ленинградской консерватории.
Виктор Шендерович: У нас звонок, Владимир из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Сергей Слонимский: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: …Нет, соскочил звонок. Это бывает. Очень большие расстояния, иногда радиоволны не проходят. Возвращаемся, давайте проскочим 48-й. Хотя, я думаю, что такие вещи остаются, такой гвоздь сидит пожизненно.
Сергей Слонимский: Да, конечно, это тоже я помню, потому что ощущение, такое детское ощущение крайней несправедливости, когда мои любимые композиторы Шостакович, Прокофьев, любимый мой учитель Шебалин, талантливые и крупные музыканты, как Мясковский, Хачатурян, Попов были названы антинародными, представителями формалистического антинародного направления – это, конечно, вызывало протест такой.
Виктор Шендерович: Для вас уже это связывалось, несправедливость этого с именем Сталина? Или для вас Сталин существовал отдельно?
Сергей Слонимский: Я думал, что это Жданов. Я помню, когда была потом дискуссия по биологии, которая на меня тоже произвела огромное впечатление, у меня до сих пор есть эта книга с героическим выступлением Рапопорта и некоторыми другими. Выяснилось, что сын Жданова неправильную позицию занял. Он думал, что по аналогии с композиторами, нужно поддерживать традиционную генетику. И вдруг выяснилось, что тут как раз нужно поддерживать безграмотного Лысенко с его «новаторством». Не угадал. И я не знаю, с этим ли связано, Андрей Александрович, бедный, очень переволновался и это ускорило его кончину, возможно, эти переживания. Я помню, отец говорил: а какие они, однако, сами ранимые и нежные. Сами нас ругают, а сами, видите, какие нежные расстроились, когда оказалось, что они не правы.
Виктор Шендерович: С вами разговаривали отец, друзья отца, вы присутствовали при этих разговорах или от вас это пытались отдалить?
Сергей Слонимский: Иногда присутствовал. Иногда, например, Зощенко Михаил Михайлович позвонил как-то отцу: Сказал «Давай некоторое время общаться через жен». Потому что я уже вижу, что следят и хотят нам приписать «серапионовский» заговор. И Потом очень интересно, что уже после смерти Сталина кто-то из бывших номенклатурщиков ему сказал, что Сталин, имея кучу донесений от стукачей, которые, однако, боялись врать, и выяснилось, что обруганные не контактируют, не встречаются в отдельных квартирах, дал приказ: те, кто обруган в постановлении, их не арестовывать, а тех, кто не попал в постановление, их можно арестовывать.
Виктор Шендерович: Какая в этом логика?
Сергей Слонимский: В этом такая изощренная логика диктатора, что, значит, уже наказаны, уже испуганы, наверное, и не общаются.
Виктор Шендерович: То есть то, что они не общаются, ему показалось психологически достаточно.
Сергей Слонимский: Это приятно, значит уже достаточно. А те, кто еще не обруган и общаются, их можно. Какая-то очень странная… Но это точно, потому что это доказано фактами. Ни один из обруганных в постановлениях ЦК, всех, включая музыку, не был арестован. Шоферы спрашивали: а Зощенко до своего ареста или Ахматова жили в этом доме? Они не были арестованы. Так же Шостакович, Прокофьев. Это счастье. Так что может быть Зощенко мудро предсказал.
Виктор Шендерович: Польза от постановления.
Сергей Слонимский: Может быть.
Виктор Шендерович: Петр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Простите, может быть не очень приятный вопрос я задам короткий. Помните, часто показывали поцелуй Леонида Ильича и Хоннекера в документалистике и так далее. А чем отличался поцелуй Мстислава Ростроповича и Путина? Вот так политически, исторически и по совести?
Сергей Слонимский: Понимаю, да. Вы знаете, я не разделяю эту сторону жизни Мстислава Леопольдовача, его общения с властями, не разделяю. Поэтому отличается только тем, что Мстислав Леопольдович очень много сделал для крупных музыкантов, для Прокофьева в самые трудные его годы, для Шостаковича именно в трудные годы. И он был, конечно, гениальный музыкант и не по конъюнктуре брал ту же Губайдуллину, одного из моих друзей ближайших, которую я очень ценю, ее музыку. Он исполнял еще тогда, когда Губайдуллина не была известна. Она, кстати, стала известна во многом после статьи Володи Дашкевича, очень нашумевшей, в «Известиях», где он назвал «московскую тройку». И эту тройку в 60-е годы шутя называл «большой московской тройкой» – Шнитке, Денисов, Губайдулина. А что касается общения с властями, я не разделяю, я не общаюсь с властями и не целуюсь.
Виктор Шендерович: Я только хочу заметить очевидную разницу, что в поцелуе Брежнева и Хоннекера, это был, потому и стал образом. «Боже, спаси нас от этой смертной любви» – было написано на берлинской стене под этим поцелуем, это стало образом этой власти. А близость, периодическая близость к власти Мстислава Леопольдовича Ростроповича была просто мелкой мозаичной крошкой в его огромной жизни.
Сергей Слонимский: Он решил, что…
Виктор Шендерович: Прошу прощения, у нас просто, сейчас прервемся на новости, а потом продолжим разговор.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У нас звонки. Анатолий Евгеньевич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Я хотел немножко защитить Ростроповича.
Сергей Слонимский: Хорошо.
Слушатель: Дело в том, что Ростропович в минуту замешательства может, конечно, совершить странный поступок, как и любой другой человек. А вот его зрелые поступки, в частности, то, что он много лет спасал Солженицына у себя на даче – это гражданский подвиг, на который мало кто отважился.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Сергей Слонимский: Замечательное высказывание.
Виктор Шендерович: Я просто хочу сказать, что когда начались новости, перерыв на новости, Сергей Михайлович правильно сказал, сформулировал. Вот это желание найти непременно или придумать даже, а не найти, какую-то низость в великом человеке. Почему из всего Ростроповича у звонившего именно это?
Сергей Слонимский: И потом другое: он искренне думал, что началось возрождение. И он приехал спасать Белый дом, он не очень был в курсе всего.
Виктор Шендерович: Вообще он восторженный человек.
Сергей Слонимский: Он восторженный человек, я с ним много общался. Он, конечно, артист с ног до головы. Но, безусловно, очень правильно наш уважаемый слушатель позвонил, что одно только его вмешательство в солженицынское дело – это уже нужно низкий поклон.
Виктор Шендерович: Такой подвиг, за который можно простить поцелуй с Путиным.
Сергей Слонимский: Многим менее знаменитым, чем Солженицын, людям он оказал поддержку или соглашался просто, брался пропагандировать творчество. Или, мало того, он просто раздавал, между прочим, свои деньги тем семьям, где погибли люди во время пожара в Самаре, именно в то время, когда он работал над моей оперой. Он каждый день вставал в 6 часов утра и развозил собственные деньги по различным адресам. Там сгорело здание милиции, возможно, это был теракт, и там было много смертей. И он перед очень тяжелыми репетициями, а репетировал он 12 часов в сутки, он находил время ездить по отдельным домам, квартирам и раздавать свои деньги.
Виктор Шендерович: Вообще поразительная вещь, как легко воспроизводится плохое, как темой, любую газету…
Сергей Слонимский: Как Пушкин еще говорил…
Виктор Шендерович: …про Байрона на ночном горшке. Как трудно вспомнить, вот вы первый, кто об этом сказал. Все, что угодно можно вспомнить, любые мелочи о великих людях, а вот такого такое я слышу первый раз.
Сергей Слонимский: А ведь это очень важно.
Виктор Шендерович: Это самое важное.
Сергей Слонимский: Мало того, я скажу так, что вот я бы сейчас не называл такой матерный сленг ненормативной лексикой, мне кажется, это стало нормативной лексикой в обращении начальников к подчиненным, сильным к слабым. Я никогда, правда, не слышал, к сожалению, чтобы послал ко всем чертям подчиненный своего начальника, вот это я бы зауважал. А вот наоборот, как нормативная лексика, более сильный, будь то кассир или начальник или просто физически сильный человек на улице – это нормативная лексика.
Виктор Шендерович: За прожитые десятилетия вот это обращение сверху вниз, как изменилась лексика отношения? Вы уже имеете возможность измерять десятилетиями, большими десятилетиями.
Сергей Слонимский: Понимаете, я очень редко общаюсь с начальством, честно говоря, непосредственно почти не общался с ними.
Виктор Шендерович: Счастливый человек.
Сергей Слонимский: Когда общаюсь, то они стараются быть корректными. Но дело в том, что в споре двух великих поэтов Бродского и Кушнера о нормативной и ненормативной лексике, вам, наверное, известно, Бродский был за ненормативную лексику в его понимании, а Кушнер возражал. Я на стороне Кушнера. Я считаю, что поэзию нужно уберегать от вот этой нынешней нормативной лексики, от этого хамского сленга.
