Владимир Кара-Мурза: Трагедией для будущего российской армии назвал во вторник назначение Владимира Шаманова командующим ВДВ России уполномоченный по правам человека в Чеченской республике Нурди Нухажиев. «Отрицательное мнение о назначении Шаманова на эту должность разделяет все население Чечни. Для нас это имя стоит рядом с именем генерала Ермолова, целенаправленно уничтожавшего в Чечне все живое на своем кровавом пути». В частности, отмечается, что Шаманов командовал штурмом горных сел Чечни Бамут и Центорой, руководил войсками, бравшими чеченские селения Даргу и Ведено. Как известно, генерал Шаманов, до последнего времени возглавлявший Главное управление боевой подготовки и службы войск вооруженных сил Российской Федерации, утвержден в должности командующего воздушно-десантными войсками. Послужной список генерала Шаманова, нового командующего ВДВ, мы анализируем с нашим гостем Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества «Мемориал».
Мы с вами несколько передач посвящали генералу Шаманову, один раз, когда его принял в Белом доме президент Буш, затем, когда он стал советником министра обороны, возглавил Главное управление подготовки и службы войск вооруженных сил Российской Федерации. Чем вы объясняете его такое успешное продвижение по карьерной лестнице?
Александр Черкасов: Знаете, сейчас чеченский опыт - это как когда-то опыт афганский. В значительной степени генерал Шаманов стал символом. Да, действительно, для чеченцев и для тех, кто внимательно смотрел за ходом первой и второй чеченских войн, генерал Шаманов стал символом того, как можно воевать, не замечая, что воюешь на территории, где живут люди. Но я думаю, что для большинства военных, да и для большинства россиян Шаманов - это символ чего-то другого. Символ успешного военного. Успешного не в смысле карьеры, а в смысле достижения поставленных задач. И мне кажется, что это и послужило главной причиной его такого продвижения. Да, Шаманов, защищающий полковника Буданова, как образцового русского офицера - это тоже греет душу многим. Наверное, прежде всего Шаманова считает руководство победителем. И эта часть его образа мне кажется сомнительной.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, удручена произошедшим.
Елена Масюк: Возвращение генерала Шаманова в большую военную службу ничего хорошего России не принесет. Потому что все, что я помню, что было связано с Шамановым, в первую чеченскую кампанию, было со знаком минус. Что касается его губернаторства, то, по-моему, это был совсем не положительный опыт, когда генерал стал губернатором. К сожалению, примеров положительных в истории современной России, когда военные становятся губернаторами и от этого есть какой-то толк, не было. Именно такая история случилась с Шамановым и с губернией, которой он руководил. Все, что осталось у меня в памяти от его пребывания на посту губернатора – это его участие в губернаторском балу.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, что во время первой чеченской кампании Шаманов был заместителем командующего Объединенной группировкой федеральных войск, во время второй командующим 20 общевойсковой армией, потом 58 армией Северокавказского военного округа и командовал западной группировкой объединенной группировки федеральных сил на Северном Кавказе. Напомните, пожалуйста, этапы его боевого пути в эти годы.
Александр Черкасов: Давайте начнем немножко раньше. Владимир Шаманов участвовал в первой чеченской войне с 95 года. Он участвовал как командир сводного полка, сводного отряда 7 новороссийской воздушно-десантной дивизии. И в общем тогда он действовал успешно. В мае-июне 95 года его десантники брали Веденский и Шатойский район. Достаточно успешно осуществляя маневры в горах, что сложно, озватывая чеченские отряды, вынуждая их отступать, продвигаясь там, где Шаманова не ожидали. Тогда он был ранен и вернулся в Чечню только через несколько месяцев. Однако, напомню, что именно тогда, когда был взят Шатой шамановскими десантниками, произошла такая неприятная вещь, это было еще до Буденновска. Десантники, взявшие Шатой, оказались в кольце чеченских отрядов. Об этом, кстати, в одном из документальных сериалов про победоносную чеченскую войну рассказывал как раз командир этого самого отряда. Он объявил всех жителей села заложниками, женщин, детей, стариков, и заявил, что если чеченцы-боевики что-то предпримут, то заложники будут убиты. Напомню - это было до Буденновска. Но это было без Шаманова, но это были его подчиненные десантники, штурмовавшие Шатойкий район. Замечу, что и полковник Буданов во вторую чеченскую войну был подчиненным Владимира Шаманова.
