Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Кирилл Кобрин: Ассоциация "За свободу истории", созданная во Франции, может теперь появиться и в России. Группа петербургских историков и интеллектуалов готовит заявление по поводу создания Государственной комиссии по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России. Смысл этого заявления - предостеречь от законодательных мер, чреватых ограничением свободы слова и исторических исследований. С историком, профессором Петербургского университета Николаем Копосовым беседует наш корреспондент Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: В последние дни мы слышали немало заявлений против комиссии, которую уже успели окрестить "комиссией по фальсификации истории". Почему вы решили выступить со своим отдельно взятым заявлением?
Николай Копосов: Заявлений действительно раздается уже довольно много, и я так подозреваю, что в ближайшее время их раздастся еще больше. Здесь в каком-то смысле дело чести. Как может историк не протестовать против попыток его, историка, свободу заниматься его профессиональным делом ограничить. Ну, тварь дрожащая... Я не хочу, мне не хочется, чтобы над моими правами глумились люди, из каких бы, допустим, благородных соображений они ни исходили. Я имею право на интеллектуальную независимость. Мы, историки, все в этой стране на протяжении десятилетий такого права были лишены. Потом мы его обрели, и мы его ценим, мы его хотим защищать. Я допускаю, прекрасно понимаю, что нынешние власти в состоянии принимать любые законы, но пусть они хотя бы знают, что эти законы будут проходить не при молчании населения, а при недовольстве хотя бы некоторой части граждан, что некоторая часть граждан пока еще в состоянии заявить о своем недовольстве. Ну, а кроме того, видите ли, есть какой-то международный у этого аспект. Вот я, например, листаю сейчас французскую прессу. Франция здесь почему важна? Потому что так называемые мемориальные законы, французское ноу-хау, французы это изобрели, и с их подачи это стало распространяться постепенно и на другие страны, и наши сторонники этого закона тоже ссылаются на такой благородный пример Франции, где старейшая демократия, свобода... Во Франции, тем не менее, тоже очень много недовольных этим законом. Я уже не говорю о том факте, что французская судебная система и русская судебная система - это разные вещи, что французское публичное пространство и свобода слова, как она практикуется в России, - это разные вещи, что система средства массовой информации, которая сообщает о злоупотреблениях власти, тоже разные вещи в наших двух странах, и то, что может работать во Франции без большого ущерба для демократии, в России, скорее всего, таким ущербом и обернется. Здесь просто принципиальная позиция. Многие историки во Франции, там есть целая Ассоциация "За свободу истории", и многие историки во Франции и в других странах протестуют, в своих странах, против того, чтобы власти принимали такие законы. Это дело общества, дело исторической профессии - устанавливать историческую правда. А дело общество - если вы не хотите подавать руку человеку, который держится взглядов, которые вы считаете не нормальными, ставящими его за грань понятия вашего приличного человека, ну, не подавайте руку. И не надо подавать.
Татьяна Вольтская: Да, но есть же грань - пропаганда нацизма, например, или близко к ней стоящее отрицание холокоста.
Николай Копосов: За пропаганду нацизма, за разговоры о том, какими были хорошими господа Гитлер и другие за то, что они евреев в газовые камеры отправляли, вот за эту пропаганду существует законодательство международному, по которому положено давать сроки. Но между этой пропагандой и, например, тем, что "за пересмотр итогов Второй мировой войны"... Вот блеск - сажать за пересмотр итогов Второй мировой войны! Извините, они уже пересмотрены. Уже Советский Союз распался, уже социалистически лагерь рухнул. Хельсинкские соглашения, между прочим, пересмотрены, нерушимость границ в Европе они признавали, а вот на тот момент не было многих независимых государств, которые сейчас существуют. Итоги просто невозможно пересматривать. Можно пересматривать оценки войны, и нужно пересматривать, нет раз и навсегда в истории установленных истин. То есть практически вот за этой нелепой формулировкой о пересмотре итогов войны скрывается гораздо более простая идея - что мы будем карать тех, кто будет пытаться пересмотреть оценки Второй мировой войны. И, в частности, конкретно мы будем интересоваться, разумеется, не тем, как кто-то будет обелять непосредственно фашистов, а будем интересоваться тем, что будет сомневаться, как в свое время Нарочницкая говорила, будет преуменьшать или очернять подвиг советских воинов. Первая проблема у людей, по идее, должна быть - свобода высказывать весьма разные вещи, а уж у историков, во всяком случае, должны быть свобода проводить исследования и приходить к тем выводам, к которым исследования их приводят. Может, приведет исследование вдруг к выяснению того, что в некоторых случаях ситуация была сложнее. Вот, например, можно допустить, что исследователь советской оккупационной зоны в Германии, например, обнаружит некоторые факты хищения собственности, насилия над немецкими и прочими гражданками. Вдруг обнаружатся, например, факты расстрела офицеров или эвакуации куда-нибудь в Казахстан священников, или убийства мирных жителей. Вдруг обнаружится, что Катынь - это все-таки не фашисты, а совсем другие... Вот здесь что отнести к ущербу России? По-моему, к ущербу России - продолжать пытаться делать вид, что "нас тут не стояло". А кто тут еще стоял, извините? Все стояли во главе с высшим руководством Советского Союза и кончая рядовыми гражданами, которые активно многие, не все, конечно, участвовали в этой политике. И вот когда мы пытаемся снять ответственность с товарища Сталина и прочих товарищей, то мы тем самым говорим, что, да, мы имеем к ним отношение, нам неприятно, когда приходится отвечать за что-то, наверное, это не они сделали. Они как мы, мы идентифицируем себя с теми, кого пытаемся таким образом обелить. И на самом деле, по-моему, позор от такого рода решений падает более-менее на всех нас. А я не хочу, чтобы кто-то мог подумать, что я ассоциирую себя с палачами в катынском лесу. Ну, не хочется мне этого. Дальше парадокс в чем? Преступлением считаются вещи, которые сделаны на территории, определяемой границами бывшего Союза ССР на 22 июня 1941 года. Марк Солонин, самарский историк, автор замечательных книг о начале так называемой Великой Отечественной войны, он заметил, что граница, между прочим, существовала только в силу пакта с Гитлером и была дезавуирована Советским Союзом, то есть признана незаконной 31 июля того же 1941 года. То есть люди, которые писали этот закон, не дали себе труда навести даже таких несложных исторических справок, чтобы не сесть в галошу.