Виктор Шендерович: От хамского сленга уберегать надо, но я как раз на стороне Бродского, если кто-то спрашивает. Потому что весь вопрос в том – зачем. Есть главный вопрос в искусстве – зачем. Для хамства, так это хамство и есть. А в Бродском, как и в десятке замечательных имен в русской культуре до, да и после Бродского, никуда слов из песни не выкинешь – значит, оно стоит на месте.
Сергей Слонимский: Это на месте, это ему нужно.
Виктор Шендерович: Олег из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш список осуждаемых советской власти у меня вызвал политологическую ассоциацию. У нас любят к месту, не к месту повторять высказывание Черчилля, начинающееся со слов о том, что демократия – это худшая форма правления. Но в оригинале эти слова принадлежат Платону. И Платон имел, естественно, в виду афинскую демократию, где народ регулярно подвергал остракизму самых умных граждан, потому что они всем надоедали. И в связи с этим у меня возник вопрос: может быть советская власть себя правильно называла народной демократией? Вот в этом списке – это все самые талантливые включены или кого-то забыли?
Виктор Шендерович: Ничего себе вопросик!
Сергей Слонимский: Да нет, включили именно как представителей антинародного направления. Но все-таки я должен сказать, что от имени народа говорят номенклатурщики. И реально я бы не положил охулку на людей не только потому, что я вижу очень большие толпы, как бы сказать, переполненные залы на очень серьезной музыке и, кстати, на концертах того же Ростроповича, но и потому, что по моим представлениям, по моим впечатлениям, я как раз вспоминаю, если образ страны, то это какой-то не начальник, а какой-то простой человек. Скажем, Италия, я один раз был в Италии. И мы едем в поезде Флоренция – Рим. Поезд переполнен, у нас много вещей. Я стою. Стою, смотрю: вагон, сидит там невдалеке монахиня доминиканская, сидят у окон на свободных местах монголы, молодые туристы. Уступить место старику, естественно, им в голову не приходит, ну и не надо. Я стою, смотрю. Потом вдруг вижу в окно надпись: Ареццо. Я кидаюсь к жене и говорю: «Рая, Ареццо, Гвидо!». Та радуется, говорит: «Гвидо из Ареццо!». Вдруг монахиня встает, говорит: «Я выхожу, садитесь». Я говорю: «Нет, что вы», по-немецки, делаю вид, что я немец. «Я выхожу». Ну, я сел. Потом мы доехали до Рима и вдруг, когда мы выходили, мы увидели, что все эти три часа монахиня простояла в тамбуре, чтобы я ее не видел. Я бы хотел, чтобы скинхед или какой-нибудь из «Наших» при возгласе иностранца «Пушкин, Царское село»…
Виктор Шендерович: Встал бы и уступил место.
Сергей Слонимский: Уступил бы место итальянцу, итальянскому профессору.
Виктор Шендерович: Я должен вступиться за родину, я думаю, что итальянский скинхед тоже этого не сделает.
Сергей Слонимский: Тоже итальянский. А вот у нас в деревне, в русской деревне, я встречал чудеснейших людей, таких как героиня «Матрениного двора», которая, кстати говоря, очень тонко там замечено, что когда слышат камерную музыку Глинки, они говорят – это по-нашему, а вовсе не пение певцов, которые притворяются народными. Как-то нас приняли просто за Хлестакова, приняли за ревизора просто. Мы ездили в фольклорную экспедицию в деревню Ножовка Пермской области, там ножами дрались, поэтому Ножовка. И мы попали. Вдруг там в шляпе шел участник восстания на броненосце «Потемкин». Это был 60 год. 80-летний старик. И другая член партии, примерно лет 70, она очень гостеприимно нас приютила. Оказывается, они писали Хрущеву все время письма, что председатель колхоза пьяница, никакого квадратно-гнездового метода нет, что с кукурузой полная хана, что все обнищали. Эти письма возвращались в партбюро, их собирались уже обоих выгнать из партии. Вдруг приехали люди из Москвы. На следующее утро мы выходим записывать песни, ни одного пьяного, вообще ни одного человека в деревне, вообще никого. Нас послали, что песни там на окраине дают. Когда приблизились к окраине, вдруг услышали утробный рев голосов. Всех пьяных посадили на телегу, свезли на опушку леса, и там они утробно вопили, чтобы мы их не увидели. «Ревизор», абсолютно Гоголь. Вот сейчас 200-летие Гоголя – это абсолютно гоголевский сюжет, по-моему.
Виктор Шендерович: Об этих фольклорных экспедициях я, разумеется, читал, когда готовился к программе, о том, что вы работали «ревизором».
Сергей Слонимский: Меня больше интересовали люди, чем мелодии. Мне не надо было потом использовать, выдавать за свои мелодии. Конечно, стиль музыки я слушал, но главным образом меня как писателя интересовали люди и там чистый кислород.
Виктор Шендерович: Слушайте, детский вопрос: зачем писателю люди – я понимаю, зачем композитору?
Сергей Слонимский: А в музыке душа выходит на поверхность. Мне кажется, что именно, вот, например, такое понятие, как совесть, его нет в материальной природе. И мне кажется, это одно из доказательств существования Бога, Всевышнего. Это совесть, существование совести у некоторых людей, не у всех.
Виктор Шендерович: Это как возможность.
Сергей Слонимский: Да. И как реальность.
Виктор Шендерович: Как биологи говорят, что «сапиенс» – это не констатация факта, а это возможность.
Сергей Слонимский: У тех, кого я называл, есть совесть. Кого я называл, это все люди с совестью, с душой, душу в себе чувствуют. И как же зачем? Собственно говоря, мы, как и писатели, мы же не только создаем новую реальность, но мы пишем, сочиняем о правде, о том, что происходит в жизни. В сущности говоря, в симфониях Шостаковича, Мясковского, Прокофьева было больше сказано, через цензуру пройдено правды о сталинском времени, чем это было возможно напечатать в литературе. Потому что все-таки эти цензоры музыкальные не всегда очень понимали, где, что.
Виктор Шендерович: Очень странно.
Сергей Слонимский: И понимали ведь те люди, понимали слушатели. Недаром Мравинский после постановления 48 года, сыграв 5 симфонию Шостаковича, после оваций взял партитуру этой симфонии, показал залу, не себя он выставил, а он выставил…
Виктор Шендерович: Он выставил музыку.
Сергей Слонимский: А в музыке была правда.
Виктор Шендерович: Для меня это очень странно звучит. В музыке были эмоции, душа, как вы говорите, ощущения. Дальше подкладывать под это идеологию можно почти любую. Примером чему, по крайней мере, если верить книге Соломона Волкова…
Сергей Слонимский: Только жизнь.
Виктор Шендерович: Про Шостаковича. Смотрите: главная тема 7 симфонии, которая, как выясняется, была написана в апреле 41 года.
Сергей Слонимский: Соломон Волков еще, вероятно, только родился, когда в 45 году вернувшись из Москвы я первое, что услышал, 9 симфонию Шостаковича. И я сразу решил, что это написано по рассказу об обезьянке Зощенко. Это абсолютно такое же пародийное и сатирическое изображение замечательной советской действительности – это слышно просто в этом сочинении. Поэтому такую злобу…
Виктор Шендерович: Это вам слышно.
Сергей Слонимский: Не только мне. Я не единственный.
Виктор Шендерович: Для того, чтобы слушать, я задаю провокационный вопрос, хотя, должен сказать, что Соломон Волков давным-давно к этому времени родился.
Сергей Слонимский: Я знал хорошо Соломона, он вообще очень приятный человек.
Виктор Шендерович: Я вот про что: обязательно для того, чтобы насладиться 9-й симфонией Шостаковича, читать рассказ Зощенко?
Сергей Слонимский: Нет. Достаточно знать замечательную советскую действительность.
Виктор Шендерович: А если не знаешь, может ли…
Сергей Слонимский: Если не живешь в этом, можешь и не понять, решишь, что это просто такая смешная музыка и больше ничего.
Виктор Шендерович: Получить удовольствие можно от этой музыки, эмоциональное удовольствие?
Сергей Слонимский: Есть еще чистое искусство.
Виктор Шендерович: Самодостаточное.
Сергей Слонимский: Это кроме того новая реальность.
Виктор Шендерович: Виктор Григорьевич из Московской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне очень нравится выражение Маркса по поводу Ростроповича. Маркс говорил: орел бывает иногда ниже курицы, только курице не дано воспарить в орлиные высоты. А, Виктор, еще один, если позволите.
Виктор Шендерович: Вопрос лучше бы, а то у нас такой гость.
Сергей Слонимский: Пускай выскажется.
Слушатель: Что касается музыки, в общем-то мало в чем разбираюсь, во всем остальном согласен.
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Давайте еще один звонок, не убирайте наушники далеко. Игорь из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я из тех, кому небезразлична Россия. Поскольку это передача «Все свободны!», можно мне высказаться не по искусству?
