Елена Рыковцева: Русская православная церковь взялась за искоренение пьянства. Накануне Всемирного русского народного собора в Москве собрался Совет по защите от алкогольной угрозы, который возглавил наместник Сретенского монастыря архимандрит Тихон (Шевкунов). Совет разработал предложения, которые в минувшие выходные утвердил Собор. И теперь патриарх Кирилл передаст их президенту и премьеру.
Газета «Известия» приводит полный перечень предложений: «Резко повысить акцизы на алкоголь, законодательно установить, что парфюмерные, спиртосодержащие жидкости должны продаваться только в виде спреев, в герметичных упаковках объемом не более 25 миллилитров, а в медицинских настойках содержание этанола не должно превышать 15%. Кроме того, православная общественность намерена потребовать от властей запретить продажу любых алкогольных напитков, включая пиво, в ларьках и киосках. Торговля спиртным должна осуществляться с 11 до 19 часов (в выходные и праздничные дни - только в кафе и ресторанах) в магазинах площадью не менее 50 квадратных метров в городах и 30 квадратных метров - в сельской местности. Пиво с содержанием этилового спирта более 1,5% следует признать алкоголем, а за продажу спиртного несовершеннолетним продавцов привлекать к ответственности, вплоть до уголовной». И наконец, запретить производство и продажу слабоалкогольных коктейлей с кофеиновыми добавками. А также церковь будет добиваться государственной монополии на алкоголь.
Поможет ли вмешательство церкви улучшить ситуацию с пьянством в России? – это вопрос, который мы задаем сегодня слушателям нашей программы.
И я представляю вам гостей нашей программы. Мы очень надеемся, что к нам присоединится Владимир Легойда, председатель информационного отдела Московского патриархата, главный редактор журнала «Фома». А пока представлю вам гостей студии. С нами журналист и писатель Борис Панкин, в прошлом главный редактор «Комсомольской правды», дипломат, который много лет работал послом в Стокгольме. И поэтому у нас есть шанс узнать, как ограничивают в выпивке тамошних граждан. С нами также обозреватель газеты «КоммерсантЪ» по вопросам религии Павел Коробов.
Как вы считаете, Павел, почему церкви пришлось вмешаться в эту проблему? Потому что церковь считает, что государство не может самостоятельно справиться?
Павел Коробов: Алкоголизм сечет народ, то есть население уменьшается, деградирует. И поэтому церковь в данном случае сделала своеобразный крик обществу, чтобы задумались. Потому что у нас все деревни спились, а особенно на окраине, потому что работы нет, и этот недуг поразил глубинки. И еще несколько лет – и я думаю, что превратимся в малый народ. И что будет дальше?..
Елена Рыковцева:. Вы считаете, это дело церкви – ограничивать конкретными часами продажу, например, спиртного? Или она должна просто кричать, бить в набат, но конкретные вещи – это прерогатива правительства?
Павел Коробов: Ну, если никто не предлагает, то почему бы церкви не предложить?
Елена Рыковцева: А как вы думаете, ее послушают?
Павел Коробов: У нас церковь авторитетная, и я думаю, что задумаются, хотя бы задумаются.
Елена Рыковцева: Борис Дмитриевич, как сейчас устроена современная шведская жизнь по части спиртного? Русские люди, которые ездят за границу, например, в круизах, знают, что шведы очень даже любят выпить. Это не то, что нация трезвенников, нет. Государство продолжает ограничивать эту, в общем, высококультурную нацию, которая, тем не менее, любит выпить?
Борис Панкин: В отличие от нашей страны, в Швеции проблемы алкоголизма, как национального бедствия, не существует в настоящий момент. И в бесконечных опросах общественного мнения, социологических исследованиях и так далее, никогда алкоголизм, как угроза здоровью общества, не оказывается на каких-то первых линиях. Это то, как обстоит дело сейчас. Хотя, как вы правильно сказали, и об этом я могу подробнее потом рассказать, там никто не чурается того, чтобы выпить в определенной обстановке, иногда, под хорошее настроение, даже и перехватить. Особенно это любили делать гости нашего советского и российского посольства, потому что они знали, что всегда в нашем посольстве есть что выпить и водка самого лучшего качества.