Шаманов вернулся в Чечню и проявил себя потом как командир тактической группировки номер один. Это уже в 96 году, когда война стала бессмысленной в том смысле, что там не было смысла, там не было отчетливого движения фронтов, партизанская война по всей территории, по всей территории невнятные действия федералов. Так вот тактическая группировка номер один последовательно по всем районам от Веденского района до Бамута осуществила ряд операций, которые могли бы показаться победоносными и образцовыми на общем фоне, пока мы не вглядываемся в подробности.
Это достаточно известная история, кажется, фильм, снятый одним из участников той операции, назывался «Колонна Шаманова», снял его Константин Кабруков, военный, участвовавший в этом походе, он и прежде всего европейцам, а не россиянам, показал бессмысленность этого анабазина, передвижения по враждебным территории. Например, блокирует группировка Шали, а в Шали блокированы действительно крупные силы боевиков, как утверждает Шаманов и как действительно было. Долгие переговоры, потому что параллельно какой-то мирный процесс. В конце концов военным тактической группировки номер один дозволяют обыскать, досмотреть Шали, и они проходят через Шали, боевиков не находят. Они все собрались, спрятались в одном большом доме, видимо, молились, чтобы их не нашли. Причем упустили всех.
Другое не менее радостное мероприятие - это у нас село Гойское, которое долгое время штурмовали военные, где стоял отряд Ахмеда Закаева, если не ошибаюсь, никак не могли взять. Подошла группировка Шаманова, взяли Гойское. Жители Гойского, в том числе глава администрации тогдашней рассказывали, что были переговоры, присутствовал на переговорах между представителями федеральной группировки и боевиками, и что в общем такая победа была договорная. Боевики отступили, но не безвозмездно. И наконец, апофеоз - штурм бывших до того неприступными сел Старый Ачхой, Орехово, Бамут, в западной Чечне, где не ступала нога федералов. Бамут взяли в конце мая 96 года. Действительно очень тяжелые бои. Это ущелье, в которое много раз федеральные войска входили и каждый раз со склонов ущелий по ним открывали огонь, они вынуждены были отступать. Здесь же очень грамотно все было построено, и Бамут был взят. Даже сообщалось о том, что уничтожены занимавшие Бамут боевики. Только как, интересно, потом оказались в Грозном, боевики во главе с Русланом Хайхароевым? Очень просто: сгустился туман, и они на второй день боев вышли из окружения без больших потерь. Да, на фоне тех бессмысленных месяцев войны может быть движение группировки Шаманова по Чечне казалось каким-то движением к цели, но не такая это была победоносная война.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», специальный корреспондент газеты «Северный Кавказ», разделяет мнение о Шаманове всего чеченского народа.
Руслан Мартагов: Как у военного в Чечне у генерала Шаманова довольно сомнительная слава. Прославился тем, что то, что сделал полковник Буданов, подчиненный Шаманова, не вызвало у него никакой реакции, я имею в виду реакцию отторжения подобного рода людей. Мало того, публично человека, который изнасиловал и убил невинную девушку, подойти и поздороваться за руку – это у него считается офицерской честью. Как губернатор Ульяновской области довел область до ручки. Вот и все его заслуги в новейшей истории. Если наша администрация кремлевская не может избавиться от таких людей, я им сочувствую. Значит с кадрами у них действительно проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Дайте мне сказать от души хотя бы раз. Потому что я прошел все эти адские годы в Чечне, две войны я прошел, поэтому я знаю, что я хочу сказать. Будет у меня и вопрос потом. Я что-то не пойму, почему лишний раз травмируете наши души и нашу память, говоря о Шаманове. Кому как не нам, чеченцам, знать, кто он такой, этот Шаманов. Хотите знать, кто он и как мы думаем о нем? На самом деле гад и людоед.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следовало бы посоветоваться нашему руководству с населением Северного Кавказа при утверждении этой кандидатуры?
Александр Черкасов: Вообще думать, наверное, надо было, поскольку наши правители любят посылать символы и сигналы. Генерал Шаманов – это очень мощный сигнал. Боюсь, что не везде он будет однозначно понят. Но вообще это сигнал, это символ успешного военного. Не только полковник, который говорит про полковника Буданова, что это образец русского офицера, но, очевидно, за ним числятся еще какие-то заслуги, сомнительные заслуги.