Виктор Шендерович: Вы знаете, Игорь, как на духу, давайте в другой раз, когда у меня будет чуть менее интересный собеседник. Извините, бога ради. У нас осталось всего ничего, давайте я вот о чем спрошу: национальное в музыке.
Сергей Слонимский: Да есть, конечно.
Виктор Шендерович: До какой степени у вас это существует?
Сергей Слонимский: Я, например, сугубо русский композитор, воспитанный на русской классике. Да, Мусоргский, Стравинский – это. Конечно, есть. При этом всегда, мне кажется, есть, как бы сказать, две музыки в каждой национальной культуре. Смешно сказать, но, скажем, Моцарт и Сальери проблема, она несколько уточнена, несмотря на величайшую пьесу Пушкина. Но дело в том, что музыка Сальери намного проще, доступнее, сам он был популярнее, чем музыка Моцарта, который считался, собственно многим был не очень понятен, особенно поздние симфонии. И если говорить об интеллектуализме творческом, то это скорее Моцарт, чем Сальери. Сальери оперировал простыми мелодиями, простыми аккордами, и он был… То же самое Глинка и Верстовский. Верстовский был лидер, был страшно популярен и был руководитель театров. А Глинка многими был не понят, в том числе «Руслан и Людмила». Между тем национальное в результате оказалось Моцарт. Австрийско-немецкая. Глинка мой любимейший композитор.
Виктор Шендерович: Какой же Моцарт, какой же он австрийский?
Сергей Слонимский: Австрийский, конечно.
Виктор Шендерович: А что же он мне тогда нравится?
Сергей Слонимский: А он всему миру нравится.
Виктор Шендерович: Значит он не австрийский.
Сергей Слонимский: Национальные композиторы, конечно же, если это гении…
Виктор Шендерович: То перерастают.
Сергей Слонимский: Это язык интернациональный. Музыкальный язык, он не нуждается в переводе.
Виктор Шендерович: То-то и оно, что Моцарт – или в скобках пишем Чайковский, Бизе, кто угодно, – перестает, если…
ССергей Слонимский: Национальные есть черты.
Виктор Шендерович: Бизе французский? Какой же?
ССергей Слонимский: Конечно, французский.
Виктор Шендерович: Ну, где французский? Я еще понимаю – испанский.
Сергей Слонимский: Как раз не испанский, как раз французский. Элегантность, вот это изящество, необыкновенная острота звучания. Конечно, французский композитор.
Виктор Шендерович: Как, в Чайковском нет изящества? В Моцарте нет изящества?
Сергей Слонимский: Есть, конечно, изящество.
Виктор Шендерович: Я задаю провокационные вопросы. Мне просто кажется, как раз, что отталкивается от национального, как человек рождается австрийцем или французом.
СеСергей Слонимский: Рождается, естественно, рождается.
Виктор Шендерович: Но потом он либо отталкивается, гравитацию преодолевает и тогда он становится Моцартом или Чайковским, либо не преодолевает, и тогда он остается где-то в фольклорной национальной культуре.
ССергей Слонимский: Конечно, Софокл, он, с одной стороны, античный, греческий.
Виктор Шендерович: А с другой стороны, и в Африке Софокл.
Сергей Слонимский: А с другой стороны, и в Африке. Я почему называю, потому что последняя как раз моя опера «Антигона» поставлена Сокуровым Александром по драме Софокла. И там как раз эта проблема: под видом государственного долга личные свои пристрастия высказывает правитель. Ему не нравится строптивая невестка, он хочет ее казнить. И это общечеловеческое.
Виктор Шендерович: Не могу сказать, что это греческие проблемы.
Сергей Слонимский: Это общечеловеческие, я говорю, конечно, общечеловеческое. И национальный по корням писатель, как Достоевский, или композитор, как Чайковский или Мусоргский, они, конечно же, высказывают, если это настоящее искусство, они высказывают общечеловеческие проблемы. Именно прелесть в том, что не требуют перевода музыкальный язык. Но музыкальному языку нужно учиться, поэтому я очень за эти музыкальные школы, которые у нас чудесные. И как раз я считаю, что ученики музыкальных школ, вот они никогда не будут ни террористами, ни дураками, ни хамами, ни лохотронщиками, в отличие, к сожалению, от тех, у кого плееры в ушах и кто слушает только коммерческий тяжелый рок, и к тому опасно подходить, к таким ребятам вечером, они могут за мобильный телефон, уже было, что убивали.
Виктор Шендерович: Я уже писал, что человек, слушающий Сен-Санса, не убьет за мобильный телефон.
Сергей Слонимский: Нет, потому что совесть, привита совесть, даже если он этого не хочет.
Виктор Шендерович: Опасное обобщение, с моей точки зрения.
ССергей Слонимский: Может быть, но я как музыкант, естественно, фанатик своего искусства.
Виктор Шендерович: Классический пример про какого-то коменданта Освенцима, который прекрасно разбирался в Бахе, отличал…
Сергей Слонимский: Думаю, что не разбирался. Думаю, что Гитлер спекулировал на Вагнере. На самом деле Гитлеру нравились оперетки американские и вот эти марши ужасные, похожие на некоторые советские марши, которые мы слышали. Он же запретил всю современную музыку, еще свирепее, чем Сталин, изгонял. Вообще интересно это запрещение атональной музыки тоталитарными режимами.
Виктор Шендерович: Слушайте, это очень интересно.
ССергей Слонимский: Интересно, да.
Виктор Шендерович: Почему, чем так атональная именно? Какая там загадочная связь с идеологией?
Сергей Слонимский: Я думаю, что они не хотели индивидуальностей. Дело в том, что в искусстве, мне кажется, не должно быть навязываемых лидеров, могут быть только индивидуальности, которые могут возрастать до гениальности. А тоталитарные режимы, они прежде всего против индивидуальностей и против индивидуального.
Виктор Шендерович: Ну не знаю, Мендельсон не писал атональной музыки.
Сергей Слонимский: А он еврей – вот это тоже плохо.
Виктор Шендерович: Да, я понимаю, я-то понимаю. Кстати говоря, вас, в вашей фамилии чудесным образом, действительно чудесным сплелись национальные корни. Из интернета выпало – и польская, и еврейская, и немецкая, и русская.
Сергей Слонимский: И французская, и американская.
Виктор Шендерович: И американская. Ваш однофамилец.
Сергей Слонимский: Мой дядя Николас, замечательный музыковед американский.
Виктор Шендерович: Для вас вообще никогда не стояло вопроса национальной идентификации, то есть вы русский композитор, вы российский гражданин?
Сергей Слонимский: Я воспитан на русской музыке, но это не значит, что при этом мои любимейшие композиторы Брамс, тот же Моцарт, Малер. Понимаете, национальная исключительность – это невозможно. И сюжеты, которые я беру, в основном это Шекспир, Софокл, Мария Стюарт и так далее. Но просто я по чести должен сказать, что я, конечно, воспитан, если угодно, русской крестьянкой, которая жила у нас в доме сорок лет, Матрена Александровна Никитина, моя фактически мамка, которая меня вырастила, я ей посвятил оперу «Виринея». Огромное влияние.
Виктор Шендерович: Слушайте, вы повторили, практически повторили стих вашего польского соотечественника Ходасевича.
Сергей Слонимский: Ну, вот видите.
Виктор Шендерович: «Я выкормлен русской крестьянкой».
Сергей Слонимский: Понимаете, я уважаю очень русских крестьян, потому что это люди трудовые и сложно живущие. Неверно, что это люди простые - это очень сложные люди. И это такое презрительное отношение к работающим людям, что это простые люди. Если человек работающий и живет трудно, в конфликтах – это сложный человек. А мы часто нашего круга, некоторые тусовщики, у них гораздо проще, у них гораздо проще тщеславие, корысть и так далее. Поэтому, я считаю, что я в этом смысле присоединяюсь к последнему оратору, которому мы не дали слова, я не меньше его люблю Россию, прямо скажу, не меньше.
Виктор Шендерович: Андрей из Москвы, последний звонок у нас, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Искусство несет Божья любовь. Расскажите ваши планы на будущее и как вы хотите эту любовь в будущем претворять в жизни?
Виктор Шендерович: Ничего себе вопрос! Должен сказать, шестой год моей программе еженедельной, впервые такой вопрос. Замечательно, что это к вам.
Сергей Слонимский: Понимаете, я, вообще дело в том, что я принципиально не строю планов, у меня нет творческих планов и у меня вообще нет планов. Я понимаю Льва Николаевича Толстого, до которого мне как, до неба и земли, который говорил: если буду жить. Но, конечно, мне бы хотелось продолжать эту программу «Петербургский ренессанс», посвященную тем замечательным людям и не только музыкантам, инициировал в Клубе петербуржцев посвященную Зощенко, очень интересное было собрание, читали из его «Голубой книги». Потом будет посвященное Евгению Львовичу Шварцу и так далее. Это, как бы сказать, возрождение ушедших и в том числе тех, кто забыт, мне кажется, это очень важный для меня жизненный момент, который я считаю своим долгом продолжать эту работу. Что же касается такого божеского отношения к людям, то, мне кажется, это означает благодарность, это означает, конечно же, делать добро каждому достойному человеку и огорчаться неблагодарностью – это тоже можно.