Но еще 100 лет назад и немножко раньше нация вымирала, нация вырождалась, и алкоголизм был таким бедствием, которое угрожало самому существованию шведского народа. И вот тогда гражданское общество, в присущих ему и тогда формах, оно и тогда существовало, и вот тогда, выражаясь по-нашему, какие-то общественные силы, в том числе и церковь, обеспокоились, зашевелились и начали предпринимать какие-то меры. И кстати, закоперщиком одной из самых крупных акций, которая осталась в истории, был как раз пастор протестантской церкви Визельгрен. В 1865 году он вместе со своими единомышленниками основал в Гетеборге (а Гетеборг – это вторая столица Швеции, как у нас Санкт-Петербург) так называемое общество «Гетеборгское акционерное питейное общество», которое у государства купило лицензию на производство и продажу. И оно начало пропагандировать, и не на словах, а на деле, культурные способы пития. Во-первых, это общество действовало как обычное предприятие в рамках свободного рынка. Но они не могли получать прибыль больше 6%. Если прибыль была выше, то остатки шли в коммуны, в местные самоуправления и так далее, где расходовались на всякие благородные цели. И дальше – культура производства, разного рода ограничения, кому можно продавать, кому нельзя, кто имеет право торговать, а кто – нет, - вот этим всем общество занималось.
Елена Рыковцева: Регулировало.
Борис Панкин: Да. И так потом это и назвали «Гетеборгская система», которая из Гетеборга распространилась по всей стране, а затем перешла в Норвегию, в Финляндию и так далее. Позднее ввели уже на всю страну монополию торговли спиртными напитками. И поручили это тоже акционерной компании, которая, наверное, и ведет свое название от этого, она называется «Systembolaget». Эти предприятия имеют свои отличительные знаки. Оно единое на всю страну, но имеет свои магазины, свои отделения всюду. До последнего времени в субботу и воскресенье они не торговали.
Елена Рыковцева: Вообще нигде?
Борис Панкин: Просто закрыты. В субботу и воскресенье они закрыты. И главное, нигде, кроме «Systembolaget», вы не купите ничего спиртного, даже пива. Единственное, тоже в целях борьбы с алкоголизмом широко развито производство так называемого «легкого пива», это 2,1%, вот его вы можете купить в любом магазине. Итак, возвращаясь к этой единой системе, в субботу и воскресенье они не торговали, были закрыты. Родилась в обществе дискуссия, что, мол, если острой ситуации нет, почему бы не открыть. После долгих, как это водится у шведов, дискуссий решили в субботу с 10 до 13 разрешить. После этого каждый месяц подводили итоги: увеличилось потребление алкоголя или нет, вроде бы чаша весов склонялась то туда, то сюда. Сейчас уже с этим смирились, уже два или три года эта система субботняя работает…
Елена Рыковцева: Значит в субботу можно в течение трех часов побежать и купить.
Борис Панкин: ...и ничего драматического не произошло.
Елена Рыковцева: То есть когда дали послабление, то страна не спилась. И они считают, что сейчас – это оптимальная ситуация? Больше они уже не внедряются в эту систему?
Борис Панкин: Последняя новация была с субботней продажей. А дальше уже дискуссии идут не по поводу того, что пить или не пить, а скажем, где покупать, таможенные всяческие ограничения и так далее. Потому что очень дорого в Швеции, и это тоже одна из мер борьбы.
Елена Рыковцева: Не стоит ли сделать подешевле?
Борис Панкин: Нет, уже граждане, так или иначе, пытаются обходить. Тем более, свобода торговли, завозят из-за рубежа. Но, кстати, тоже идет небольшое послабление. Был определенный лимит, сколько можно привезти, и этот лимит увеличили, разрешили даже по Интернету делать какие-то оптовые заявки.
Елена Рыковцева: Вот оцените, Борис Дмитриевич, тогда, с шведской точки зрения, эти конкретные меры. Первое: торговля спиртным только с 11 до 19 часов, в выходные и праздничные – не в магазинах, отказ от производства слабоалкогольных коктейлей и от продажи спиртных напитков в киосках. Это, с точки зрения шведов, все в рамках того, что у них?
Борис Панкин: Я думаю, что шведы когда-то тоже с этого начинали, с определенных ограничений.