Ко второй чеченской кампании Шаманов подошел командующим 58 общевойсковой армии и с началом этой кампании был назначен командующим группировкой федеральных сил «Запад». Тут у нас есть возможность сравнивать. Потому что с запада наступал Шаманов, а с востока на Чечню наступал генерал Трошев. Знаете, меня трудно заподозрить в лишней любви к генералу Трошеву, но сравнивая то, как они действовали, какими методами они действовали, я могу сказать, что разными способами можно побеждать. Трошев договаривался, Трошев прежде всего договаривался. Это было нетрудно в Чечне, которая была разорвана внутренним конфликтом. Именно тогда в зоне ответственности Трошева на федеральную сторону перешли и братья Ямадаевы, и Ахмад Кадыров. Шаманов не договаривался ни с кем, он действовал так, как будто наступает в пустыне, как будто там нет вообще людей.
25 сентября 99 года Владимир Шаманов разослал телефонограмму руководителям всех субъектов федерации Северного Кавказа. Телефонограмму, в которой воспрещал выход беженцев за пределы Чечни. Это в общем могло стать прелюдией к гибели сотен тысяч человек. Слава богу, нашелся военный человек чести Руслан Султанович Аушев, который разрешил выход беженцев в Ингушетию. Население Ингушетии тогда удвоилось, потому что только туда могли выходить беженцы, под триста тысяч человек туда вышло и они, слава богу, не были под огнем в ходе страшных первых месяцев второй чеченской. Вот это первое, чем отметился Шаманов.
В полосе его наступления все-таки удалось потом перекрыть выход беженцев. 23 октября 99 года на трассе Ростов - Баку на федеральной трассе «Кавказ» был выставлен заслон под командованием полковника Хрулева, который начал оборудовать блокпост «Кавказ-1», знаменитый блокпост «Кавказ-1». По федеральным каналам было объявлено, что люди могут выходить из зоны боевых действий 29 октября. 29 октября огромная колонна, растянувшаяся на много километров, колонна машин, беженцев выстроилась у этого предполагаемого блокпоста. Блокпост открыт не был. Простояв долгое время, люди двинулись обратно. И в это время по заявке, очевидно, другого полка, стоявшего на Сунжинском хребте, так же полка, подчинявшегося группировке «Запад», Шаманову, была вызвана авиация, штурмовики. Штурмовики действовали ракетами по колонне беженцев, как минимум десятки людей погибли. Этот эпизод, кстати, был разобран в Европейском суде по правам человека. Вообще и отечественная военная прокуратура рассматривала этот сюжет. И Шаманов давал показания, но отечественная военная прокуратура не усмотрела признаков преступления в действиях военных. Страсбург решил иначе, Страсбург решил, что имело место преступление, что должно быть возобновлено расследование уголовного дела. Виновные должны быть наказаны. Расследования произведено не было, Шаманов получил очередное повышение. Это следующий шаг успешного военного. Но еще больше он, пожалуй, прославился на ниве пиара в самом начале второй чеченской и потом, когда боевики вышли из Грозного.
Владимир Кара-Мурза: Генерал-лейтенант Михаил Титов, бывший заместитель начальника штаба Объединенных вооруженных сил Варшавского договора, не считает возвращение Шаманова случайным.
Михаил Титов: Шаманов в мирное время прошел войну и с Чечней связан был. Он продемонстрировал себя подготовленным. Его неслучайно назначили, потому что те люди, которых назначает Путин и новый министр, хотя он уже старый. Я бы поражен, что творится у нас в армии, военкоматы разваливаются, госпиталя ликвидируются. Я был заместителем начальника штаба округа и занимался этими вопросами. Так это тренировки ежегодные нужны. А тут сразу делают: на тебе, вчера табуретками торговал, сегодня мобилизацией занимается. Чушь собачья.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Не знаю точно, кто стоит за этим выбором в пользу Шаманова, но этот выбор правильный, выбор отнюдь не либерала. Потому что Шаманов зарекомендовал себя как грамотный жесткий офицер, отстаивающий интересы страны и народа. Если хотите, он державник. Такие нужны стране. Он справится с любой боевой задачей, тем более, что Кавказ время от времени нам приходится успокаивать и там мягкотелость не требуется. Вот Буданов тоже и этого же числа. Шаманов не бросил его на суде, как наши власти, встал на защиту. И честно говоря, выбор Шаманова свидетельствует о том, что наверху в России есть преданные люди.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые связывают назначение Шаманова с недавним завершением контртеррористической операции в Чечне и с возможным усилением великодержавного начала в общественном мнении.