Виктор Шендерович: Даже в острой форме можно огорчаться.
Сергей Слонимский: Слишком часто бывает, между прочим.
Виктор Шендерович: Кто из друзей вашего отца, из этого круга, в котором вы счастливо оказались, кто для вас какой-то человеческий образец, если так можно?
Сергей Слонимский: Для меня два образца были с детства – это Михаил Зощенко и Евгений Шварц, не только как писатели, но и как люди. С безупречной честностью, с безупречной мужественностью, с какой-то серьезностью и в то же время с колоссальной простотой отношения к людям. Вот они для меня, конечно, были. Или вот я еще назову человека, если речь идет о Боге. В чью веру я верю? Вот я учился у Николая Дмитриевича Успенского по полифонии. Это был знаток церковной и древнеславянской музыки, которая тогда совсем была не в моде в последние годы жизни Сталина. Он очень любил, ко мне очень хорошо относился. Фактически начал по-настоящему сочинять именно в его классе, потому что у него не было никаких препон. И вот как-то пришел Николай Дмитриевич совершенно с отдышкой, говорит: «Сереженька, мою диссертацию завалили, говорили, что там богостроительство и так далее». И что же, через 10 лет те же люди, которые провалили эту диссертацию, потом ее напечатали, это стало хрестоматийным изданием «Образцы древнерусского певческого искусства Николая Успенского». Вот этот человек, я верю, что он верил в Бога.
Виктор Шендерович: Сергей Михайлович Слонимский, композитор, был в прямом эфире в нашей программе в студии в Санкт-Петербурге.
Сергей Слонимский: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Ну, разговор с композитором... Довольно странный жанр. Маяковский говорил: «Я поэт, этим и интересен». Разговаривать о музыке… Тем не менее, начну с вопроса, который я задаю всякому творческому человеку, который оказывается в этой студии. Как это все случилось с вами? Когда вы поняли, что вы пишете музыку?
Сергей Слонимский: Интересного ничего, конечно, не произошло в свое время. Лет в пять примерно стихи, которые мне нравились, я просто пел, я еще не знал нот. Потом как-то пошел на спектакль «Красной шапочки» Евгения Львовича Шварца, большого друга моего отца, который часто бывал у нас в доме. Я так испугался еще не волка, а медведя доброго, что теребил маму за рукав: «Пойдем домой». Но я запомнил речевые интонации и лисы, и зайца, и волка, и мне казалось, что я их просто воспроизвел. Потом они Евгению Львовичу, мои родители показали эти песенки, он был доволен. Даже вспоминал меня неожиданно в своих «Телефонных книжках». И так было, во время войны, это военное детство, я был в деревне Черной Пермской области, пас там поросят. Очень плохо, кстати, они у меня разбегались.
Виктор Шендерович: То есть организатор из вас плохой.
Сергей Слонимский: Плохой пастух, и плохой организатор, и никакой воспитатель. Даже свиней не умею воспитывать. Но в этот момент я пел песню Макферсона и другие шотландские баллады, которые мне нравились, в переводе Маршака и других поэтов. Упражнялся на столе вместо рояля. Когда отец мой это увидел, он как-то растрогался, показал Шостаковичу и Шебалину, директору консерватории московской, мои вещи. Шебалин благороднейший человек. Он, кстати, когда вызвал меня в Москву, я учился в центральной музыкальной школе московской во время войны, два года до окончания войны. И кстати, к Шебалину я до сих пор испытываю какую-то сыновью признательность. Я восхищался его героической речью в ЦК в 48 году, когда Жданов собрал музыкантов и учил их, как нужно писать музыку.
Виктор Шендерович: А у него там была одна мысль, которая страшно мне понравилась, у Жданова. Он говорил, что мелодия та, которую можно насвистывать. Я, признаться, отчасти разделяю его мнение, по крайне мере, Моцарта и Россини насвистывать возможно, в отличие от Губайдуллиной. Стало быть, я не говорю, что лучше или хуже, но есть хорошая музыка, которую можно насвистывать. Даже Жданов может сказать что-нибудь умное иногда… Вернемся в 48 год.
Сергей Слонимский: Я бы сказал так, что в общем есть такое представление, что если современный композитор, то он мелодию сочинить совершенно не в состоянии. Мне это говорил Алексей Иванович Пантелеев, друг моего отца, чудесный писатель. Когда я писал музыку к фильму «Республика Шкид», вернее, только собрался писать, Алексей Иванович был вежливейший человек, он моему папе сказал: «Пусть Сережа ко мне зайдет, я хочу с ним поговорить». И начал очень деликатно: «Ты современный композитор, наверное, тебе не хочется писать мелодию». А думал – не можешь. Я с ним договорился, что я несколько дней возьму. Во-первых, пусть он споет подлинные песни беспризорников. А он их забыл. Тогда я говорю: «Несколько дней дайте мне, я вам напою то, что я сочинил. Не подойдет – я не буду писать музыку».
Виктор Шендерович: В итоге получилось «У кошки четыре ноги», которая связала наши биографии спустя много лет.
Сергей Слонимский: И «По приютам я долго скитался». Алексей Иванович растрогался, говорит: «Это, кажется, те мелодии, которые я забыл».
Виктор Шендерович: Секундочку, «По приютам я с детства скитался» – это…
Сергей Слонимский: Оттуда же, из «Республики Шкид».
Виктор Шендерович: Я понимаю. Но это не… Это ваше?
Сергей Слонимский: Это мое.
Виктор Шендерович: Слушайте, какие открытия в прямом эфире. Я был абсолютно уверен, что эта мелодия то, что называется, аутентичная.
Сергей Слонимский: Я вам скажу, мне очень приятно, но такой трагикомический эпизод с наследниками Владимира Высоцкого. Я понимаю, что сейчас очень много друзей великого барда. Я не причисляю себя ни к ученикам Шостаковича, ни к близким друзьям Бродского и Высоцкого, хотя всех их хорошо знал. Но мне было очень обидно, когда юрист, обслуживающий наследников Высоцкого, прислал в издательство письмо о том, что композитор не мог сочинить такие мелодии, как в «Интервенции», что это наверняка ему бард Владимир Семенович напел в уши. Это просто обидно. А сам Владимир Семенович был скромнейший человек. Он с удовольствием выучил «Деревянные костюмы»… Кстати, это, если бы юрист разбирался в музыке, он бы увидел, что это трехчастная ария с тремя разными мелодиями, ее нужно очень долго учить. А еще была такая: «До нашей эры соблюдалось чувство меры. Потом бандитов называли – "флибустьеры». Потом названье гордое "пират" забыто. Бить их и словом оскорбить их всякий рад». Так это я сочинил. А они были уверены, что это Высоцкий сам. Это, конечно, приятно.
Виктор Шендерович: С одной стороны. С другой стороны, у Высоцкого есть замечательные мелодии.
Сергей Слонимский: Высоцкий замечательный.
Виктор Шендерович: Но то, что вы исполнили – совершенно очевидно не его мелодия.
Сергей Слонимский: Это очевидно. Хотя он это выучил, немножко ниже, я еще сейчас простуженный, у меня высокий голос.
Виктор Шендерович: Но даже когда вы не простуженный. Сказать так надо: вам надо сильно простудиться, чтобы у вас был голос как у Высоцкого, гораздо ниже. Вернемся намного-намного назад. Вы сказали: когда мне было пять лет, я сочинял мелодии на те стихи, которые мне нравились. Пять лет вам было в 37 году.
Сергей Слонимский: Примерно в это время.
Виктор Шендерович: Хорошее время, чтобы начинать сочинять музыку.
Сергей Слонимский: Я еще ничего в этом не понимал. Я только один раз услышал фразу за стеной, которую отец сказал Михаилу Михайловичу Зощенко и Евгению Львовичу Шварцу, ближайшим друзьям. Он сказал так: «Жизнь коротка, до возрождения нам не дожить». Я не понимал смысла этой фразы, я думал так, что какое-то будет после смерти возрождение, до которого моему папе не дожить, а я могу дожить. А на самом деле понятно, что он имел в виду.
Виктор Шендерович: Это возрождение было связано с определенной смертью, я так полагаю.
Сергей Слонимский: Наверняка.
Виктор Шендерович: Тут самое время, видимо, для тех, кто не в курсе, сказать, что отец Сергея Михайловича Михаил Слонимский – это один из «Серапионовых братьев». Я думаю, что для тех, кто любит русскую литературу, это словосочетание, это имя не в первый раз услышано. Возвращаемся. Вот какие же вы стихи любили?
Сергей Слонимский: Вы знаете, нормальные.