Елена Рыковцева: А в киоске можно купить коктейли слабоалкогольные в Швеции?
Борис Панкин: Я вам говорю, что можно купить напиток, который не крепче 2,1%. Я не знаю, сколько эти слабоалкогольные коктейли... Наверное, больше. Там есть пиво «Старк» 5 с чем-то – следовательно, это только в «Systembolaget». Сидр, есть традиционный шведский напиток глег - слабый вы можете купить в любой торговой точке. А вот 6-7 градусов – это уже крепкое, и надо идти в «Systembolaget». Вот такая система. Ну и естественно, что продажа и подача спиртных напитков идет в местах общего пользования – в ресторанах, кафе и так далее. Но опять-таки в тех точках, которые имеют на это право, разрешение и лицензию, которая очень дорого стоит.
Елена Рыковцева: Вот я одного не могу понять. Там государство справилось с этой проблемой. Хотя когда-то участвовала церковь, вы рассказали. Сейчас государство справилось самостоятельно. Почему в России нужен обязательно Собор, нужны эти комиссии церковные для того, чтобы государство обратило, как говорит Павел, на это внимание?
Борис Панкин: Я тут с вами не согласен. Кто-то должен сказать «А», кто-то должен крикнуть «Караул!». И, в конце концов, не важно, кто это крикнул – церковь крикнула или спортивные организации, или какие-то другие общественные организации. Но вот они крикнули. И сейчас важно, чтобы к этому присоединились. А тогда уже будет видно. Нужна сейчас всенародная и общероссийская кампания, но кампания не на месяц, не на два, не на год даже, а на тот период, который требуется для того, чтобы мы могли с этой проблемой справиться. И кстати, поэтапно все и развивалось в Швеции. Решающий перелом в употреблении алкоголя наступил где-то в 30-ых годах ХХ века, когда к власти пришли социал-демократы и начали строить свое знаменитое общество всеобщего благоденствия. И все это принимали всерьез. И действительно, существовал всеобщий энтузиазм. Людям было просто не до питья. И до сих пор я наблюдаю, что такого увлечения... Очень любят пикники. Но пикник – это не то, что у нас, батарея бутылей...
Елена Рыковцева: Напиться и забыться.
Борис Панкин: На лавочках, на столиках – пикнички. Стоит бутылочка пива, бутылочка вина – и все довольны, все смеются.
Елена Рыковцева: Ну, будем надеяться, что и здесь когда-нибудь наступят эти времена. Но я хочу сказать, что в России, к сожалению, очень тонкая грань между кампанией и кампанейщиной. И я предлагаю вам, уважаемые коллеги, обсудить публикацию, которая вышла только что в «Независимой газете». Она называется «Патриарх в поисках образа». «Независимая газета» говорит о том, что патриарх Кирилл, который в последнее время собирает молодежь на стадионах и так далее, создает имидж, коренным образом отличающийся от традиционного образа высшего православного иерарха. «Он и политик, и проповедник, и телеведущий, словом – мегазвезда». И дальше газета сравнивает патриарха Кирилла и Михаила Горбачева.
Диктор: «Можно провести параллель между происходящим в Московской Патриархии образца 2009 года и Политбюро образца 1985-го. Раз уж мы говорим о «ста днях» Патриарха Кирилла, то почему бы и нет? Совпадений много. Горбачев возглавил комиссию по организации похорон Черненко и стал новым генсеком – митрополит Кирилл возглавил комиссию по организации похорон Алексия II и стал новым Патриархом. Новый генсек провел «апрельский пленум» и стал собирать свою команду, отодвигая «старую гвардию», – новый Патриарх провел заседание Синода 31 марта, отстраняя от власти своих прежних конкурентов и расставляя на ключевые должности лично преданных ему церковных деятелей. Горбачев объявил курс на ускорение и перестройку – Кирилл объявил курс на активизацию православной миссии. Горбачев вышел на площадь к народу – Кирилл выходит на стадион и обращается к народу со сцены. Горбачев начал антиалкогольную кампанию – то же делает и Кирилл».
