Анна Качкаева: Сегодня мы обсуждаем тему бюджетного послания, которое президент Медведев зачитал правительству и руководителям двух палат парламента. В общем, перекинем, наверное, мостики к актуальным темам, которые связывают нас с историей. Потому что в этот день 20 лет назад открылся первый Съезд народных депутатов СССР, и ему предшествовали первые в советской истории конкурентные выборы, и, в общем, его можно считать историческим. И, наконец, поговорим о том, что сейчас волнует научную общественность и общественность, которая советует президенту Медведеву об общественном договоре, о его такой идее новой реинкарнации, потому что вот ее начали обсуждать и на публичных площадках.
И, как всегда, в этом смысле наш постоянный гость – Александр Аузан, профессор, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики экономического факультета МГУ, президент Института национального проекта "Общественный договор".
Давайте начнем все-таки с бюджетного послания, потому что уже вы поняли даже по нашему предварительному разговору, что очень хочется продраться через некоторое количество чиновничьих понятий и конструкций, которые были озвучены. Но все-таки прежде чем я буду вас спрашивать, а вы, как экономист, пытаться ответить…
Александр Аузан: Я попробую.
Анна Качкаева: Да (смеется). Вообще, поскольку это новый жанр для президента Медведева, зачем этот публичный жанр для такого статусного междусобойчика, по-вашему?
Александр Аузан: На самом деле, вопрос о бюджете 2010 года – это критический вопрос, за ним стоит очень тяжелая дискуссия, скажем так, о том, что ожидает страну, что ожидает мир в условиях экономического кризиса. Потому что где концентрируются все вопросы, все прогнозы? В представлении о том, у нас хватит ресурсов для того, чтобы перемахнуть через пропасть и при этом ничего не менять. На этом стоит традиционная политика, что мы можем сохранить все как есть, все правильно…
Анна Качкаева: Проскочим. Это очень русская история.
Александр Аузан: Проскочим, да. Либо мы считаем, что кризис не позволит нам этого сделать, или какие-то иные соображения, например, мы хотим развития в стране. Потому что кризис показал еще одну вещь: пять лет в стране практически ничего не сделано. Мы профукали период подъема – об этом, по-моему, теперь говорят даже представители власти.
Анна Качкаева: Ленивый разве что не говорит, это правда, о чем вы говорили раньше.
Александр Аузан: Поэтому все концентрируется в простых денежных решениях – какой будет бюджет 2010 года.
Анна Качкаева: Да, но ведь, как я понимаю, и раньше этот бюджет могли рассмотреть все те же люди, которые сидели за этим столом. Почему понадобилось президенту… Практически Медведев Путину произнес сегодня все то, что он произнес, кстати, довольно пессимистично.
Александр Аузан: Да, на мой взгляд, президент ближе к многочисленным экономистам, которые считают, что кризис далеко не заканчивается, что кризис будет долгим.
Анна Качкаева: Ну, и вот это как можно трактовать? Что он упрекает свое правительство в том, что они чего-то недосмотрели? Или он, по-вашему… ну, то, что я успела прочитать, принципиального какого-то нового стратегического направления трудно обнаружить.
Александр Аузан: Там можно обнаружить вот что. Ведь обычно было как? Обычно был такой документ – президентское бюджетное послание, бумажка шла в правительство, с ней работало правительство, Министерство финансов, на основе этого правительство делало проект и вносило его в Государственную Думу. Сейчас это озвучено. Почему озвучено? Потому что бюджет – всегда дискуссионный вопрос, потому что это деньги, и это интересно всегда и многим. Но сейчас это конфликтный вопрос о том, мы закладываемся на тяжелые времена, которые предстоят, и тогда будут и другие следствия, не только бюджетные, или мы считаем, что проскочим. Вот сегодняшнее выступление и те установки, которые там президент озвучил, мне кажется, показывают, что президент полагает, что кризис будет длинным, что необходимы изменения в бюджете соответствующие, а значит, и не только в бюджете.
Анна Качкаева: Хорошо, а можно я все-таки еще тогда уточню, вот с Медведевым закончим, с его мотивацией, которую вы можете как-то трактовать, мы с вами можем как-то трактовать.
Александр Аузан: Потому что меня зовут Александр Аузан, а не Дмитрий Медведев.