Виктор Шендерович: И как вообще развивался этот вкус от 5 лет до сегодняшнего дня?
ССергей Слонимский: Где-то лет в 12-13 – это уже монолог «Гамлета», это «Мцыри», то есть романтическая поэзия, Шекспир.
Виктор Шендерович: Книжки в доме были, мягко говоря.
Сергей Слонимский: Книжки в доме были, и как бы сказать, такое веяние Ренессанса или Серебряного века все время ощущалось. Ведь в комнате моего отца Осип Мандельштам написал любимое мое стихотворение: «Я слово позабыл, что я хотел сказать».
Виктор Шендерович: Как в комнате отца?
Сергей Слонимский: Пока отец спал, Мандельштам ходил по кругам этого обезьянника, то есть Дома искусств, и все время заходил к отцу в малюсенькую комнатенку. И отец сквозь сон слышал это: «Я слово позабыл, что я хотел сказать». То есть это при нем фактически было написано, это одно из моих любимейших стихотворений.
Виктор Шендерович: Я читал, разумеется, в мемуарах о том, что Мандельштам вышагивал свои стихи, ходил и мычал. И у него как раз редчайший, гениальный случай, когда стихи выходили из музыки. То есть он сначала слышал какую-то мелодию, а потом она заполнялась словами. От того он и Мандельштам. А где это происходило, адрес этого?
ССергей Слонимский: Дом искусств на Мойке. Там теперь очень закрытое какое-то…
Виктор Шендерович: Это дом, увешенный мемориальными досками друзей вашего отца?
Сергей Слонимский: Да. Но там закрытый какой-то офис. Вообще я сказал бы так, что интересно было бы написать научную работу на тему «тусовка как власть». Потому что такое смыкание тусовочное номенклатуры, властных и богатых дяденек и прессы такой государственной и различного рода так называемой элиты, оно происходит на каких-то тусовках, на которые я не люблю ходить.
Виктор Шендерович: Да и не зовут, наверное.
Сергей Слонимский: Да и не очень зовут. Честно говоря, и слава богу. Но, например, на Ростроповича эти тусовочники накинулись со страшной силой. Ведь они фактически Мстислава Леопольдовича второй раз выгнали из России. Потому что последняя работа Славы Ростроповича была в Театре российском, моя опера «Видения Иоанна Грозного» на либретто Якова Гордина по «Истории государства Российского» Карамзина. Так не только черносотенцы и макашовцы там устраивали демонстрации, что нашего русского царя какие-то иудеи, грузины обидели.
Виктор Шендерович: А грузины тут причем?
СеСергей Слонимский: А грузины, потому что ставил Стуруа Роберт, замечательный режиссер.
Виктор Шендерович: Да, действительно, виноват он в том, что грузин – это правда.
ССергей Слонимский: Хотя, между прочим, они не заметили, что там положительный персонаж – это хор и это новгородские простолюдины. А Славу, они просто гонялись за ним, эти критики, работавшие в «Известиях», в «Коммерсанте», в «Советской», ой, извините, уже не в советской, а просто в «Культуре» и в других газетах.
Виктор Шендерович: Это был год?
Сергей Слонимский: Это был 98-99 год. Они просто приезжали, под другими фамилиями селились в номерах, по двое проникали на спектакли под чужими фамилиями, чтобы только Ростроповича окончательно… Первый раз они его долбали по поводу фестиваля Шостаковича страшным образом. Тут я вступился и моя жена вступилась, единственные, надо сказать. А ведь у Славы вроде много друзей, в печати мы вступились единственные тогда.
Виктор Шендерович: А Шостакович чем провинился перед новой властью?
Сергей Слонимский: Шостакович не провинился, просто он как друг Шостаковича творческий устроил фестиваль музыки Шостаковича. И его как дирижера, и как виолончелиста просто смешивали с грязью в перечисленных мною изданиях, с которыми, конечно, ссориться пишущему человеку небезопасно, но я готов ссориться. Понимаете, они совершили тогда грязное дело. И то, что сейчас там работают другие люди, может быть, но все равно издание отвечает за поведение этих людей.
Виктор Шендерович: Вы злопамятный человек, Сергей Михайлович?
Сергей Слонимский: Я злопамятный в отношении не себя, а в отношении тех, кого затравили, а таких людей много. Я, знаете, я устроил такую вещь: после нашей дискуссии «Ренессанс или Апокалипсис» в Эрмитажном театре я устроил такой цикл концертов «Петербургский ренессанс». В каждом концерте мы возрождаем просто музыку или литературу, естественно, как музыкант – музыку, главным образом, несправедливо забытых, ушедших композиторов. Такое впечатление, как будто возвращается душа человека, потому что, я считаю, что в музыке душа выходит на поверхность. И вот так мы возродили Бориса Клюзнера, Виссариона Шебалина, Бориса Арапова, Владимира Шербачева, Качурова, Пушкова. А ведь эти фамилии может быть многим слушателям малоизвестны.
Виктор Шендерович: Мне, к моему стыду, кроме Шебалина ни одной неизвестно.
Сергей Слонимский: А это все благороднейшие люди и замечательные музыканты. И для меня такое представление, как будто я беседую с живыми людьми, когда их музыка звучит с нашим участием. А злопамятность – это только другая сторона вот этого желания активно способствовать истинному возрождению. То есть, с моей точки зрения, это воскрешение лучшего, что было в людях, особенно это возможно в музыке, если его работы останутся. Собственно об этом Дудинцев написал целый роман «Не хлебом единым» – один из любимых моих романов. О том, что две половины человека, одна половина смертна, а другая половина должна быть вручена людям. И если не дали вручить – это ужасно.
Виктор Шендерович: За 77 лет вы наблюдали несколько волн такой атаки на людей и несколько волн забвения.
Сергей Слонимский: На благородных людей. Причем на благородных людей, в том числе на тех, кого я считаю своими наставниками, учителями.
Виктор Шендерович: Но как я понимаю, просто по годам вы учились музыке в то время, когда особенно...
Сергей Слонимский: Только я приехал в Ленинград, вернулся, как грянул 46 год. Там же писатель Михаил Слонимский назван в постановлении ЦК как автор ошибочного очерка. И я еще учился в 7 классе и был очень удивлен, когда наша парторг школы по такому приятному прозвищу Хрюшка, она почему-то вдруг объявила, что создалась антиобщественная группа в классе во главе со Слонимским. Большая честь. А в эту группу входили Марк Эрмлер, дирижер Большого театра, сын лауреата сталинской премии, на которого я якобы плохо влиял. И еще несколько, Гельфанд, Соколов, то есть из лучших учеников по успеваемости. Нас рассадили.
Виктор Шендерович: Слушайте, но вы дешево отделались.
Сергей Слонимский: Меня посадили перевоспитываться к некоему, не буду называть фамилии, может быть он еще жив, якобы пролетарскому сыну, который проворовался, и сами ребята, надо сказать, подняли бунт, выгнали его из школы, а меня обратно посадили к Эрмлеру.
Виктор Шендерович: Слушайте, в 46 году элементы демократического давления в отдельно взятом училище были возможны.
Сергей Слонимский: Это в музыкальной школе при Ленинградской консерватории.
Виктор Шендерович: У нас звонок, Владимир из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Сергей Слонимский: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: …Нет, соскочил звонок. Это бывает. Очень большие расстояния, иногда радиоволны не проходят. Возвращаемся, давайте проскочим 48-й. Хотя, я думаю, что такие вещи остаются, такой гвоздь сидит пожизненно.
Сергей Слонимский: Да, конечно, это тоже я помню, потому что ощущение, такое детское ощущение крайней несправедливости, когда мои любимые композиторы Шостакович, Прокофьев, любимый мой учитель Шебалин, талантливые и крупные музыканты, как Мясковский, Хачатурян, Попов были названы антинародными, представителями формалистического антинародного направления – это, конечно, вызывало протест такой.
Виктор Шендерович: Для вас уже это связывалось, несправедливость этого с именем Сталина? Или для вас Сталин существовал отдельно?
Сергей Слонимский: Я думал, что это Жданов. Я помню, когда была потом дискуссия по биологии, которая на меня тоже произвела огромное впечатление, у меня до сих пор есть эта книга с героическим выступлением Рапопорта и некоторыми другими. Выяснилось, что сын Жданова неправильную позицию занял. Он думал, что по аналогии с композиторами, нужно поддерживать традиционную генетику. И вдруг выяснилось, что тут как раз нужно поддерживать безграмотного Лысенко с его «новаторством». Не угадал. И я не знаю, с этим ли связано, Андрей Александрович, бедный, очень переволновался и это ускорило его кончину, возможно, эти переживания. Я помню, отец говорил: а какие они, однако, сами ранимые и нежные. Сами нас ругают, а сами, видите, какие нежные расстроились, когда оказалось, что они не правы.
Виктор Шендерович: С вами разговаривали отец, друзья отца, вы присутствовали при этих разговорах или от вас это пытались отдалить?