Александр Черкасов: Знаете, я не буду гадать на кофейной гуще о мотивах, но отмечу, что предыдущие двое выступавших в эфире и Александр из Санкт-Петербурга, и генерал Титов, оба находятся под очарованием генерала Шаманова. Он для них человек эффективный. Эффективный в чем? В усмирении Кавказа или в отчетности об усмирении Кавказа? Я вам напомню, что в начале ноября 99 года российская армия блокировала Чечню, даже продвинулась вглубь территории, встала на высотах и - застыла. Был вопрос: а что делать дальше? Пытаться действовать совместно с вроде бы признанным президентом Масхадовым против террористов, тогда бы это была действительно контртеррористическая операция, или бороться с сепаратистами военными методами, создавая себе гораздо более многочисленного противника. В итоге мы пришли к тому, что бывшие сепаратисты сейчас при власти в Чечне. И вооруженные формирования из бывших боевиков. Так удалось успокоить Чечню.
Но тогда возобладало иное мнение, и как оно возобладало? Генерал Шаманов заявил, что он блокировал Горогорский, это такой поселок на Сунжинском хребте на севере Чечни, блокировал там Шамиля Басаева. Ежели сейчас кто помешает двигаться дальше и Басаева задавить, тот гад и враг России. Правда, в тот день Шамиля Басаева многие журналисты видели в Грозном и, не знаю, может быть Шаманов боевика увидел. Короче говоря, движение войск началось, Басаев после этого успешно взбаламутил весь Кавказ, но генерал произвел впечатление.
Следующее большое впечатление, которое произвел генерал, было в начале февраля 2000 года. Тогда, если вы помните, прогремела операция «Охота на волков». Якобы федеральные силовые, спецслужбы выманили специально боевиков из Грозного по проплаченному коридору, и те прошли по минному полю, а дальше их уничтожали не в городе, где трудно уничтожать действительно, там каменные дома, а на равнине их уничтожали, такая замечательная стратегическая операция. И в памяти осталось, что была такая «Охота на волков», боевиков уничтожили. Знаете, странная это была операция. В первую ночь боевики сосредоточились предварительно в Заводском районе Грозного, пошли через пойму реки Сунжа в село Алхан-Кала. Там в пойме Сунжи были за месяц примерно поставлены минные поля. И достаточно много боевиков подорвались на этих минах, прежде всего командиры, которые шли впереди. Басаеву тогда ногу оторвало. Заместитель Басаева по Буденновску Асламбек Исмаилов погиб, многие другие погибли. Но в общем несколько тысяч боевиков вышли в Алхан-Калу и затаились на день.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, приветствует очередное повышение генерала Шаманова.
Станислав Терехов: Шаманов запомнился всем, что назначен командующим воздушно-десантными войсками России. Генералы, которые проявили себя как русские офицеры, на одной руке не посчитать даже - это только Рохлин и Шаманов, других там не было. То, что он был назначен по итогам своей военной в Чечне губернатором в Ульяновскую область, а потом оттуда теми же силами, но другим составом выброшен. Он был всегда и остается под контролем тех сил, которые назначают и увольняют. Это показатель того, что надежда генералов, способных и умеющих выполнять боевую задачу, в политике немного. Шаманов с этой задачей не справился. Но он справился с другой задачей, его вновь вернули на военную службу, зам по боевой подготовке командующего сухопутными войсками – это должность немалая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня две небольшие реплики и два коротких вопроса. Реплика первая: я считаю, что Шаманова назначили в противовес поднимающемуся Кадырову. Вторая реплика: из всех военачальников, когда Шаманов стал присматривающим за группой войск, солдатская мать Мельникова единственная его не критиковала и опасалась почему-то. И вопрос первый: скажите, пожалуйста, и к Шойгу были финансовые претензии, и к Трошеву были финансовые претензии и к его родне, и к Шаманову когда-то были финансовые претензии. Я его хорошо запомнил, как он моментально слег в госпиталь, сидел в сереньком свитерке с диагнозом ИБС и инфарктом. Скажите, когда было в связи с чем? Скажите, пожалуйста, в связи с чем администрация Буша единственного его пригласила и о чем-то беседовала. Помните ли вы этот момент? И встречался ли Буш с ним? Чем он занимался в Белом доме?
