Владимир Тольц: Последняя декада мая – время сразу двух (по меньшей мере) годовщин, существенных для истории инакомыслия и борьбы за права человека.
21 мая – день рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. Накануне его вдова, Елена Боннэр, в речи, зачитанной с трибуны Форума Свободы в Осло, подвела грустный итог современного развития:
"Не очень интересна Западу Россия, в которой уже нет выборов, нет независимого суда, нет свободы печати. Страна, в которой регулярно - почти ежедневно - убивают журналистов, правозащитников, мигрантов. И такая коррупция, какой, кажется, никогда и нигде не было. А что, в основном, обсуждают западные массмедиа? Газ и нефть, которых у России много. Это ее единственный политический козырь, его она использует как инструмент давления и шантажа. И еще одна тема не сходит со страниц газет - кто правит Россией? Путин или Медведев? Да какая разница, если Россия полностью потеряла тот импульс демократического развития, который, как нам тогда померещилось, был у нее в начале 90-х годов. Такой она и останется на десятилетия, если не случится каких-либо значительных катаклизмов.
За годы, прошедшие с момента падения Берлинской стены, весь мир неимоверно - исторически чрезвычайно быстро - изменился. А вот стал ли он лучше, благополучней для шести миллиардов восьмисот миллионов человек, населяющих нашу маленькую планету? На этот вопрос, несмотря на все новые достижения науки и техники, на тот процесс, который в привычной терминологии мы называем прогрессом, никто однозначно ответить не может. Мне кажется, что мир стал более тревожным, более непредсказуемым, более хрупким. Эта непредсказуемость, тревога и хрупкость в разной степени ощущается и всеми странами, и каждым человеком в отдельности. И жизнь общественная и политическая становится все более и более виртуальной, как картинка на дисплее компьютера…"
Владимир Тольц: А еще 20-го (дата несколько условная) исполнилось 40 лет с момента создания в Москве Инициативной группы по защите прав человека в Советском Союзе. Международное общество "Мемориал" отметило этот юбилей собранием ветеранов правозащитного движения и дискуссией о судьбах и проблемах правозащитного движения сегодня. А для нас это повод поразмышлять над проблемами отражения истории советского инакомыслия и правозащитного движения в коллективной памяти народа, да и в историографии тоже.
Как любое юбилейное собрание такого рода, "мемориальский" вечер, посвященный 40-летию Инициативной группы по защите прав человека в СССР, содержал заметную мемуарную компоненту. Рассказывает известный правозащитник Павел Литвинов.
Павел Литвинов: Инициативная группа возникла в 1969 году, и, собственно говоря, когда ее организовали, в этот момент я уже был арестован и находился в сибирской ссылке за демонстрацию на Красной площади. А перед этим, за год до ареста, мы много раз собирались с Ларисой Богораз, Петром Якиром, Виктором Красиным и так далее и обсуждали необходимость создания какой-то организации, какой-то группы, которая бы занималась мониторингом прав человека. В общем, те вещи, которые мы уже делали, чтобы они были в более организованном виде. И мы ничего тогда не решили, но уже после моего ареста это было создано. Это была первая настоящая правозащитная организация в Советском Союзе.
Владимир Тольц: Она была усилена презентацией существующего пока лишь в электронном виде сборника документов Инициативной группы, составленного сотрудниками "Мемориала" Геннадием Кузовкиным и Алексеем Макаровым. Почему лишь сейчас, 40 лет спустя? Ведь материалы отнюдь не засекречены, – спрашиваю я у одного из них – историка правозащитного движения Геннадия Кузовкина.
Геннадий Кузовкин: Мне кажется, требуются некие усилия для того, чтобы эти материалы, совсем не закрытые, вот именно эти материалы правозащитных ассоциаций дошли до читателя. И мы пытаемся что-то сделать. И вчера, когда презентировался этот сборник, я сказал, что минуло довольно много времени не только с того момента, как группа создалась, и с того момента, как она прекратила свою работу, но и, в общем-то, уже была достаточная дистанция для того, чтобы после распада СССР издать эти документы. Но они изданы только сейчас, спустя 40 лет с момент создания группы. Мне кажется, что, может быть не столько даже в лакунах существует какая-то проблема. Действительно, безусловно, не все документы доступны. Ведь, как часто бывает, историю освободительного движения или независимого движения изучают по материалам спецслужб, и, естественно, тут всегда возникают проблемы. И о них так много уже говорилось, что, мне кажется, тут уже в очередной раз можно только констатировать, что не все документы открыты, не все доступны. Но, вы знаете, мне кажется, что есть еще одна проблема, о которой я бы хотел сказать.