Анна Качкаева: Безусловно. Но вот, смотрите, ваш коллега Игорь Юргенс, вас коллега по ИНСОРу, Институту современного развития, который считают мозговым центром, вы советуете президенту. Давая на прошлой неделе интервью британской газете "Дейли Телеграф", он сказал, что… опять же переводы очень разные везде, он говорил чуть мягче, переводят чуть жестче, британцы добавляют к этому, но суть сводится к тому, что Владимир Путин сосредоточил власть в руках узкой правящей элиты и создал систему, основанную не на институтах, а на вертикали власти, которая вот немножко зашаталась при первых признаках финансового кризиса. Ну, в общем, такое вполне серьезное обвинение. И Дмитрий Медведев, произнося сегодняшнее бюджетное послание, наверняка его имел в виду. Это как-то вообще связанные вещи?
Александр Аузан: Я, честно говоря, не вижу, что тут такого нового. Мы больше года назад стали говорить о том, что строительство вертикали, на самом деле, не дало тех результатов, на которые рассчитывали "вертикалестроители", что страна не развивается, что если страна хочет модернизации, то нужно ходить другими путями. Мы тогда написали, мы, группы экономистов "Сигма", еще до появления Института современного развития, написали книгу "Коалиция для будущего", где разные сценарии смотрели возможностей модернизации. И с подходами этой книги будущий президент Медведев согласился, когда он возглавил попечительский совет нашего института. Поэтому что здесь нового? То, вертикаль не позволяет модернизироваться экономике?
Анна Качкаева: То, что Юргенс олицетворяет теперь вроде бы на Западе такой голос Медведева, что, может быть, не всегда он может сказать. Вот, наверное, только это.
Александр Аузан: Институт современного развития это говорил, продолжает говорить и на этом строит свои рекомендации. Поэтому нас атакуют по каким-то вопросам, наши позиции, сейчас жестче, чем год тому назад. Потому что сами вопросы обострились, и, к сожалению, какие-то события показали, что мы были, увы, правы в прогнозах, что прежняя система не справляется, потому что просто нет институтов. Я это могу сказать еще раз. Когда нам говорят о том, что надо сплотиться, любая нация сплачивается вокруг институтов в условиях кризиса. Простите, вокруг каких институтов? Есть персоналии и группы интересов. Нам предлагают сплотиться вокруг персоналий и групп интересов? Понятно. А вот вокруг каких институтов – непонятно. Потому что институты как раз все это время исчезали.
Анна Качкаева: Мы перейдем потом плавно к экономике и к "Общественному договору". Я просто еще раз уточню. То есть вы считаете, что сегодняшнее чтение бюджетного послания президента Медведева – это скорее позитивный шаг, а не то, что, скажем, другая группа интересов предложила ему заявить о том, что все не очень хорошо, потому что до сей поры он этого не заявлял.
Александр Аузан: Я бы сказал так, группа интересов есть всегда. Какие-то повороты в политике соответствуют интересам одних групп и противоречат интересам других. Одно другого совершенно не исключает. Но я вижу значение того, что сегодня заявил президент Медведев, в том, что по острому дискуссионному вопросу о том, какой будет кризис, поэтому как нужно строить бюджет и прочие отношения, президент высказался понятно: кризис будет длинным, надо перестраивать бюджет. И скорее всего, из этого следует, что нужно перестраивать не только бюджет.
Анна Качкаева: Сначала о тех вещах, которые для людей в бюджетном послании важны безусловно. Потому что президент сегодня говорил о том, что бедность пенсионеров приказано искоренить, и средняя пенсия в 2010 году должна быть 8 тысяч - это вот много или мало, хотелось бы понять, и как это будет укладываться в оптимизацию бюджета и опять же в положение, которое было высказано Медведевым, что бюджетные субсидии не должны расходоваться на что угодно. Правда, было уточнение, что компании должны отдавать приоритет дивидендам, а не бонусам руководства. Еще одна очень важная для населения, для людей тема - фраза, через которую продраться довольно сложно, но звучит она так: "Реализуя различные программы, в том числе и приоритетные национальные проекты, которые требуют и будут требовать особого внимания, мы должны внедрять современные формы предоставления медицинских, образовательных и иных социальных услуг, не бояться переходить во многих случаях от производства услуг к их приобретению государством в интересах граждан на конкурентном рынке. Но только там, где это приводит к снижению затрат и повышению качества услуг, а не наоборот", - сказал глава государства.