Елена Рыковцева: А дальше газета пишет: «Антиалкогольная кампания сразу сильно ударила по имиджу Горбачева как политика. Это относится и к тому, с кем в народном сознании будет ассоциироваться нынешняя антиалкогольная кампания. Пропагандируя высокие нравственные ценности и, в частности, трезвый образ жизни в России легко навсегда утратить политическую популярность. Это очень несправедливо, но, к сожалению, это факт».
Скажите, Павел Коробов, есть риск для патриарха Кирилла стать в глазах народа символом новой антиалкогольной кампании?
Павел Коробов: Я думаю, что, во-первых, он это не для имиджа делает, а из-за того, что, действительно, назрела эта проблема.
Елена Рыковцева: А почему он за свой имидж при этом не боится?
Павел Коробов: А что ему имидж? Он патриарх, его дело болеть за свою паству. А имидж – это дело светских людей. Я не думаю, что имидж у него на первом месте. Я думаю, что у него на первом месте его основные пасторские обязанности – забота о людях. И если эта проблема, действительно, настолько назрела, то почему бы о ней не заявить, если другие молчат. Ну, все промолчим... И что будет? И я бы, на самом деле, не стал проводить параллели между Горбачевым и Кириллом.
Елена Рыковцева: Не нравится вам эта параллель, не кажется точной?
Павел Коробов: Мне кажется, что это натянуто. И можно чего угодно сравнивать. В истории были разные примеры. Тут и другая движущая сила, и мотивы. Михаилу Сергеевичу на Политбюро, как, по-моему, Лигачев рассказывал, письма приходили от людей с просьбой. А тут забота, я думаю, в первую очередь.
Елена Рыковцева: Что вы скажете, Борис Дмитриевич, не постигнет ли Кирилла судьба Горбачева, не утратит ли он популярность, если его меры будут воплощены в жизнь? А меры не очень приятные, не очень комфортные для россиян. Например, «до 19 часов» – это меня не устраивает.
Борис Панкин: Я думаю, что это сравнение немножко надуманное. Если говорить о моем общем впечатлении от патриарха, и еще раньше от митрополита, Кирилла, я относился к нему с симпатией, но мне всегда казалось, и кажется сейчас, что он слишком уж светский. А в принципе, сравнение кого-то с Горбачевым, оно никого, я думаю, не обидит и не уронит. Но само это сравнение, действительно, натянутое.
То, что патриарх сейчас выступил с этой идеей, во-первых, не персональное выступление, а он выступил от имени всей церкви, наверное, и от прихожан, то есть от имени определенных общественных кругов. И представляя себя в его положении, я думаю, что меньше всего он сейчас, наверное, думает о своей популярности, боится риска ее потерять и так далее. Он думает о крупной, серьезной проблеме, действительно, общенародной, больной, которую надо решать. Ну а уж время покажет, как эта проблема будет решаться, как будет развиваться программа.
Елена Рыковцева: И как общество будет реагировать на эти попытки..
Борис Панкин: Не от того, похоже это на Горбачева или нет, а от того, каковы будут результаты.
Елена Рыковцева: Владимир Романович Легойда к нам присоединился, и я хотела бы услышать ваше мнение о том, почему церкви пришлось вмешаться в эту проблему. Считаете ли вы, что государство не способно самостоятельно с этим справиться?
Владимир Легойда: Во-первых, я хочу обратить ваше внимание на то, что Совет по защите от алкогольной угрозы, который был создан решением Синода 31 марта этого года, равно как и резолюция Всемирного русского народного собора, прошедшего недавно, о неотложных мерах по защите от алкогольной угрозы – это инициативы не церковные, а церковно-общественные. Был создан церковно-общественный совет, в котором два сопредседателя – от церкви и от общества. И Всемирный русский народный собор – это церковно-общественная площадка. Это первое.
Второе, что мне хотелось бы здесь сказать. Дело не в том, что способно государство или не способно самостоятельно справиться с этой задачей или с этой проблемой, а в том, что это проблема общенародная. Это проблема, которую не могут игнорировать. Никакой сознательный гражданин не может делать вид, что в данном случае мы уже дошли до такого состояния, что как будто эта проблема его не касается, настолько она остро сегодня стоит.