Татьяна Вольтская: Вы действительно собираетесь создать у нас филиал или, как это будет называться, Ассоциации "За свободу истории"?
Николай Копосов: Ну, вот я сказал уже, что несколько лет назад историки сначала во Франции, потому что они чувствуют ответственность своей страны за начало вот этой войны мемориальных законов, а потом и в других странах, они объединились в Международную ассоциацию "За свободу истории". Во главе этой ассоциации сейчас стоит выдающийся французский историк, академик Пьер Нора. Несколько лет назад он призывал создавать такую ассоциацию в России, и мы говорили: "У нас, собственно, еще и повода-то нет, с какой бы радости... Это у вас есть такие законы, а у нас их нет". Ну, вот, увы, наш черед пришел создавать тоже российскую Ассоциацию "За свободу истории".
Татьяна Вольтская: Ассоциация, по мнению Николая Копосова, должна будет разъяснять, что одно дело - бороться с рецидивами фашистской идеологии, и совсем другое - ограничивать свободу историков в их исследованиях.
Кирилл Кобрин: Ассоциация "За свободу истории", созданная во Франции, может теперь появиться и в России. Группа петербургских историков и интеллектуалов готовит заявление по поводу создания Государственной комиссии по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России. Смысл этого заявления - предостеречь от законодательных мер, чреватых ограничением свободы слова и исторических исследований. С историком, профессором Петербургского университета Николаем Копосовым беседует наш корреспондент Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: В последние дни мы слышали немало заявлений против комиссии, которую уже успели окрестить "комиссией по фальсификации истории". Почему вы решили выступить со своим отдельно взятым заявлением?
Николай Копосов: Заявлений действительно раздается уже довольно много, и я так подозреваю, что в ближайшее время их раздастся еще больше. Здесь в каком-то смысле дело чести. Как может историк не протестовать против попыток его, историка, свободу заниматься его профессиональным делом ограничить. Ну, тварь дрожащая... Я не хочу, мне не хочется, чтобы над моими правами глумились люди, из каких бы, допустим, благородных соображений они ни исходили. Я имею право на интеллектуальную независимость. Мы, историки, все в этой стране на протяжении десятилетий такого права были лишены. Потом мы его обрели, и мы его ценим, мы его хотим защищать. Я допускаю, прекрасно понимаю, что нынешние власти в состоянии принимать любые законы, но пусть они хотя бы знают, что эти законы будут проходить не при молчании населения, а при недовольстве хотя бы некоторой части граждан, что некоторая часть граждан пока еще в состоянии заявить о своем недовольстве. Ну, а кроме того, видите ли, есть какой-то международный у этого аспект. Вот я, например, листаю сейчас французскую прессу. Франция здесь почему важна? Потому что так называемые мемориальные законы, французское ноу-хау, французы это изобрели, и с их подачи это стало распространяться постепенно и на другие страны, и наши сторонники этого закона тоже ссылаются на такой благородный пример Франции, где старейшая демократия, свобода... Во Франции, тем не менее, тоже очень много недовольных этим законом. Я уже не говорю о том факте, что французская судебная система и русская судебная система - это разные вещи, что французское публичное пространство и свобода слова, как она практикуется в России, - это разные вещи, что система средства массовой информации, которая сообщает о злоупотреблениях власти, тоже разные вещи в наших двух странах, и то, что может работать во Франции без большого ущерба для демократии, в России, скорее всего, таким ущербом и обернется. Здесь просто принципиальная позиция. Многие историки во Франции, там есть целая Ассоциация "За свободу истории", и многие историки во Франции и в других странах протестуют, в своих странах, против того, чтобы власти принимали такие законы. Это дело общества, дело исторической профессии - устанавливать историческую правда. А дело общество - если вы не хотите подавать руку человеку, который держится взглядов, которые вы считаете не нормальными, ставящими его за грань понятия вашего приличного человека, ну, не подавайте руку. И не надо подавать.