И, наконец, последнее, что бы я хотела, чтобы вы прокомментировали, Александр Александрович, - с 2010 года единый социальный налог, так называемый ЕСН будет заменен на взносы на пенсионное, социальное и медицинское страхование. Но суммарная ставка их будет равной нынешнему ЕСН - 26 процентов. И вместо трехступенчатой регрессивной шкалы, которая действует в настоящее время, будет фактически двуступенчатая регрессия. Зарплата сотрудников, которые получают до 415 тысяч рублей в год, будет взиматься - 26 процентов, а свыше 415 - процента. При этом с 2911 года суммарная ставка взносов вырастет до 34 процентов. Вот если можно, в этих цифрах и фактах важные для людей обстоятельства прокомментируйте.
Александр Аузан: По пенсиям. На мой взгляд, это решение правильно и с точки зрения антикризисной политики, потому что один из способов борьбы с кризисом - это так называемая накачка спроса, и когда мы одновременно решаем проблему старшего поколения, которое и до кризиса было обеспечено, прямо скажем, не вполне, и тем самым работаем на смягчение кризиса, и это правильно, все-таки единственная задача - не войти в виток инфляции. Потому что старшее поколение хорошо помнит начало 90-х годов, и можно очень сильно поднимать пенсии и зарплаты, но они будут резко отставать от того, что происходит с ценами на продукты, товары и коммунальные услуги и так далее.
По бюджетным субсидиям. Не бонусы, а дивиденды. Я бы сказал, что тут мы заметно отстаем от других стран, потому что там первый вопрос встал о том, прямо осенью 2008 года: за что высшие топ-менеджеры получают колоссальные премии, когда рушится та система, за которую отвечали эти менеджеры? Поэтому тут нечего комментировать, и я бы сказал, что нужно было раньше.
По поводу медицины и образования. Эта таинственная фраза означает следующее. Есть государственные медицинские и образовательные учреждения и есть негосударственные. При этом государственные сейчас преобразуются в автономные организации, и идея состоит в том: кто сказал, что государственные деньги на медицину и образования должны получать только те, кто раньше был государственным? Потому что, по идее, деньги должны следовать за пациентом. Вот идут пациенты лечиться туда, потому что там лучше технологии и лучше врачи, - и государственный заказ должен идти туда же, государственный заказ должен обеспечивать людей там, где они получают лучшие услуги по желательно меньшей цене. Поэтому таинственная фраза про покупку услуг, а не только производство означает, что не только государственные, но и негосударственные медицинские и образовательные организации вправе рассчитывать на государственные деньги.
Анна Качкаева: А что же там не сказать, вот скажите мне, пожалуйста? Ну, хорошо, ладно, это стилисты, да...
Александр Аузан: Все говорят своим языком. В данном случае, простите, президент обращался к членам правительства, которые этот язык замечательно понимаю. И я думаю, что правительство было бы потрясено, если бы президент обратился на другом языке, говоря о таком документе, не очень популярном по стилю, по технике, как бюджетное послание.
Анна Качкаева: Хорошо, а этот механизм какой вот? Ясно, что это, конечно, не дело президента, вот как это негосударственным перейдут государственные деньги.
Александр Аузан: Это сложный вопрос. Человек, который, как и вы, профессор Качкаева, знает, что происходит внутри системы высшего образования, мы понимаем, что сделать механизм, когда существует, скажем, с одной стороны реальный государственный заказ на производство специалистов, которых потом государство, если заказало, наверное, куда-то намерено трудоустроить, - это одно. Делать тендер бюджетных средств, кто сделает лучше, при этом не снижая стандарты, обеспечивая приличное образование, это второе. Как это все делать - мало кто знает, потому что эксперименты в образовании - штука очень сложная и, я бы сказал, обоюдоострая, как мы наблюдаем по единому государственному экзамену. Поэтому здесь для бюджетного послания важно что?
Анна Качкаева: Что это заявлено.