Владимир Тольц: Может быть, к ним просто все это время не было достаточно общественного интереса?
Геннадий Кузовкин: Мне кажется, что это связано отчасти с особенностями исторической памяти. История общества не воспринимается как настоящая история. Само общество смотрит на себя, в общем, таким дреманным оком. Оно воспринимает историю страны как историю государства. И, в общем-то, это даже почти не воспринимается как проблема. Можно сказать, что последнее время стали появляться книги, статьи, исследования, посвященные именно жизни общества. Но в целом все-таки сохраняется, как мне кажется, и требует каких-то усилий взгляд на историю страны как именно на историю войн, историю каких-то политических противоборств. Но на историю общественного развития почему-то этот взгляд, несмотря на то, что была традиция, несколько своеобразная, при советской власти, которая выстраивала такую генеалогию, преемственность революционных движений, все-таки до сих пор, мне кажется, доминирующим является какое-то восприятие истории, как ни грустно это признать, скорее, близкое к феодальному сознанию.
Владимир Тольц: Так считает историк советского правозащитного движения Геннадий Кузовкин. У меня складывается впечатление, что славную и драматическую историю правозащитного движения в современной России знают и помнят довольно слабо. Может быть, этот уровень знания, а скорее, незнания определяется тем, что общество уже не осознает актуальность такого рода исторической информации? Председатель правления Международного правозащитного общества "Мемориал" Арсений Рогинский отвечает мне.
Арсений Рогинский: Актуальной остается все время проблема индивидуального человеческого действа, индивидуального человеческого противостояния, ну, или противостояния каких-то небольших общественных групп несправедливости и бесправию. Эта тематика, актуальность ее никуда не девается и, по-моему, с каждым годом только усиливается. Поэтому, вроде как отдавая дань прошлому, а мы, конечно, отдаем дань 1969 или 1968 году, но мы, конечно, все-таки думаем о будущем. Потому что, по-моему, подлинный поступок – это действительно этот самый диссидентский поступок, символический, внешне бессмысленный, непрагматический, но пронизанный чувством достоинства и личного человеческого достоинства, а не некоторой государственной пользы и, я не знаю… вообще говоря, государственничества.
Владимир Тольц: Ну, хорошо, согласимся с Арсением Рогинским, история правозащиты важна и сегодня и даже нацелена в завтра. Но вопрос: почему ее в России сегодня знают плохо? И приблизительно он остается. Ветеран правозащитного движения, один из тех, кто в августе 1968-го, выйдя с демонстрацией протеста против оккупации Чехословакии, спас честь страны, Павел Литвинов говорит…
Павел Литвинов: Да, это очень интересный вопрос. Ну, насчет "помнит" мне трудно судить. Я знаю, что помнят те люди, которые находятся в правозащитном общении, если можно так выразиться, это из таких организаций, как "Мемориал", Хельсинкская группа и так далее. Помнят об этом, помнят о группах, которые появились позже, как Хельсинкские группы. Это, безусловно, существует. Помнит ли об этом население в широком плане? Я сомневаюсь. Но, тем не менее, опыт этого существует и продолжается. И поскольку условия в сегодняшней России хоть и не полностью, но все более и более напоминают в таком несколько смягченном виде, но не вполне смягченном условия Советского Союза, соответственно, и опыт становится приложим. Я уже не говорю о том, что до сих пор существуют люди, которые занимаются правозащитой, который участвовали при создании Хельсинкской группы, такие люди, как Сергей Ковалев, Александр Лавут и люди вокруг них, которые или участвовали в этой группе, или, по крайней мере, пришли позже в эту деятельность. И, в общем, это продолжающееся явление, к сожалению. И я боюсь, что оно никогда не кончится, потому что права человека будут подряд нарушаться.
Владимир Тольц: Мнение правозащитника Павла Литвинова.
Собственно степени актуальности опыта правозащитников советского прошлого для сегодняшней российской действительности и была посвящена юбилейная дискуссия в "Мемориале". Один из ее участников - упомянутый Литвиновым Сергей Ковалев - убежден, что актуальность этого опыта сохраняется. В интервью Радио Свобода он сказал.