Сергей Слонимский: Иногда присутствовал. Иногда, например, Зощенко Михаил Михайлович позвонил как-то отцу: Сказал «Давай некоторое время общаться через жен». Потому что я уже вижу, что следят и хотят нам приписать «серапионовский» заговор. И Потом очень интересно, что уже после смерти Сталина кто-то из бывших номенклатурщиков ему сказал, что Сталин, имея кучу донесений от стукачей, которые, однако, боялись врать, и выяснилось, что обруганные не контактируют, не встречаются в отдельных квартирах, дал приказ: те, кто обруган в постановлении, их не арестовывать, а тех, кто не попал в постановление, их можно арестовывать.
Виктор Шендерович: Какая в этом логика?
Сергей Слонимский: В этом такая изощренная логика диктатора, что, значит, уже наказаны, уже испуганы, наверное, и не общаются.
Виктор Шендерович: То есть то, что они не общаются, ему показалось психологически достаточно.
Сергей Слонимский: Это приятно, значит уже достаточно. А те, кто еще не обруган и общаются, их можно. Какая-то очень странная… Но это точно, потому что это доказано фактами. Ни один из обруганных в постановлениях ЦК, всех, включая музыку, не был арестован. Шоферы спрашивали: а Зощенко до своего ареста или Ахматова жили в этом доме? Они не были арестованы. Так же Шостакович, Прокофьев. Это счастье. Так что может быть Зощенко мудро предсказал.
Виктор Шендерович: Польза от постановления.
Сергей Слонимский: Может быть.
Виктор Шендерович: Петр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Простите, может быть не очень приятный вопрос я задам короткий. Помните, часто показывали поцелуй Леонида Ильича и Хоннекера в документалистике и так далее. А чем отличался поцелуй Мстислава Ростроповича и Путина? Вот так политически, исторически и по совести?
Сергей Слонимский: Понимаю, да. Вы знаете, я не разделяю эту сторону жизни Мстислава Леопольдовача, его общения с властями, не разделяю. Поэтому отличается только тем, что Мстислав Леопольдович очень много сделал для крупных музыкантов, для Прокофьева в самые трудные его годы, для Шостаковича именно в трудные годы. И он был, конечно, гениальный музыкант и не по конъюнктуре брал ту же Губайдуллину, одного из моих друзей ближайших, которую я очень ценю, ее музыку. Он исполнял еще тогда, когда Губайдуллина не была известна. Она, кстати, стала известна во многом после статьи Володи Дашкевича, очень нашумевшей, в «Известиях», где он назвал «московскую тройку». И эту тройку в 60-е годы шутя называл «большой московской тройкой» – Шнитке, Денисов, Губайдулина. А что касается общения с властями, я не разделяю, я не общаюсь с властями и не целуюсь.
Виктор Шендерович: Я только хочу заметить очевидную разницу, что в поцелуе Брежнева и Хоннекера, это был, потому и стал образом. «Боже, спаси нас от этой смертной любви» – было написано на берлинской стене под этим поцелуем, это стало образом этой власти. А близость, периодическая близость к власти Мстислава Леопольдовича Ростроповича была просто мелкой мозаичной крошкой в его огромной жизни.
Сергей Слонимский: Он решил, что…
Виктор Шендерович: Прошу прощения, у нас просто, сейчас прервемся на новости, а потом продолжим разговор.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У нас звонки. Анатолий Евгеньевич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Я хотел немножко защитить Ростроповича.
Сергей Слонимский: Хорошо.
Слушатель: Дело в том, что Ростропович в минуту замешательства может, конечно, совершить странный поступок, как и любой другой человек. А вот его зрелые поступки, в частности, то, что он много лет спасал Солженицына у себя на даче – это гражданский подвиг, на который мало кто отважился.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Сергей Слонимский: Замечательное высказывание.
Виктор Шендерович: Я просто хочу сказать, что когда начались новости, перерыв на новости, Сергей Михайлович правильно сказал, сформулировал. Вот это желание найти непременно или придумать даже, а не найти, какую-то низость в великом человеке. Почему из всего Ростроповича у звонившего именно это?
Сергей Слонимский: И потом другое: он искренне думал, что началось возрождение. И он приехал спасать Белый дом, он не очень был в курсе всего.
Виктор Шендерович: Вообще он восторженный человек.
Сергей Слонимский: Он восторженный человек, я с ним много общался. Он, конечно, артист с ног до головы. Но, безусловно, очень правильно наш уважаемый слушатель позвонил, что одно только его вмешательство в солженицынское дело – это уже нужно низкий поклон.
Виктор Шендерович: Такой подвиг, за который можно простить поцелуй с Путиным.
Сергей Слонимский: Многим менее знаменитым, чем Солженицын, людям он оказал поддержку или соглашался просто, брался пропагандировать творчество. Или, мало того, он просто раздавал, между прочим, свои деньги тем семьям, где погибли люди во время пожара в Самаре, именно в то время, когда он работал над моей оперой. Он каждый день вставал в 6 часов утра и развозил собственные деньги по различным адресам. Там сгорело здание милиции, возможно, это был теракт, и там было много смертей. И он перед очень тяжелыми репетициями, а репетировал он 12 часов в сутки, он находил время ездить по отдельным домам, квартирам и раздавать свои деньги.
Виктор Шендерович: Вообще поразительная вещь, как легко воспроизводится плохое, как темой, любую газету…
Сергей Слонимский: Как Пушкин еще говорил…
Виктор Шендерович: …про Байрона на ночном горшке. Как трудно вспомнить, вот вы первый, кто об этом сказал. Все, что угодно можно вспомнить, любые мелочи о великих людях, а вот такого такое я слышу первый раз.
Сергей Слонимский: А ведь это очень важно.
Виктор Шендерович: Это самое важное.
Сергей Слонимский: Мало того, я скажу так, что вот я бы сейчас не называл такой матерный сленг ненормативной лексикой, мне кажется, это стало нормативной лексикой в обращении начальников к подчиненным, сильным к слабым. Я никогда, правда, не слышал, к сожалению, чтобы послал ко всем чертям подчиненный своего начальника, вот это я бы зауважал. А вот наоборот, как нормативная лексика, более сильный, будь то кассир или начальник или просто физически сильный человек на улице – это нормативная лексика.
Виктор Шендерович: За прожитые десятилетия вот это обращение сверху вниз, как изменилась лексика отношения? Вы уже имеете возможность измерять десятилетиями, большими десятилетиями.
Сергей Слонимский: Понимаете, я очень редко общаюсь с начальством, честно говоря, непосредственно почти не общался с ними.
Виктор Шендерович: Счастливый человек.
Сергей Слонимский: Когда общаюсь, то они стараются быть корректными. Но дело в том, что в споре двух великих поэтов Бродского и Кушнера о нормативной и ненормативной лексике, вам, наверное, известно, Бродский был за ненормативную лексику в его понимании, а Кушнер возражал. Я на стороне Кушнера. Я считаю, что поэзию нужно уберегать от вот этой нынешней нормативной лексики, от этого хамского сленга.
Виктор Шендерович: От хамского сленга уберегать надо, но я как раз на стороне Бродского, если кто-то спрашивает. Потому что весь вопрос в том – зачем. Есть главный вопрос в искусстве – зачем. Для хамства, так это хамство и есть. А в Бродском, как и в десятке замечательных имен в русской культуре до, да и после Бродского, никуда слов из песни не выкинешь – значит, оно стоит на месте.
Сергей Слонимский: Это на месте, это ему нужно.
Виктор Шендерович: Олег из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш список осуждаемых советской власти у меня вызвал политологическую ассоциацию. У нас любят к месту, не к месту повторять высказывание Черчилля, начинающееся со слов о том, что демократия – это худшая форма правления. Но в оригинале эти слова принадлежат Платону. И Платон имел, естественно, в виду афинскую демократию, где народ регулярно подвергал остракизму самых умных граждан, потому что они всем надоедали. И в связи с этим у меня возник вопрос: может быть советская власть себя правильно называла народной демократией? Вот в этом списке – это все самые талантливые включены или кого-то забыли?
Виктор Шендерович: Ничего себе вопросик!