Александр Аузан: Хотелось бы сделать больше, применяя новые механизмы, и при этом не снижая качество услуг для населения и не делая это платными услугами для населения, чтобы платило государство.
Анна Качкаева: Хорошо. И последний мой подпункт был - про налог.
Александр Аузан: Единый социальный налог - это, к сожалению, самый тяжелый вопрос. Потому что, на наш взгляд, до сих пор не найдено хорошее решение, что делать в будущие годы с Пенсионным фондом, как его формировать. И с осени прошлого года возобладала идея, что давайте мы поднимем социальные налоги и таким путем решим вопрос. Но мы ведь решаем вопрос про будущих пенсионеров, про социальные выплаты, но одновременно мы удорожаем рабочее место. Поэтому я полагаю, что идея, что 34 процента - будет более высокий социальный налог в 2011 году, когда нужно будет рассасывать безработицу, это не очень удачная идея. Потому что в этих условиях мы в лучшем случае получим нелегальную занятость либо мы не получим ни легальной, ни нелегальной занятости. А положение на рынке труда - я бы призвал не обращаться с цифрами по снижению безработицы в мае. Потому что, как справедливо сказала Татьяна Малева, один из лучших в стране специалистов по рынку труда, она журналистам сказала: "Вы ко мне приходите, когда вырастут цифры по занятости. А когда падают цифры по безработице, это объяснить легко: люди устали регистрироваться на бирже, поехали на дачи. А потом они в октябре вернутся. А в июле и августе у вас будут очень хорошие цифры".
Анна Качкаева: Ну, и что, ваш прогноз-то какой? Или ее прогноз какой?
Александр Аузан: Прогноз по безработице?
Анна Качкаева: Да.
Александр Аузан: Безработица реально, скорее всего, продолжает расти. А как ей не расти, когда мы имеем, как справедливо сказал президент, спад гораздо глубже, чем мы рассчитывали.
Анна Качкаева: Да, и он сказал, что впервые за последние 10 лет расходы будут выше доходов, и дефицит бюджета составит не менее 7 процентов. Ну, а ваши коллеги, которые более пессимистично настроены, еще большую цифру дают.
Александр Аузан: Тут главный вопрос - какой дефицит бюджета будет в 2010 году. Потому что резервы-то не беспредельны. И похоже, что выше 4-5 процентов дефицит бюджета в следующему году мы себе позволить можем.
Анна Качкаева: Ничего себе! Даже президент говорит, что больше.
Александр Аузан: Он говорит об этом, этот год. Поэтому вот эти мрачные характеристики про нынешний год, они все-таки как-то смягчаются и сглаживаются тем, что деньги есть резервные, но они не беспредельны.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Андрея из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня три вопроса. Первый вопрос связан с тем, что, вот как возник кризис мировой - мы знаем, а как в России возник при такой высокой цене на нефть... Тут совершенно очевидно, что деньги, полученные от нефти, они осели в элите, в карманах элиты, а не в казне. А вопрос такой. Вот по бюджету, ведь 500 миллиардов долларов, которые Россия должна западным кредиторам, в бюджете вообще не отражены. Что же будет, когда после осени западные кредиторы потребуют вот этот долг? Потому что что же это тогда получится за кризис?
Александр Аузан: Так, по первому вопросу, кризис в России. Мировой кризис чем отличается? Он начинается во всех странах по некоторым общим причинам, а потом в каждой стране начинается свой кризис по своим причинам. И в России вот эти высокие цены на нефть нас и тряхнули, потому что у нас вся экономика была настроена на то, что мы бесконечно будем получать пенсию. Страна, которая получает огромную пенсию и может ничего у себя не перестраивать, жить как живется. Вот я бы сказал, что это главная причина, которая экономически выражается в том, что нет диверсификации экономики, не развиты несырьевые отрасли, нет современных институтов, не работает правосудие, рейдеры отнимают собственность и так далее, высокая коррупция. Поэтому сейчас мы уже расплачиваемся не за ошибки с американским урегулированием финансовой системы, а ровно за свои собственные ошибки. У нас свои причины того, что происходит во всех странах мира, но происходит по-разному.