Сергей Ковалев: Я думаю, что эта актуальность на первом месте в обществе страны. Вот почему правозащитники часто говорят, будто они занимаются правом? Это добросовестное заблуждение. Они зря отрекаются от политики, они ею занимаются. Но только не "реаль политик" и не стремятся к власти, не ставят вопрос о власти, а они занимаются тем, чтобы, так сказать, универсальные ценности, которыми все клянутся, перестали быть лживыми заклинаниями в лукавых политических устах. Вот почему так важно, чтобы было такое мощное движение. Потому что оно вот-вот не дотягивает до критической массы, которая будет влиять на настроения общества в целом. И власти этого боятся.
Владимир Тольц: Справедливости ради следует отметить, что и в советское время власти этого опасались. Тогда где же разница? Павел Литвинов говорит мне на это…
Павел Литвинов: Разница, конечно, в том, что сегодня должно быть отношение более практическое, прагматическое. И об этом вчера говорилось в "Мемориале" на обсуждении. Потому что в наше время мы выражали свой стыд за то, что мы терпим эти унижения, выражали свое эмоциональное отношение, но мы не думали, что мы непосредственно добьемся результатов, когда мы защищаем политзаключенных или протестуем против помещения людей в психушки. Мы на это совсем не рассчитывали, то есть хотели бы, конечно, но, в общем, мы хотели, чтобы люди узнали, чтобы была информация, гласность. Сегодня эти идеи есть – информация, гласность, но главное все-таки – пытаться достичь конкретных результатов. Вот когда вчера упоминали, например, про дело Бахминой, все-таки как бы ни было, сам факт, что было 80 тысяч подписей в ее защиту, все-таки на каком-то компромиссном уровне заставил власть ее выпустить. И каких-то результатов сегодняшние правозащитные группы достигают, хотя, может быть, как Людмила Алексеева сказала, из 10 случаев в 2-3 бывает успех, что это все-таки статистика, которой в наше время не было.
Владимир Тольц: В общем, все, с кем мне довелось говорить по поводу 40-летия создания Инициативной группы по защите прав человека в Советском Союзе, согласны друг с другом: опыт этого сообщества и других правозащитных объединений советской поры остается актуальным для сегодняшней России. Но остается и мой вопрос: почему же тогда страницы прошлого, на которых он зафиксирован, столь мало востребованы сегодня? Вот как отвечает на это председатель правления Международного правозащитного общества "Мемориал" Арсений Рогинский.
Арсений Рогинский: Да мне кажется, здесь множество причин. Во-первых, потому что востребована тема советского режима. В той или иной степени диссиденты выступали по-разному против этого режима, а мы абсолютно никоим образом с этим режимом не разорвали и ощущаем себя к нему причастными. И это не только в нынешней официальной пропаганде, но и в душах огромного количества людей. Это первое.
Второе, диссиденты на экране или напоминания о диссидентах в интеллигентской публике, например, пробуждают больную совесть. Что же такое, вроде как интеллигентская публика считает, что тогда было плохо, а тут диссиденты, а мы-то чего? А мы-то, в общем, молчали или служили этому режиму верно, и, в общем, как-то не очень приятно и тоже хочется вытеснить.
В-третьих, я бы сказал, диссидентский поступок всегда непрагматичен, он всегда в огромной степени символичен, в нем нет никакого реального смысла. Чего они пошли на красную площадь, протестую против ввода войск в Чехословакию? Что, они могли оставить этот ввод войск? И примерно таковы же все диссидентские поступки – плохо прагматичны. И скепсис по отношению к непрагматичности абсолютно в ней доминирует. Еще масса причин. Чему они служили? Они служили идее права, а идея права, в общем, никоим образом не приобрела популярность за эти годы. Их нельзя представить героями, потому что герои – это вроде те, которые всегда на грани жизни и смерти, а они все-таки действовали в те времена, когда уже не расстреливали, а только сажали. А что такое – сажали? Полстраны сидело – и ничего страшного, знали же, что не убьют.
И по совокупности всего этого они не стали, не смогли стать какими-то важными персонажами массового сознания. А уж то, что они никоим образом не угождают политике государственной пропаганды, тому, что мы смотрим по телевидению, ну, это уже само собой. Но это ведь только в России. Диссиденты, которые там участники национально-освободительных движений, они ведь все в своих странах, республиках бывшего СССР вполне герои, герои фильмов, постоянные персонажи телеэкранов и так далее.