И может быть, еще один важный момент в этой связи, который я хотел бы отметить, это то, что для церкви органично участвовать в подобного рода социальных инициативах. Я могу напомнить нашим уважаемым слушателям только один факт. В начале ХХ века очень многие священнослужители участвовали в организации обществ трезвости. Это были те самые люди, те самые священнослужители, которые потом пострадали от советской власти, и многие из них сегодня канонизированы как новомученики. Поэтому это такой факт. И в данном случае нынешняя инициатива показывает преемственность таких серьезных социальных инициатив.
Елена Рыковцева: Владимир, я разговаривала с одним человеком, который, вроде бы, разбирается в истории религии, церкви, и когда я привела ему перечень мер запретительного характера, который сегодня предлагает Совет по защите от алкогольной угрозы, он сказал, что это немножко странно, потому что церковь обычно боролась с пьянством не запретительными мерами, а попыткой убедить, не запретами, а обетами. Собирались люди перед церковью, к ним обращался священник, и они говорили: «Мы обещаем не пить». То есть это неорганично, он считает, для церкви ограничить кого-то в чем-то вот так конкретно.
Владимир Легойда: Мне кажется, что этот комментарий человека, который, как вы, наверное, точно заметили, «как бы разбирается», здесь есть два нюанса. Нюанс первый заключается в том, что предложенные инициативы не отменяют постоянную практику церкви. С христианской точки зрения, в основании любого греха лежит какой-то внутренний разлом. И церковь работает, прежде всего, с человеческими душами, с воспитанием человеческих душ. И эту основную функцию церкви никто не отменял. То есть эти предложения не альтернативны традиционному служению церкви. Это не значит, что если сейчас Всемирный русский народный собор выступил с инициативой, например, полностью запретить продажу любых алкогольных напитков, включая пиво в ларьках и киосках, то проповеди священники больше говорить не будут. Это не альтернативные вещи. И то надо делать, и того не оставлять. То есть церковь постоянно занимается своей непосредственной пасторской и проповеднической деятельностью.
И второй момент – это, собственно, то, о чем я уже сказал, - это церковно-общественная инициатива. Именно потому мы говорим о каких-то конкретных мерах, в том числе и запретительного порядка.
Елена Рыковцева: И к нашему разговору присоединяются слушатели, потому что для них же, для общества все это делается, и общество будет оценивать целесообразность этих мер. Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Церкви, конечно, это не повредит. Но вот ваш собеседник сказал про Швецию, про гражданское общество. Но ведь у нас же нет гражданского общества как такового. И почему именно сейчас нужны такие меры? Можно было и пять лет назад начать, когда экономика была на подъеме, а сейчас, в период кризиса, нужно было вначале монополию сделать на спиртные напитки, а только потом уже заниматься... Меня вот этот момент интересует: почему именно сейчас, в этот момент?
Елена Рыковцева: Давайте мы этот вопрос разделим. Сначала к Владимиру Романовичу по поводу того, почему сейчас, ведь проблема существовала всегда, нет ли здесь момента кампанейщины, ведь давным-давно пьют?
Владимир Легойда: Мне кажется, что аргумент о том, почему этого не делали раньше, это надо было сделать раньше, не является достаточным для того, чтобы отказаться от каких-то инициатив сегодня. То есть здесь никакой прямой логической зависимости я не вижу. Когда-то нужно начинать. Это во-первых.
Во-вторых, сейчас сформулированы более четко какие-то инициативы, может быть, более системно. Но это не значит, что никогда ничего не делалось. Как раз возвращаясь, может быть, к предыдущему вопросу, церковь всегда говорила об опасностях алкогольной угрозы и всегда выступала с подобными инициативами. Поэтому здесь как раз элемента кампанейщины, как вы сказали, никакого нет.
И на правах кандидата политических наук я могу сказать, что тезис о том, что у нас нет гражданского общества, не совсем корректен, поскольку даже в политических науках нет какого-то одного определения гражданского общества. Существуют разные концепции. Поэтому здесь очень многое зависит от того, что наш уважаемый радиослушатель вкладывает в это понятие.
Елена Рыковцева: А вы что скажете, Борис Дмитриевич?