Про долг Российской Федерации. У Российской Федерации долги невелики. Внешнего долга у Российской Федерации считайте, что и нет. Другое дело, что большие долги есть у государственных и частных компаний, крупных, за которые вроде бы бюджет-то не отвечает, Российская Федерация не отвечает, но поскольку в залоге там лежат пакеты акций этих компаний, то вот правительство говорит: "Мы не будем платить эти долги, мы один раз помогли осенью и больше платить не будем", но если встанет вопрос об отторжении крупного пакета акций "Газпрома" в пользу иностранного кредитора...
Анна Качкаева: ...то я думаю, что сильно подумают.
Александр Аузан: Я тоже так думаю. Поэтому Андрей прав, что эти вещи не закладываются. В том-то и драма.
Анна Качкаева: Хочу перекинуть мостик к тому, чем Александр Александрович занимается как ученый, к тому, что называется "Общественный договор", контракт между всеми социальными слоями и группами в обществе о таком консенсусе по поводу того, как мы живем и жить будем. Потому что вот 14 мая была прочитана лекция публичная господином Аузаном, и она вызвала, как всегда, большую дискуссию, потому что это такой продолжающийся "сериал" по поводу общественно договора, который начат еще в декабре 2008 года, если мне память не изменяет. И вот тогда эта идея только возникла, ее начали обсуждать, а теперь она овладела умами и тех, кто занимается государственной идеологией, как я понимаю. Я правильно трактую, Александр Александрович, более-менее?
Александр Аузан: Более или менее, да, спасибо.
Анна Качкаева: Дальше, во всяком случае, уточните какие-то иные обстоятельства. Я просто хочу для наших слушателей уточнить, что вы говорили в своих выводах с год назад, в том числе в этой студии, делая прогноз, что прежняя формула договора, на которой пять лет стоял политический режим, - лояльность в обмен на стабильность - невыполнима в условиях кризиса, который будет не столько острым, сколько длинным. Теперь вот все обстоятельства и вся ситуация этого года подтверждает ваши слова. Тогда у меня такой вопрос. А на базе чего сейчас можно договариваться и кто эти договороспособные группы в нынешней ситуации?
Александр Аузан: Давайте я вам попробую по-человечески объяснить то, что в терминах филосовской, экономической, социальной теории звучит иногда устрашающе. Вот, посмотрите, как мы прожили последние пять лет. С 2003-2004 года экономичекое положение стало улучшаться, и фактически власть обеспечила некоторое взаимопонимание с довольно большими группами населения примерно на таких основаниях: мы вам гарантируем стабильность, а вы обеспечьте нам лояльность, чтобы без всяких трудностей можно было жить и управлять этой страной. И надо сказать, что в общем эта формула была принята. Потому что, скажем, социология показывала, что люди были не в восторге от отмены выборности губернаторов, но, извините, уже 11 процентов роста реальных доходов в среднем была в 2004 году в стране.
Поэтому вошли вот в такую формулу взаимных ожиданий, пять лет жили в этой формуле, и конечно, она много кому не нравилась. Кому она не нравилась? Она не нравилась активным группам, потому что бизнесом стало заниматься труднее, политикой вообще невозможно заниматься и так далее. Но на этом все стояло, пока не сделали два шага. Первое: объявили, что надо делать модернизацию в 2008 году. А кто будет делать модернизацию? Для этого нужны как раз те самые активные, самостоятельные группы, которых вынеснили.
Анна Качкаева: Про которых вы говорили в своем докладе, что их надо разморозить. А я даже теперь не очень понимаю, кого размораживать-то?
Александр Аузан: Я сейчас скажу. Да, потому что есть те, кого уже и не разморозишь, а есть группы, которые реально могут превратиться в субъектов. Так вот, второе обстоятельство - кризис. Потому что, извините, а какая может быть стабильность в условиях, когда безработица уже 10 процентов от экономического активного населения, а, извините, скорее всего, будет и больше? Поэтому прежняя формула не работает, надо менять ожидания. И мы об этом стали говорить в конце 2008 года в Институте современного развития, говоря: знаете, господа, нравилась нам, не нравилась прежняя формула - это вкусовые пристрастия, но то, что она дальше не устоит по двум причинам, во-первых, потому что кризис, что уже достаточно, и довольно длинный, а во-вторых, потому что вы осознали, наконец, что за пять лет ничего не сделано, надо заниматься развитием, и она тоже не годится для развития. Нам на это отвечают: ну, что вы, имелось в виду совсем другое - порядок имелся в виду в стране. Но, извините, порядок предполагает предсказуемость правил. Есть в России предсказуемость правил? Нету в России предсказуемости правил. Поэтому договорились просто о том, что никто ничего не меняет, наша лодка плывет по благоприятному течению, и в паруса дует валютный ветер хороших цен. Все, лодка по течению дальше если и поплывет, то ее не мель вынесет. Поэтому надо что-то менять не потому, что кому-то хочется менять, а кому-то не хочется, а потому что все равно столкнулись.