Владимир Тольц: Председатель международного "Мемориала" Арсений Рогинский.
Упомянутое им телевидение и историко-государственническая пропаганда по нему – невозможно не согласиться – страшная сила. Но, мне кажется, дело тут еще и в том, что история инакомыслия и правозащитной активности советской поры – история, что ни говори, и драматическая, и героическая, и детективная. Не хватает еще и талантливых историописателей, популяризаторов класса Радзинского, способных с экранах телевидения увлечь своих зрителей хоть Сталиным, хоть Наполеоном, хоть Жуковым, хоть правозащитой. Арсений Рогинский со мной не согласен.
Арсений Рогинский: Нет, я думаю, что когда появится запрос на общество, когда появится запрос на индивидуальный и ненасильственный протест, в котором не будет ничего "жареного" и ничего "желтого", а такой запрос, мне кажется, неминуемо должен появиться на каком-то этапе формирования правового государства, тогда появится и запрос на диссидентов. Сейчас просто нет запроса.
Владимир Тольц: А вот что говорит историк правозащиты Геннадий Кузовкин.
Геннадий Кузовкин: Вы знаете, ведь можно смотреть на историографическую ситуацию и в духе стихотворения Глазкова: "Век двадцатый – век необычайный. Чем он интересней для историка, тем для современника печальней" – кажется, так это звучало. Но, конечно же, в ситуации неозастоя, да, наверное, какой-то импульс эти темы получат, безусловно. Потому что возникает очень много близких ситуаций, обсуждаются цензурные ограничения, обсуждается потребность в какой-то новой гласности. Входят новые поколения в жизнь, которые просто обязаны столкнуться с тем, что предыдущие поколения не будут их понимать.
То есть я говорю о том, что требуются какие-то усилия, не с трагической интонацией. Просто мне кажется, что вчера, когда была презентация сборника, я видел, что в зале сидят люди, которым не надо объяснять, чем занималась Инициативная группа, многие из них просто подписывали ее письма или там были те, кто работает в "Мемориале". Но молодые лица, молодые люди, которые пришли, я с ними потом говорил, конечно же, они имеют очень смутное представление об этом периоде. Может быть, так не повезло именно этому периоду, что его история еще не стала настоящей историей, она становится, может быть, сейчас.
Я бы вам возразил только в одном. Мне кажется, что действительно нельзя предугадать, и, возможно, придут авторы, которые смогут привлечь внимание к этой теме, но я говорил сейчас о публикации источников. Подчеркну, что можно, конечно, читать в книгах о том, что делала Инициативная группа, но все-таки, мне кажется, должны быть опубликованы источники.
Владимир Тольц: Завершает нашу сегодняшнюю передачу Павел Литвинов.
Павел Литвинов: Я думаю, что один из моментов, этот сюжет еще не прошел, что это как бы существует, что если была бы действительно полная свободная пресса и демократическая страна, то эта дискуссия пришла бы в телевизор и прочее. Есть некоторый контроль, какие сюжеты попадают в центр внимания. Мы знаем, что сегодня внимание людей концентрируется на чем-то, если телевидение, скажем, на этом сфокусировано. А телевидение, как мы знаем, под контролем властей, которые этим сюжетам дают очень мало внимания. Я думаю, что один из простых ответов, но неполных был бы такой. И второй ответ: я думаю, что просто люди склонны, они любят великие имена, которые созданы массовым отношением, имя людей, которые якобы сыграли, а может быть, действительно сыграли большую роль в истории страны. И конечно, это более интересно обывателю. И последнее, я думаю, некоторый моральный вопрос. Потому что наше движение, диссидентское движение было сосредоточено на моральных вопросах, и тут вопрос всегда – и тогда, и сейчас – стоит: вот кто-то что-то делает, рискует своей карьерой, может быть, свободой, может быть, и жизнью. Как мы знаем, сейчас убивают журналистов и правозащитников, то есть это вполне вероятная вещь, это случается. И, в общем, становится моральный вопрос: смеешь ли, выйдешь ли, будешь ли ты это делать или нет? Люди не всегда чувствуют себя комфортабельно в этих вопросах. Вот мои будут варианты ответа.
Владимир Тольц: Павел Литвинов, Арсений Рогинский, Сергей Ковалев и Геннадий Кузовкин в передаче, посвященной еще не завершившейся и не написанной по-настоящему истории правозащиты в СССР.