Владимир Кара-Мурза: Мы в начале передачи об этом вспоминали.
Александр Черкасов: Насчет коррупции говорить не буду – не специалист. Насчет, почему Буш Шаманова пригласил. Скандал был после этого, весь Белый дом, весь аппарат извинялся: извините, не посмотрели, кого пригласили. Почему Буш пригласил? Всы знаете все мощный интеллект Джорджа Буша-младшего. Выдающийся деятель. Потом там по шеям многим надавали, что такого персонажа пригласили. Буш и Путин одного поля ягоды в смысле брутальности. В смысле кадровой политики и всяких прочих продумок, наверное, тоже.
Но давайте вернемся к нашей легенде, к нашему боевому замечательному офицеру. Он и Терехову нравится, что он умеет действовать, как настоящий русский офицер. Посмотрим эту операцию «Охота на волков». Ночью боевики вышли, поподрывались на минах, затаились в селе. Днем в село федералы не суются. Следующей ночью эта группа боевиков, несколько тысяч человек двинулись дальше на запад через села в горы, а вторая группа боевиков вышла из Грозного, засела в Алхан-Кале, менее дисциплинированная. Эти днем на второй день не сидели по домам, а ходили по селу, даже постреливали по самолету, который пролетал через Анхан-Калу. И тут боевиков там заметили. Но на вторую ночь эти боевики, вторая группа тоже ушла тем же маршрутом в горы, а остался в селе кто – госпиталь с подорвавшимися. Вот их и взяли на третий, замечу вам, день. Вот такая подготовленная операция в смысле того, что знали федеральное командование, что боевики будут выходить. А после, разумеется, кинулись в погоню ловить этих и ,прежде всего и главное, в чем удалось добиться успеха – в отчетности. Тут же было сказано, что это наша замечательная операция по выманиванию, вот тут мы всех уничтожим.
Да, какие-то планы были. Например, в селе Катар-Юрт сделали отступающим боевикам полуокружение, как раз генералы Шамаонов и Недобитко, тогда они зашли, начали долбать всем, что есть, включая вакуумные боеприпасы. Правда, это село до этого было объявлено зоной безопасности в шамановской зоне ответственности и там кроме местных жителей были еще беженцы. Погибших там было в результате бомбежек и обстрелов мирных жителей от 50, по официальным данным, до сотен. Боевики оттуда вышли, ушли в горы, но отчитаться о том, что мы успешно их уничтожили, смогли. Вопрос: если вы, ребята, тогда их уничтожили, генералы, то кто, интересно, в конце февраля - начале марта прорывался из Аргунского ущелья в начале на восток, где рота псковских десантников полегла, а потом на запад в село Комсомольское, где бои шли три недели? Те самые боевики, которых блистательно упустили генералы во главе с Шамановым. Те самые боевики, об уничтожении которых они отчитались. Те самые боевики живы были и вышли потом из второго окружения. А если бы не врали генералы, может быть окружение было поплотнее, может быть не одна рота псковских десантников там стояла, а силы достаточные, чтобы остановить прорыв. Вот так ложь превращается в кровь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Не снимая ответственности с генерала Шаманова, я хотел бы сказать, генерал Шаманов является частью военной жестко структурированной системы. Система военная заставляет Шаманова делать так или не так. У меня есть военная энциклопедия, «Великая отечественная война» называется, там записано: нарушение законов и обычаев войны является тягчайшим международным преступлением. В связи с этим, являются ли до сих пор такие действия тягчайшими международными преступлениями или действия генерала Шаманова таковыми не являются?
Владимир Кара-Мурза: Находятся ли какие-нибудь в Страсбургском суде дела, где фигурировал бы генерал Шаманов?