Сергей Слонимский: Да нет, включили именно как представителей антинародного направления. Но все-таки я должен сказать, что от имени народа говорят номенклатурщики. И реально я бы не положил охулку на людей не только потому, что я вижу очень большие толпы, как бы сказать, переполненные залы на очень серьезной музыке и, кстати, на концертах того же Ростроповича, но и потому, что по моим представлениям, по моим впечатлениям, я как раз вспоминаю, если образ страны, то это какой-то не начальник, а какой-то простой человек. Скажем, Италия, я один раз был в Италии. И мы едем в поезде Флоренция – Рим. Поезд переполнен, у нас много вещей. Я стою. Стою, смотрю: вагон, сидит там невдалеке монахиня доминиканская, сидят у окон на свободных местах монголы, молодые туристы. Уступить место старику, естественно, им в голову не приходит, ну и не надо. Я стою, смотрю. Потом вдруг вижу в окно надпись: Ареццо. Я кидаюсь к жене и говорю: «Рая, Ареццо, Гвидо!». Та радуется, говорит: «Гвидо из Ареццо!». Вдруг монахиня встает, говорит: «Я выхожу, садитесь». Я говорю: «Нет, что вы», по-немецки, делаю вид, что я немец. «Я выхожу». Ну, я сел. Потом мы доехали до Рима и вдруг, когда мы выходили, мы увидели, что все эти три часа монахиня простояла в тамбуре, чтобы я ее не видел. Я бы хотел, чтобы скинхед или какой-нибудь из «Наших» при возгласе иностранца «Пушкин, Царское село»…
Виктор Шендерович: Встал бы и уступил место.
Сергей Слонимский: Уступил бы место итальянцу, итальянскому профессору.
Виктор Шендерович: Я должен вступиться за родину, я думаю, что итальянский скинхед тоже этого не сделает.
Сергей Слонимский: Тоже итальянский. А вот у нас в деревне, в русской деревне, я встречал чудеснейших людей, таких как героиня «Матрениного двора», которая, кстати говоря, очень тонко там замечено, что когда слышат камерную музыку Глинки, они говорят – это по-нашему, а вовсе не пение певцов, которые притворяются народными. Как-то нас приняли просто за Хлестакова, приняли за ревизора просто. Мы ездили в фольклорную экспедицию в деревню Ножовка Пермской области, там ножами дрались, поэтому Ножовка. И мы попали. Вдруг там в шляпе шел участник восстания на броненосце «Потемкин». Это был 60 год. 80-летний старик. И другая член партии, примерно лет 70, она очень гостеприимно нас приютила. Оказывается, они писали Хрущеву все время письма, что председатель колхоза пьяница, никакого квадратно-гнездового метода нет, что с кукурузой полная хана, что все обнищали. Эти письма возвращались в партбюро, их собирались уже обоих выгнать из партии. Вдруг приехали люди из Москвы. На следующее утро мы выходим записывать песни, ни одного пьяного, вообще ни одного человека в деревне, вообще никого. Нас послали, что песни там на окраине дают. Когда приблизились к окраине, вдруг услышали утробный рев голосов. Всех пьяных посадили на телегу, свезли на опушку леса, и там они утробно вопили, чтобы мы их не увидели. «Ревизор», абсолютно Гоголь. Вот сейчас 200-летие Гоголя – это абсолютно гоголевский сюжет, по-моему.
Виктор Шендерович: Об этих фольклорных экспедициях я, разумеется, читал, когда готовился к программе, о том, что вы работали «ревизором».
Сергей Слонимский: Меня больше интересовали люди, чем мелодии. Мне не надо было потом использовать, выдавать за свои мелодии. Конечно, стиль музыки я слушал, но главным образом меня как писателя интересовали люди и там чистый кислород.
Виктор Шендерович: Слушайте, детский вопрос: зачем писателю люди – я понимаю, зачем композитору?
Сергей Слонимский: А в музыке душа выходит на поверхность. Мне кажется, что именно, вот, например, такое понятие, как совесть, его нет в материальной природе. И мне кажется, это одно из доказательств существования Бога, Всевышнего. Это совесть, существование совести у некоторых людей, не у всех.
Виктор Шендерович: Это как возможность.
Сергей Слонимский: Да. И как реальность.
Виктор Шендерович: Как биологи говорят, что «сапиенс» – это не констатация факта, а это возможность.
Сергей Слонимский: У тех, кого я называл, есть совесть. Кого я называл, это все люди с совестью, с душой, душу в себе чувствуют. И как же зачем? Собственно говоря, мы, как и писатели, мы же не только создаем новую реальность, но мы пишем, сочиняем о правде, о том, что происходит в жизни. В сущности говоря, в симфониях Шостаковича, Мясковского, Прокофьева было больше сказано, через цензуру пройдено правды о сталинском времени, чем это было возможно напечатать в литературе. Потому что все-таки эти цензоры музыкальные не всегда очень понимали, где, что.
Виктор Шендерович: Очень странно.
Сергей Слонимский: И понимали ведь те люди, понимали слушатели. Недаром Мравинский после постановления 48 года, сыграв 5 симфонию Шостаковича, после оваций взял партитуру этой симфонии, показал залу, не себя он выставил, а он выставил…
Виктор Шендерович: Он выставил музыку.
Сергей Слонимский: А в музыке была правда.
Виктор Шендерович: Для меня это очень странно звучит. В музыке были эмоции, душа, как вы говорите, ощущения. Дальше подкладывать под это идеологию можно почти любую. Примером чему, по крайней мере, если верить книге Соломона Волкова…
Сергей Слонимский: Только жизнь.
Виктор Шендерович: Про Шостаковича. Смотрите: главная тема 7 симфонии, которая, как выясняется, была написана в апреле 41 года.
Сергей Слонимский: Соломон Волков еще, вероятно, только родился, когда в 45 году вернувшись из Москвы я первое, что услышал, 9 симфонию Шостаковича. И я сразу решил, что это написано по рассказу об обезьянке Зощенко. Это абсолютно такое же пародийное и сатирическое изображение замечательной советской действительности – это слышно просто в этом сочинении. Поэтому такую злобу…
Виктор Шендерович: Это вам слышно.
Сергей Слонимский: Не только мне. Я не единственный.
Виктор Шендерович: Для того, чтобы слушать, я задаю провокационный вопрос, хотя, должен сказать, что Соломон Волков давным-давно к этому времени родился.
Сергей Слонимский: Я знал хорошо Соломона, он вообще очень приятный человек.
Виктор Шендерович: Я вот про что: обязательно для того, чтобы насладиться 9-й симфонией Шостаковича, читать рассказ Зощенко?
Сергей Слонимский: Нет. Достаточно знать замечательную советскую действительность.
Виктор Шендерович: А если не знаешь, может ли…
Сергей Слонимский: Если не живешь в этом, можешь и не понять, решишь, что это просто такая смешная музыка и больше ничего.
Виктор Шендерович: Получить удовольствие можно от этой музыки, эмоциональное удовольствие?
Сергей Слонимский: Есть еще чистое искусство.
Виктор Шендерович: Самодостаточное.
Сергей Слонимский: Это кроме того новая реальность.
Виктор Шендерович: Виктор Григорьевич из Московской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне очень нравится выражение Маркса по поводу Ростроповича. Маркс говорил: орел бывает иногда ниже курицы, только курице не дано воспарить в орлиные высоты. А, Виктор, еще один, если позволите.
Виктор Шендерович: Вопрос лучше бы, а то у нас такой гость.
Сергей Слонимский: Пускай выскажется.
Слушатель: Что касается музыки, в общем-то мало в чем разбираюсь, во всем остальном согласен.
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Давайте еще один звонок, не убирайте наушники далеко. Игорь из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я из тех, кому небезразлична Россия. Поскольку это передача «Все свободны!», можно мне высказаться не по искусству?
Виктор Шендерович: Вы знаете, Игорь, как на духу, давайте в другой раз, когда у меня будет чуть менее интересный собеседник. Извините, бога ради. У нас осталось всего ничего, давайте я вот о чем спрошу: национальное в музыке.
Сергей Слонимский: Да есть, конечно.
Виктор Шендерович: До какой степени у вас это существует?
Сергей Слонимский: Я, например, сугубо русский композитор, воспитанный на русской классике. Да, Мусоргский, Стравинский – это. Конечно, есть. При этом всегда, мне кажется, есть, как бы сказать, две музыки в каждой национальной культуре. Смешно сказать, но, скажем, Моцарт и Сальери проблема, она несколько уточнена, несмотря на величайшую пьесу Пушкина. Но дело в том, что музыка Сальери намного проще, доступнее, сам он был популярнее, чем музыка Моцарта, который считался, собственно многим был не очень понятен, особенно поздние симфонии. И если говорить об интеллектуализме творческом, то это скорее Моцарт, чем Сальери. Сальери оперировал простыми мелодиями, простыми аккордами, и он был… То же самое Глинка и Верстовский. Верстовский был лидер, был страшно популярен и был руководитель театров. А Глинка многими был не понят, в том числе «Руслан и Людмила». Между тем национальное в результате оказалось Моцарт. Австрийско-немецкая. Глинка мой любимейший композитор.
Виктор Шендерович: Какой же Моцарт, какой же он австрийский?
Сергей Слонимский: Австрийский, конечно.
Виктор Шендерович: А что же он мне тогда нравится?
Сергей Слонимский: А он всему миру нравится.
Виктор Шендерович: Значит он не австрийский.
Сергей Слонимский: Национальные композиторы, конечно же, если это гении…
Виктор Шендерович: То перерастают.
Сергей Слонимский: Это язык интернациональный. Музыкальный язык, он не нуждается в переводе.