Борис Панкин: Собственно, наш собеседник в какой-то степени опередил уже меня. Я хотел сказать радиослушателю, что гражданское общество – это не нечто такое, что один раз падает с неба и дальше живет, сохраняется в таком виде. И когда я говорил о зачатках гражданского общества в Швеции и в конце XVIII века, и в XIX веке, конечно, ничего не было похожего на то, что имеет место сейчас. И как раз, в конце концов, даже вокруг вот этой идеи можно создать мощное, всенародное движение, которое и будет развивать гражданское общество и в нашей стране. Ведь что такое гражданское общество? Это соборный подход к проблемам, которые есть у общества, и стремление решить их сообща, на основе каких-то общих принципов. Поэтому я думаю, что сейчас важно не столько рассматривать под лупой характер тех или иных конкретных предложений, которые выдвинула церковь, сколько позаботиться, а тут и средства массовой информации могут сыграть огромную роль, о превращении этой инициативы в мощное всенародное движение по борьбе с пьянством и алкоголизмом за здоровье народа.
Елена Рыковцева: Владимир Романович, еще один уточняющий вопрос к вам. Я прочитала в одном из газетных репортажей следующие строчки: «В завершение своей речи на Соборе патриарх Кирилл обратился к тем, чьи экономические интересы затрагивает антиалкогольная программа, и пригласил их подавать в президиум письменные пожелания». Что это означает? Кто эти люди? К кому он обратился? И чьи интересы может затронуть эта программа?
Владимир Легойда: Речь идет о том, что в большом, довольно пространном выступлении святейшего патриарха говорилось о важности, о необходимости противостоять этой угрозе. И было обращение к разным людям со своими предложениями по поводу поддержки этой программы. Я сейчас не готов вам сказать, о чем конкретно шла речь.
Елена Рыковцева: Понятно. И мы слушаем Виктора из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что церковь в этом не поможет. Это первое. Второе. Сейчас такое положение: если ты на производстве не пьешь, то ты не свой человек, могут спокойно выгнать. Потому что ты не даешь доход государству, не пьяница. Это пошло еще со времен Советского Союза. Третье. Генетические институты вообще не работают. То есть если семья непьющей была, в советское время все это началось, то их давили физически и морально. Так и говорили: «Этот человек не наш, он отклоняется от общества». И это было все в кругах разжиревших советских котов. И вот эта генетика, она вкрапилась еще со времен татаро-монгольского ига. Я ученый человек, много прочитал. Вы почитайте три тома – «Чингиз-хан», «Батый» и «К «последнему морю».
Елена Рыковцева: Виктор, спасибо вам большое. Мы поняли, что ваш ответ состоит в том, что бесполезно.
А к Павлу Коробову я сейчас обращу цитату из отчета, в котором рассказывается, какие предложения выдвигает церковь. Читаю: «Отец Тихон уверен, что в России большая часть населения биологически неспособна к умеренному потреблению алкоголя, так что поэтому перед ней стоит выбор: трезвенность или деградация и ранняя смерть». Что вы скажете об этой мысли? Вот так устроено российское население, что нет удержи никакой. Вот и слушатель говорит, что так генетически...
Павел Коробов: Ну, слушатель говорит, что надо руки сложить и забыть про это.
Елена Рыковцева: Да. Что пили и будем пить – вот так говорит слушатель. Но отец Тихон тоже говорит: биологически неспособны к умеренному потреблению алкоголя.
Павел Коробов: Вот у нас борьба с раком. Так можно сказать: «А что, люди мрут от рака. И зачем с ним бороться? Ну и пускай».
Елена Рыковцева: Организм не способен бороться – вот и все.
Павел Коробов: Тоже можно махнуть рукой и все. Как можно говорить, что мы не можем? Это самооправдание, и самооправдание пагубное, которое приведет, действительно, к деградации и вымиранию народа.
Елена Рыковцева: Вот одно замечание критическое в газетах прозвучало. Я его, наверное, к Владимиру Романовичу обращу. «Газета» написала, что странно, что церковь взяла на себя борьбу с пьянством, но при этом «на Соборе не пригласили выступить тех, кто реально знает, как строить жизнь без водки: ни старообрядцев, ни протестантов, ни мусульман (если не считать Талгата Таджуддина - фигуры для большинства мусульман как минимум спорной)». Владимир Романович, нужно ли было привлечь опыт вот такого количества разных людей для того, чтобы бороться с этим?