Анна Качкаева: Потому что неизбежность уже.
Александр Аузан: Неизбежность не бывает никогда, никогда не бывает.
Анна Качкаева: То есть можно все-таки и проскочить.
Александр Аузан: Нет, дело не в этом. Есть некоторые шанс на то, что, да, вдруг там вырастут до 80 или 90 долларов за баррель цены, Америка с Китаем выскочит из кризиса, и мы заживем почти как раньше. Почти как раньше, потому что каждый раз нас будет выносить все дальше и дальше от главного течения мировой жизни. В конце концов, мы вот на мели, а можно жить на мели? Можно. Будет у капитана его капитанское положение, бутылка рома и возможность отдавать команды? Будет. Ну, как у северокорейского руководства. Вот они сидят там глубоко на мели и спокойно всех периодически...
Анна Качкаева: Подождите, а ракетки запускают.
Александр Аузан: Запускают, да. Поэтому там на судне пушки-то остались. И новые можно построить.
Анна Качкаева: Хорошо, давайте вернемся, и эти активные группы – что? Олигархи опять… Вернем опять олигархов, губернаторов?
Александр Аузан: Нет, во-первых, про олигархов, я думаю, говорить уже даже и не вполне интересно, потому что первое поколение российских олигархов, 90-х годов, они в этом кризисе, похоже, погибли. Во всяком случае, они теперь в такой степени заложники государственной помощи, что мне неловко про людей говорить такие вещи, но про активы-то можно, что это ходячие консервы практически. Дальше встанет вопрос: кто захочет эти консервы переделить. Губернаторы, извините, сильно пострадали на этом кризисе, потому что у них большие вложения в недвижимость и строительство, они всеми ногтями и зубами пытаются удержать цены на недвижимость, но, на мой взгляд, это в итоге не получится. А насчет легитимности – мало осталось губернаторов из прежних, которых избирали, которые умеют с толпой на улице поговорить, в основном это чиновники.
Анна Качкаева: Это правда. То, что у нас с толпой уже вообще все перестали разговаривать, это заметно стало по вчерашнему общению патриарха с молодежью.
Александр Аузан: Я совершенно не думаю, что выход обратно в 90-х годы. Да нет выхода обратно в 90-е годы. Поэтому когда я говорю про новые активные группы как субъекты для диалога вот этой власти, я имею в виду не политические партии, которые как-то вот больше призраки напоминают, а гражданские некоммерческие организации, которые еще живы. Да, их стало меньше, это правда, за последние 5 лет особенно, это правда, за последние 5 лет особенно, но они, тем не менее, живут и как-то работают. И их можно и нужно разморозить для того, чтобы они могли развернуть деятельность. Причем из интересов государства, потому что фронт работ, которые выполняет государство, невозможно широкий.
Люди, которые способны спасать себя и спасать еще кого-то, они должны сейчас ценностью для государства обладать. Малый и средний бизнес. Что такое – разморозка для малого и среднего бизнеса? Это не только административные барьеры. Потому что сейчас труднее работать, чем 10 лет назад, малому и среднему бизнесу, когда он вытягивал из предыдущего кризиса. В антикризисной программе правительства замечательно написано про приоритет малого и среднего бизнеса. Только если мы посмотрим, бьются ли буквой и цифрой, когда мы по деньгам начинаем смотреть, выясняется, что помощь-то получает большой бизнес, а малый бизнес крохи получает. Поэтому приоритеты, объявленные на первой странице обложки, не соответствуют тому, что написано в середине книжки про антикризисную программу.