Александр Черкасов: Как же! Про одно дело я уже сказал, про то, что в зоне ответственности генерала Шаманова штурмовики расстреляли колонну беженцев. Второе дело связано с Катар-Юртом, тем селом, куда запустили по плану боевиков и где их стали уничтожать, перемешивая бомбами с домами, с мирными жителями, с беженцами. И по этому эпизоду европейский суд по правам человека вынес свое решение. Европейский суд по правам человека решил, что прекращение дела российской военной прокуратурой неправомерно, что имело место преступление, что расследование должно быть возобновлено, виновные наказаны, а боевая подготовка российской армии должна быть реформирована таким образом, чтобы больше так не делали, чтобы не воевали, как в пустыне, чтобы защита гражданского населения как-то заботила военных.
Предыдущий звонивший говорил, что армия - это жесткая система. Знаете, в любой жесткой системе у человека остается свобода. Вот был генерал Шаманов и был генерал Трошев. И там, где сошлись одна и другая группировка, люди ощущали некоторую разницу в действиях одних генералов и других генералов, подчиненных их полковников, как относились к местным жителям. Да и там, в группировке «Запад» был генерал Шаманов, который про Буданова сказал, что это образец русского офицера, а был генерал Герасимов, если не ошибаюсь, который арестовывал Буданова. Вербицкий генерал, который тоже арестовывал Буданова, хотя они подвергались опасности, будановская охрана получила приказ их расстрелять. Генералы вели каждый в соответствии со своим представлением о том, что должно, что есть преступление, а что есть долг солдата.
В итоге где-то к весне 2000 года генерал Шаманов, видимо, как слишком успешный, со слишком успешным пиаром генерал был отстранен от командования группировкой «Запад». И последняя из задуманных им операцией - разгром боевиков, которые рано или поздно должны были спускаться с гор, осуществлялась уже не им. Но и тут была некоторая ошибка. Шаманов предполагал, что запертые в Аргунском ущелье между сел Шатой и Луба-Юрт боевики пойдут на село Алхазурово и там подготовил встречу, а боевики пошли на Комсомольское, и там бои шли еще три недели. Но Шаманова там уже не было. Действовала группировка по-прежнему теми же методами. Да, мирным жителями дали выйти из Комсомольского, но их запустили на поле, находившееся между группировкой, осаждавшей село, и самим селом, и держали там как живой щит три дня, через головы людей летели снаряды, летел тротил, летел пластид из систем разминирования по Комсомольскому, а людей не выпускали. Кто-то умер, кто-то даже родился на этом поле. Вот такой стиль действий.
И конечно, полковник Буданов – это подчиненный Шаманова. Этот полковник на рождество посылал снаряды по Дуба-Юрту, этот полковник проявил себя еще до того, как окончательно проявил себя в селе Тангичу известным делом Эльзы Кунгаевой. Между прочим, на полковника Буданова кроме гибели этой девушки есть некоторые дела, поскольку именно 160 танковый полк Буданова держал блокпост между селами Чири-Юрт и Дуба-Юрт в то время, когда там исчезли несколько человек. Потом полк перебазировался к селению Тангичу и кто-то из этих исчезнувших был найден там убитым со связанными проволокой за спиной руками. Некоторая связь обнаруживается, не правда ли? Дело это так особенно не расследуется. Правда, после освобождения Буданова заговорили о том, что в районе Тангичу много тел найдено, больше 20. Так вот в районе Тангичу кроме будановского полка стоял и штаб группировки федеральных сил «Запад». Туда в штаб, есть много свидетельств, увозили задержанных людей, которые потом исчезали. Я не говорю, что все это было в тот период, когда Шаманов командовал группировкой, но в общем это все нуждается в расследовании.
Владимир Кара-Мурза: Подошли в нашем рассказе к 2000 году, когда Шаманов был избран главой администрации Ульяновской области. Депутат Валерий Зубов, член фракции «Справедливая Россия», бывший губернатор Красноярского края, не высокого мнения о Шаманове-губернаторе.
Валерий Зубов: Генерал Шаманов, герой России, воевал в Чечне и, очевидно, как генерал он был способным. Все-таки героя России в нашей стране просто не получает. Как губернатор, я думаю, что все-таки там не получилось. Все-таки он ушел досрочно. Это был редкий, может быть единственный случай, когда губернатор уходил досрочно. Это сложная область была. Но какая бы она ни была, сложная, тяжелая, большая, маленькая, все-таки прямолинейные движения, как практика показывает, в реальной жизни, вне армейской, они не проходят. Поэтому как генерал, я думаю, он заслуживает уважения, а как губернатор, кажется, не оставил заметного следа в новейшей истории России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что война эта была очень жестокая и показушная. Человек, который преуспел в этом, назначается начальником десантных войск. Может быть, как вы думаете, этим десантным войскам придется выполнять функции ОМОНа в случае внутренних беспорядков, которых власти так боятся?