Владимир Легойда: Еще раз позволю себе сказать, что поскольку инициатива церковно-общественная, то, естественно, любые общественные силы, которые готовы поддержать эту инициативу, выступить со своей инициативой, безусловно, приветствуется. И считаю не совсем корректным замечание по поводу того, что на Соборе не присутствовали эти люди. Они присутствовали. И там был не один Талгат Таджуддин, но были и другие представители ислама. И кстати, на Соборе звучали в выступлениях слова о необходимости совместных усилий с представителями других религиозных традиций. И звучали слова о том, что мы убеждены в том, что нас поддержат представители других традиционных религий России. Эти слова звучали, поэтому замечание не совсем корректное.
Елена Рыковцева: Понятно. Не принимаем.
Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я вот пью пиво «Охота», 50 рублей плачу за 1,5. Там 8 градусов. Значит, 300 граммов водки в этих 1,5 литрах. Если вы повысите цены на пиво, то я перестану его пить, и все. Потому что ливерную колбасу за 100 рублей закинули, и я больше ее не ем.
Елена Рыковцева: Ага! Как в Швеции: поднять цены на алкоголь – вот и все. Но вам тут же скажут: «Ну, будут гадость пить». Вот шведы брезгуют гадость пить, а русские люди возьмут и начнут. Да еще и травиться будут, что хуже гораздо – смертность повысится. Это палка о двух концах.
Александр Иванович из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне 75 лет, я пенсионер. Свою цистерну водки я уже давно выпил. А сейчас я 10 лет в рот не беру ни капли по политическим мотивам. Кстати, в отношении запрета, всяких запретов, типа горбачевских, вы знаете, дурным тоном в дореволюционной России считалось пить монопольную водку, «монопольку». А самогон хорошей выгонки считался достойным напитком. А сейчас я бросил пить по политическим мотивам – после того, как ознакомился с доктриной Алена Даллеса, которая гласит, что русский народ надо уничтожать. Вот мой мотив.
Елена Рыковцева: Понятен, Александр Иванович, ваш мотив, ясен абсолютно. Алексей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы напомнить, что когда при Горбачеве принималась «антиалкогольная напитка», то руководитель правительства бросил такую фразу, что «поскольку после ограничения продажи у нас уменьшится доход в казну, я предлагаю...». Он, по-моему, тогда членам Политбюро, а может быть, и Совету Министров рекомендовал подумать, чем покрыть эту недостачу. Вот есть ли в предложении церкви какой-нибудь мотив о покрытии недостачи в казну за счет этих поступлений?
И второй вопрос. Есть ли какая-то статистика зависимости увеличения акцизов на алкогольные компании от уменьшения пьянства? Потому что, например, при курении общеевропейская статистика говорит, что увеличение налога на табачные компании на 10% примерно стабильно на 4% понижает количество курящих. Вот, может быть, есть что-то похожее по алкогольной статистике?
Елена Рыковцева: Павел, я не встречала никаких раскладок экономических, как церковь собирается компенсировать ту недостачу, ту «дыру» в бюджете, которая образуется, если, действительно, начать выполнять все эти меры. Мне кажется, что они об этом еще пока не думали.
Павел Коробов: Я тоже не видел. Я думаю, что в данном случае главным было заявить Собору. И я думаю, что все-таки львиную часть получает не государство от продажи алкоголя, а монополисты.
Елена Рыковцева: Но они же налоги платят потом.
Павел Коробов: Платят налоги, да. Просто в советские времена это была госмонополия, действительно, все деньги шли в бюджет. А тут все-таки немножко другое положение.
Борис Панкин: Тут делится. И все довольны.
Елена Рыковцева: Борис из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам такой вопрос. Скажите, пожалуйста, чем можно объяснить... Ну, чем объяснить, я примерно знаю, но вопрос вот какой. Почему протестанты, евангелисты, баптисты, адвентисты седьмого дня и другие конфессии, в том числе и мусульманские конфессии, там строго запрещено курить и пить водку, спиртные напитки? Причем это очень строгие каноны. А вот что касается православной церкви, мне совершенно непонятно, что творится. Будьте любезны, объясните.