Татьяна Вольтская: Да, но есть же грань - пропаганда нацизма, например, или близко к ней стоящее отрицание холокоста.
Николай Копосов: За пропаганду нацизма, за разговоры о том, какими были хорошими господа Гитлер и другие за то, что они евреев в газовые камеры отправляли, вот за эту пропаганду существует законодательство международному, по которому положено давать сроки. Но между этой пропагандой и, например, тем, что "за пересмотр итогов Второй мировой войны"... Вот блеск - сажать за пересмотр итогов Второй мировой войны! Извините, они уже пересмотрены. Уже Советский Союз распался, уже социалистически лагерь рухнул. Хельсинкские соглашения, между прочим, пересмотрены, нерушимость границ в Европе они признавали, а вот на тот момент не было многих независимых государств, которые сейчас существуют. Итоги просто невозможно пересматривать. Можно пересматривать оценки войны, и нужно пересматривать, нет раз и навсегда в истории установленных истин. То есть практически вот за этой нелепой формулировкой о пересмотре итогов войны скрывается гораздо более простая идея - что мы будем карать тех, кто будет пытаться пересмотреть оценки Второй мировой войны. И, в частности, конкретно мы будем интересоваться, разумеется, не тем, как кто-то будет обелять непосредственно фашистов, а будем интересоваться тем, что будет сомневаться, как в свое время Нарочницкая говорила, будет преуменьшать или очернять подвиг советских воинов. Первая проблема у людей, по идее, должна быть - свобода высказывать весьма разные вещи, а уж у историков, во всяком случае, должны быть свобода проводить исследования и приходить к тем выводам, к которым исследования их приводят. Может, приведет исследование вдруг к выяснению того, что в некоторых случаях ситуация была сложнее. Вот, например, можно допустить, что исследователь советской оккупационной зоны в Германии, например, обнаружит некоторые факты хищения собственности, насилия над немецкими и прочими гражданками. Вдруг обнаружатся, например, факты расстрела офицеров или эвакуации куда-нибудь в Казахстан священников, или убийства мирных жителей. Вдруг обнаружится, что Катынь - это все-таки не фашисты, а совсем другие... Вот здесь что отнести к ущербу России? По-моему, к ущербу России - продолжать пытаться делать вид, что "нас тут не стояло". А кто тут еще стоял, извините? Все стояли во главе с высшим руководством Советского Союза и кончая рядовыми гражданами, которые активно многие, не все, конечно, участвовали в этой политике. И вот когда мы пытаемся снять ответственность с товарища Сталина и прочих товарищей, то мы тем самым говорим, что, да, мы имеем к ним отношение, нам неприятно, когда приходится отвечать за что-то, наверное, это не они сделали. Они как мы, мы идентифицируем себя с теми, кого пытаемся таким образом обелить. И на самом деле, по-моему, позор от такого рода решений падает более-менее на всех нас. А я не хочу, чтобы кто-то мог подумать, что я ассоциирую себя с палачами в катынском лесу. Ну, не хочется мне этого. Дальше парадокс в чем? Преступлением считаются вещи, которые сделаны на территории, определяемой границами бывшего Союза ССР на 22 июня 1941 года. Марк Солонин, самарский историк, автор замечательных книг о начале так называемой Великой Отечественной войны, он заметил, что граница, между прочим, существовала только в силу пакта с Гитлером и была дезавуирована Советским Союзом, то есть признана незаконной 31 июля того же 1941 года. То есть люди, которые писали этот закон, не дали себе труда навести даже таких несложных исторических справок, чтобы не сесть в галошу.
Татьяна Вольтская: Вы действительно собираетесь создать у нас филиал или, как это будет называться, Ассоциации "За свободу истории"?
Николай Копосов: Ну, вот я сказал уже, что несколько лет назад историки сначала во Франции, потому что они чувствуют ответственность своей страны за начало вот этой войны мемориальных законов, а потом и в других странах, они объединились в Международную ассоциацию "За свободу истории". Во главе этой ассоциации сейчас стоит выдающийся французский историк, академик Пьер Нора. Несколько лет назад он призывал создавать такую ассоциацию в России, и мы говорили: "У нас, собственно, еще и повода-то нет, с какой бы радости... Это у вас есть такие законы, а у нас их нет". Ну, вот, увы, наш черед пришел создавать тоже российскую Ассоциацию "За свободу истории".
Татьяна Вольтская: Ассоциация, по мнению Николая Копосова, должна будет разъяснять, что одно дело - бороться с рецидивами фашистской идеологии, и совсем другое - ограничивать свободу историков в их исследованиях.