Владимир Кара-Мурза: Во всяком случае, сохранились ли, по-вашему, у генерала Шаманова влиятельные покровители в российском Министерстве обороны?
Александр Черкасов: Опять-таки не знаю механики, не знаю, откуда происходят эти назначения. Но соглашусь с тем, что слушатель сказал в самом начале. Война была жесткой и показушной, и те, кто в этом преуспел, и продвигались. Замечу, что не только Шаманов, но и другие генералы, которые преуспели после чеченской войны, такие как Пуликовский, назначенный полпредом на Дальнем Востоке в самом начале путинского президентства или Квашнин преуспели более не в войне, а именно в показухе и в безропотном исполнении безумных приказов начальства. Квашнин, например, разрабатывал план первой чеченской войны. Осуществлять это не брался никто – безумие было. Квашнин сам взялся осуществлять. Из командующих группировками штурмовавшими в ночь новогоднюю на 95 год Грозный только один генерал Константин Пуликовский выполнил в точности распоряжение начальства. Это части Пульковского131 Майкопская бригада и 81 самарский полк были практически полностью разгромлены, потому что они выполнили приказ. И что же, те, кто приказ не выполнили, но решали боевую задачу, тот же Рохлин, были отставлены, Пуликовский получил повышение за повышением, то же самое и Квашнин. Шаманов в этом ряду. Я не уверен, что это есть доблесть военного. Но, безусловно, если говорить о табели о рангах, для продвижения здесь нужны именно такие качества.
Владимир Кара-Мурза: Генерала Казанцева мы еще помним. Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы привели пример генерала Трошева покойного, который договаривался и привлек Ямадаевых, привлек, вы говорите, и Кадырова. Но в других передачах говорят, что Кадыров де-факто создал независимую Чечню. Сейчас на Цейлоне сингальское большинство одержало военную победу, после чего они закрыли зону, согнали всех в лагеря, очевидно, решают проблему построения своего национального государства. Так может быть просто генерал Шаманов воспринял буквально задачу сохранения территориальной целостности России и построения как национального государства. Говорил же какой-то американский генерал: хороший индеец – это мертвый индеец.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорили про Ахмада Кадырова, не про Рамзана Кадырова. Как вы считаете, станет ли раздражителем для клана кадыровых назначение Шаманова командующим ВДВ?
Александр Черкасов: Я бы здесь говорил не клане Кадыровых, я бы здесь говорил о народе Чечни. Потому что Шаманов, его части сталив той войне просто пугалом. Напомню, что первое из истории насилия над жителями селами, такого многодневного, кровавого и воровского насилия связано именно с шамановской частью, 245 мотострелковым полком, который в декабре 2000 года грабил и убивал жителей села Алхан-Юрт. Не может быть двух дисциплин, одной в бою, а другой в тылу. Части, которые грабят и творят насилие над мирными жителями, не могут быть реально успешны в бою. А насчет решения задач, знаете, у нас были специалисты по эффективному решению проблем целостности и величия. Если не ошибаюсь, Гитлер их звали и Милошевич. Чем закончили они сами и их государства, напоминать не надо. Путь военных преступлений, он эффектный, но в конечном счете не эффективный. Я не уверен, что именно это нужно сейчас России.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, запомнил Шаманова пропагандиста.
Олег Панфилов: Конечно, генерал Шаманов стал известен военными событиями в Чечне и прежде всего комментариями о том, что происходило на территории Чечни. Я занимался изучением пропаганды, изучением того, как преподносят информацию о происходящем в средствах массовой информации России прежде всего, а западные журналисты генералу Шаманову, как, впрочем, и многим другим не верили и цитировали только для того, чтобы потом дать другую точку зрения. Генерал Шаманов был одним из тех, кто любил выражать свое отношение к войне исключительно как пропагандист. И поэтому благодаря таким людям, как генерал Шаманов, мы очень плохо знаем, что на самом деле происходило в Чечне, потому что свою цель ставили только в одном – как можно меньше сказать правды и как можно больше говорить пропаганды, из которой ничего неизвестно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У Василия Гроссмана в романе «Жизнь и судьба» приведен приказ Сталина, чтобы при эвакуации Сталинграда вывезти все материальные ценности, включая заводское оборудование и весь скот из окрестных сел, но оставить в городе все мирное население, включая женщин и детей. Это было сделано якобы для того, чтобы солдаты знали, что если они будут отступать, то будут уничтожены их матери, жены и дети. Вот сейчас Сталина признают эффективным менеджером, то есть признают, что гибель мирного населения на войне вполне допустима и эффективна. Вот укладывается в это русло возвышение Шаманова, который так же уничтожал мирное население и вместо преступника он получил повышение такое.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возобладала в российской военной стратегии точка зрения, подобных генералу Шаманову?