Виктор Шендерович: То-то и оно, что Моцарт – или в скобках пишем Чайковский, Бизе, кто угодно, – перестает, если…
ССергей Слонимский: Национальные есть черты.
Виктор Шендерович: Бизе французский? Какой же?
ССергей Слонимский: Конечно, французский.
Виктор Шендерович: Ну, где французский? Я еще понимаю – испанский.
Сергей Слонимский: Как раз не испанский, как раз французский. Элегантность, вот это изящество, необыкновенная острота звучания. Конечно, французский композитор.
Виктор Шендерович: Как, в Чайковском нет изящества? В Моцарте нет изящества?
Сергей Слонимский: Есть, конечно, изящество.
Виктор Шендерович: Я задаю провокационные вопросы. Мне просто кажется, как раз, что отталкивается от национального, как человек рождается австрийцем или французом.
СеСергей Слонимский: Рождается, естественно, рождается.
Виктор Шендерович: Но потом он либо отталкивается, гравитацию преодолевает и тогда он становится Моцартом или Чайковским, либо не преодолевает, и тогда он остается где-то в фольклорной национальной культуре.
ССергей Слонимский: Конечно, Софокл, он, с одной стороны, античный, греческий.
Виктор Шендерович: А с другой стороны, и в Африке Софокл.
Сергей Слонимский: А с другой стороны, и в Африке. Я почему называю, потому что последняя как раз моя опера «Антигона» поставлена Сокуровым Александром по драме Софокла. И там как раз эта проблема: под видом государственного долга личные свои пристрастия высказывает правитель. Ему не нравится строптивая невестка, он хочет ее казнить. И это общечеловеческое.
Виктор Шендерович: Не могу сказать, что это греческие проблемы.
Сергей Слонимский: Это общечеловеческие, я говорю, конечно, общечеловеческое. И национальный по корням писатель, как Достоевский, или композитор, как Чайковский или Мусоргский, они, конечно же, высказывают, если это настоящее искусство, они высказывают общечеловеческие проблемы. Именно прелесть в том, что не требуют перевода музыкальный язык. Но музыкальному языку нужно учиться, поэтому я очень за эти музыкальные школы, которые у нас чудесные. И как раз я считаю, что ученики музыкальных школ, вот они никогда не будут ни террористами, ни дураками, ни хамами, ни лохотронщиками, в отличие, к сожалению, от тех, у кого плееры в ушах и кто слушает только коммерческий тяжелый рок, и к тому опасно подходить, к таким ребятам вечером, они могут за мобильный телефон, уже было, что убивали.
Виктор Шендерович: Я уже писал, что человек, слушающий Сен-Санса, не убьет за мобильный телефон.
Сергей Слонимский: Нет, потому что совесть, привита совесть, даже если он этого не хочет.
Виктор Шендерович: Опасное обобщение, с моей точки зрения.
ССергей Слонимский: Может быть, но я как музыкант, естественно, фанатик своего искусства.
Виктор Шендерович: Классический пример про какого-то коменданта Освенцима, который прекрасно разбирался в Бахе, отличал…
Сергей Слонимский: Думаю, что не разбирался. Думаю, что Гитлер спекулировал на Вагнере. На самом деле Гитлеру нравились оперетки американские и вот эти марши ужасные, похожие на некоторые советские марши, которые мы слышали. Он же запретил всю современную музыку, еще свирепее, чем Сталин, изгонял. Вообще интересно это запрещение атональной музыки тоталитарными режимами.
Виктор Шендерович: Слушайте, это очень интересно.
ССергей Слонимский: Интересно, да.
Виктор Шендерович: Почему, чем так атональная именно? Какая там загадочная связь с идеологией?
Сергей Слонимский: Я думаю, что они не хотели индивидуальностей. Дело в том, что в искусстве, мне кажется, не должно быть навязываемых лидеров, могут быть только индивидуальности, которые могут возрастать до гениальности. А тоталитарные режимы, они прежде всего против индивидуальностей и против индивидуального.
Виктор Шендерович: Ну не знаю, Мендельсон не писал атональной музыки.
Сергей Слонимский: А он еврей – вот это тоже плохо.
Виктор Шендерович: Да, я понимаю, я-то понимаю. Кстати говоря, вас, в вашей фамилии чудесным образом, действительно чудесным сплелись национальные корни. Из интернета выпало – и польская, и еврейская, и немецкая, и русская.
Сергей Слонимский: И французская, и американская.
Виктор Шендерович: И американская. Ваш однофамилец.
Сергей Слонимский: Мой дядя Николас, замечательный музыковед американский.
Виктор Шендерович: Для вас вообще никогда не стояло вопроса национальной идентификации, то есть вы русский композитор, вы российский гражданин?
Сергей Слонимский: Я воспитан на русской музыке, но это не значит, что при этом мои любимейшие композиторы Брамс, тот же Моцарт, Малер. Понимаете, национальная исключительность – это невозможно. И сюжеты, которые я беру, в основном это Шекспир, Софокл, Мария Стюарт и так далее. Но просто я по чести должен сказать, что я, конечно, воспитан, если угодно, русской крестьянкой, которая жила у нас в доме сорок лет, Матрена Александровна Никитина, моя фактически мамка, которая меня вырастила, я ей посвятил оперу «Виринея». Огромное влияние.
Виктор Шендерович: Слушайте, вы повторили, практически повторили стих вашего польского соотечественника Ходасевича.
Сергей Слонимский: Ну, вот видите.
Виктор Шендерович: «Я выкормлен русской крестьянкой».
Сергей Слонимский: Понимаете, я уважаю очень русских крестьян, потому что это люди трудовые и сложно живущие. Неверно, что это люди простые - это очень сложные люди. И это такое презрительное отношение к работающим людям, что это простые люди. Если человек работающий и живет трудно, в конфликтах – это сложный человек. А мы часто нашего круга, некоторые тусовщики, у них гораздо проще, у них гораздо проще тщеславие, корысть и так далее. Поэтому, я считаю, что я в этом смысле присоединяюсь к последнему оратору, которому мы не дали слова, я не меньше его люблю Россию, прямо скажу, не меньше.
Виктор Шендерович: Андрей из Москвы, последний звонок у нас, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Искусство несет Божья любовь. Расскажите ваши планы на будущее и как вы хотите эту любовь в будущем претворять в жизни?
Виктор Шендерович: Ничего себе вопрос! Должен сказать, шестой год моей программе еженедельной, впервые такой вопрос. Замечательно, что это к вам.
Сергей Слонимский: Понимаете, я, вообще дело в том, что я принципиально не строю планов, у меня нет творческих планов и у меня вообще нет планов. Я понимаю Льва Николаевича Толстого, до которого мне как, до неба и земли, который говорил: если буду жить. Но, конечно, мне бы хотелось продолжать эту программу «Петербургский ренессанс», посвященную тем замечательным людям и не только музыкантам, инициировал в Клубе петербуржцев посвященную Зощенко, очень интересное было собрание, читали из его «Голубой книги». Потом будет посвященное Евгению Львовичу Шварцу и так далее. Это, как бы сказать, возрождение ушедших и в том числе тех, кто забыт, мне кажется, это очень важный для меня жизненный момент, который я считаю своим долгом продолжать эту работу. Что же касается такого божеского отношения к людям, то, мне кажется, это означает благодарность, это означает, конечно же, делать добро каждому достойному человеку и огорчаться неблагодарностью – это тоже можно.
Виктор Шендерович: Даже в острой форме можно огорчаться.
Сергей Слонимский: Слишком часто бывает, между прочим.
Виктор Шендерович: Кто из друзей вашего отца, из этого круга, в котором вы счастливо оказались, кто для вас какой-то человеческий образец, если так можно?
Сергей Слонимский: Для меня два образца были с детства – это Михаил Зощенко и Евгений Шварц, не только как писатели, но и как люди. С безупречной честностью, с безупречной мужественностью, с какой-то серьезностью и в то же время с колоссальной простотой отношения к людям. Вот они для меня, конечно, были. Или вот я еще назову человека, если речь идет о Боге. В чью веру я верю? Вот я учился у Николая Дмитриевича Успенского по полифонии. Это был знаток церковной и древнеславянской музыки, которая тогда совсем была не в моде в последние годы жизни Сталина. Он очень любил, ко мне очень хорошо относился. Фактически начал по-настоящему сочинять именно в его классе, потому что у него не было никаких препон. И вот как-то пришел Николай Дмитриевич совершенно с отдышкой, говорит: «Сереженька, мою диссертацию завалили, говорили, что там богостроительство и так далее». И что же, через 10 лет те же люди, которые провалили эту диссертацию, потом ее напечатали, это стало хрестоматийным изданием «Образцы древнерусского певческого искусства Николая Успенского». Вот этот человек, я верю, что он верил в Бога.
Виктор Шендерович: Сергей Михайлович Слонимский, композитор, был в прямом эфире в нашей программе в студии в Санкт-Петербурге.