Елена Рыковцева: Более того, я еще добавлю, что церковь даже используется в рекламе на темы алкоголя. Вот заметка «на правах рекламы» в «Российской газете» начинается так: «Веселие Руси - есть питие», - сказал князь Владимир Красно Солнышко в год принятия православия. Прошло более тысячи лет и употребление алкоголя прочно вошло в национальную культуру России. Даже в период Великого поста нет полного запрета на прием спиртных напитков. «Грех – не пить, грех – упиваться», - считает Церковь, которой вторит и народная мудрость: пей, но дело разумей». «Любовь к рюмке не случайна, - продолжает газета. - Ученые объясняют ее тем, что в небольших дозах алкоголь снимает внутреннее напряжение, выравнивает настроение, раскрепощает, облегчает общение; и даже, как выяснилось недавно, уменьшает риск инфаркта». На самом деле, уважаемые слушатели, рекламируется здесь средство против похмелья, в этой статье в «Российской газете». Пожалуйста, Павел, что вы ответите слушателю, почему церковь позволяет себе все эти винные...
Павел Коробов: Я не думаю, что церковь позволяет. Все-таки есть определенные запреты. И упивание – это, действительно, грех, потому что помутнение разума. И у мусульман просто это более строже, у протестантов тоже более строго это прописано. И в Русской православной церкви я не видел, чтобы там благословлялось упоение.
Елена Рыковцева: Но не так строго. Вот возмущается слушатель: почему нет такой строгости, жесткости.
Павел Коробов: А чего возмущаться-то? Если он хочет строгости, то пускай себе и введет эту строгость, и не пьет. Никто никого не заставляет. Опять же есть догматические и культурные, помимо всего, примеси ко всему этому.
Елена Рыковцева: Наталья из Москвы нам пишет: «Я, как участник Собора и этой конференции, признаю, что эти усилия без монополии государства на алкоголь номер один не будут иметь никакого результата. Мы об этом очень много говорили на Соборе. По-моему, происходит страх перед компаниями, наживающимися на смерти». Наталья, по поводу страха перед компаниями я цитировала, что обращался патриарх Кирилл к тем, кто потеряет выгоду от этого. Это же опасное дело-то.
Борис Панкин: Конечно, у этой кампании, если она развернется, будут противники, и будут очень серьезные противники. Но это надо предвидеть, надо знать и вырабатывать меры противоположные.
Елена Рыковцева: Вот они сейчас и пытаются договориться с ними как-то.
Борис Панкин: Если опять-таки обратиться к шведскому опыту, то хорошо или плохо, но в 22-ом году в Швеции пытались даже на уровне Риксдага ввести «сухой закон». И довольно сильные международные организации, которые тогда возникли, по борьбе с протестами против алкоголизма, сорвали это решение. Но, с другой стороны, может быть, сделали и хорошо, потому что, как мы с вами приходим к выводу, и это аксиома, на одном запрете далеко не уедешь, а может быть, даже поедешь в обратном направлении. Что и случилось с так называемой «реформой Горбачева» в этом вопросе, которую правильнее даже называть «реформа Лигачева», а задумана была еще Андроповым.
Елена Рыковцева: «Правильно, привлекать нарушителей за продажу алкоголя к уголовной ответственности, запретить рекламу алкоголя», - пишет Вячеслав.
«Можно занять людей работой, а ее нет - все заводы стоят. Пьют от безысходности и отчаяния», - пишет Татьяна.
Борис пишет: «Прибалты неагрессивны даже пьяные, в отличие от наших. И церковь молчит по поводу продажи «паленого» алкоголя в стране. Неужели вам все равно?». Я думаю, она не молчит, но не все сразу, видимо.
Павел Коробов: Не думаю, что монахи будут стоять с дубиной и отгонять.
Елена Рыковцева: Тоже правильно, да.
«Нам этот опыт не подходит, поскольку мы выросли в стране запретов, и к ним успели приспособиться. У нас любой запрет вызывает противодействие. Вспомните, как во время запрета таксисты ночью водкой торговали, «паленой» водкой. Священникам нужно заниматься проповедью, а не запретами», - так пишет Светлана Ивановна.
Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Будем с интересом следить, удастся ли церкви убедить государство принять пакет тех мер, которые она предложила.