Александр Черкасов: Я не знаю, как насчет стратегии. Я знаю несколько вещей. Во-первых, после решения европейского суда по правам человека, выполнение которых требовало, в частности, изменения программ обучения, подготовки офицеров с тем, чтобы все-таки донести до них разницу между войной и военным преступлением. Таковых изменений внесено не было. Кроме того, все генералы, так или иначе поименованные в решениях Европейского суда по правам человека, отнюдь не были привлечены к суду, но получили повышение и находились на самых заметных должностях. Помимо Шаманова это генерал Недобитко, действовавший с Шамановым в Катар-Юрте. Недобитко не так давно был командующим объединенной группировки сил на Северном Кавказе. Это генерал Хрулев, который полковником командовал блокпостом «Кавказ-1» и причастен к гибели людей на трассе Ростов – Баку. Хрулев, как командующий 58 общевойсковой армией, самым воюющим объединением наших вооруженных сил, возглавлял поход в Грузию. И для полноты генерал Баранов, который ухитрился под камеру CNN отдать приказ о расстреле пленного. Генерал Баранов был командующим Северокавказским военным округом, самым воюющим у нас округом. Наверное, в этом есть нечто показательное.
Война и военные преступления, действительно, разные вещи, потому что невозможно действовать одним образом на войне и другим образом во внутренней политике. Равным образом и внутренняя политика влияет на политику внешнюю. Те, кто массово и грубо нарушают права человека внутри страны, начинают представлять угрозу для всего мира. Так вот такого рода действия высшего руководства, которое выставляет на высокие командные должности тех, кто прославился не победами, а скорее статьями кодекса для этих побед, наверное, отражает какие-то тенденции, какие-то настроения, какие-то планы высшего руководства России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, это есть переоценка войны с Грузией, назначение Шаманова? И второе: как люди, которые с гордостью говорят о Буданове, чем они руководствуются?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, зашли разговоры о смене более высокого руководства в Министерстве обороны, чем вы объясняете полное игнорирование общественного мнения при назначении генералов на такие высокие посты?
Александр Черкасов: Во-первых, я не специалист по кадровым движениям на верхних этажах нашей власти. Насчет игнорирования, а где и когда у нас спрашивают? Другое дело, что да, Шаманов у нас популярен. Мы уже слышали эти звонки, и полковник Терехов, и генерал Титов, и слушатель из Санкт-Петербурга очарованы замечательным военным Шамановым. А то, что это очарование скорее не военным, а пропагандистом, о чем Олег Панфилов сейчас сказал, это как-то проходит мимо. Я думаю, что многие в нашем отечестве воспринимают прежде всего парадный мундир Шаманова. Он действительно умеет хорошо держаться, он умеет вести дискуссию, я помню, где-то весной 2000 года его дискуссию на НТВ с Анной Политковской. Он в общем уверенно вел себя в боях пропагандистских. Насчет реальных побед, понимаете, это же бывший подчиненный Шаманова Хрулев провалился по сути при наступлении на Цхинвали, там была разгромлена колонна, был ранен, другой генерал принял командование. Да, у Шаманова есть некоторая слава, да, он умеет спокойно вести себя в сложной обстановке. Спокойно как? Спокойно жестоко. Спокойно разумно? Не знаю. Говорят, что он появлялся в Абхазии в ходе войны в Грузии. Принял ли он там какие-то решения, вызваны ли действия российской армии приказами Шаманова - не знаю. То, что нужно что-то менять, безусловно, нужно что-то менять. В какую сторону? В сторону более уверенного рапорта? Вряд ли.