Анна Качкаева: Александр Александрович, правильно ли я понимаю, потому что сегодня такая дата, которую не очень отмечают, но, на мой взгляд, она очень важная – первый Съезд депутатов, союзный, который, на самом деле, обозначил очень многих персонажей политической сцены следующего 20-летия, от Горбачева до Сахарова, от Назарбаева до…
Александр Аузан: А это и было перезаключение общественного договора. Вот это оно и было! Потому что, когда кухонные разговоры вынеслись, кое-кто кое-что еще ведь помнит…
Анна Качкаева: Да, две недели страна сидела и смотрела это все.
Александр Аузан: Да, смотрела по телевизору, ходила по улице с радиоприемниками.
Анна Качкаева: Это же очевидно, что тогда народ себя чувствовал субъектом. Вот понятно, что слишком через многое прошло, и во многом разочаровались, и многих возможностей не использовали, но это возможно только на каком-то историческом этапе или это происходит нормальным способом, уже много чего испытав и сделав какие-то рациональные выборы.
Александр Аузан: Я бы сказал, аналогия с 1989 годом, конечно, есть, хотя тогда экономическое положение было хуже, а социальное положение было лучше. Потому что люди больше доверяли друг другу, социальный капитал так называемый. Сейчас даже ухудшение экономической ситуации не выведет такое количество людей на улицу, как в конце 80-х. Это не означает, что такого вообще никогда в жизни не произойдет, но пока взаимное доверие очень низкое у людей. Поэтому, ну, нельзя в одну и ту же реку войти дважды. Но ситуация похожая. Потому что, на мой взгляд, прежняя система, если и выживает, то она дает довольно паршивые результаты для страны, она вот амбициям страны точно не соответствует, то, что может дать так называемый оптимистический вариант быстрого завершения кризиса. А если надо что-то переделывать, то переделывать сверху, приказами – это невозможно. И тогда было невозможно, и сейчас невозможно. Нужно, чтобы в этом участвовали разные группы людей, появлялись новые лидеры, с которыми можно разговаривать. Потому что нет ничего хуже орущей толпы.
Анна Качкаева: Правильно, но лидеров-то надо пускать к этой толпе, а не загонять их и не заматывать…
Александр Аузан: Конечно, причем я бы сказал, что еще проблема – откуда сейчас лидеров взять. Потому что похоже, что в политических партиях они перевелись. Напоминаю, что еще, слава богу, есть депутаты, бывшие депутаты-одномандатники, не важно, вошедшие в политические фракции и партии, не вошедшие, которые личным доверием пользуются в стране. И таких сотни три, имея в виду и Законодательное собрание, на страну наберется.
Анна Качкаева: Поменьше, наверное.
Александр Аузан: Поэтому важно только понять, что мы от символического договора, когда общение одностороннее шло через телевизор, переходим к совершенно другому типу договора. Я не знаю, каким он будет, но понятно, что он должен стать в реальных взаимодействиях…
Анна Качкаева: В том числе через телевизор, когда люди будут открывать рот – и их не будут обрезать или не будут бояться.
Александр Аузан: Но тогда в телевизоре нужны абсолютно другие правила игры, потому что для начала давайте к живым эфирам вернемся. Там другая энергетика и другая повестка.
Анна Качкаева: Слушайте, а почему все-таки из всех игроков всей политической сцены вот все как-то выродилось, вымерло или закатали в асфальт, а вот церковь… И это, по-моему, вопрос, который вам тоже задавали, интересовались.
Александр Аузан: Да, на лекции в "Билингве".
Анна Качкаева: Почему эта институция так сильно поднялась и такое влияние сейчас, пожалуй, единственная институция в стране? Или это тоже скорее больше даже пиаровская история и необходимость хоть во что-то верить?
Александр Аузан: Да, вот я бы сказал, что, когда уходят какие-то символы, а еще и реальные механизмы, смотрите, что происходило. Во-первых, в последнее время очень высоко стали держаться рейтинги президента, президента-премьера, вот личный, притом что крайне низкие рейтинги правительства, Государственной Думы, политических партий и так далее, низкие. Поэтому как бы делегируется, кому-то надо делегировать, доверие нельзя уничтожить совсем. Я думаю, что примерно по такому же принципу вот есть церковь, есть патриарх, кроме того, все-таки церковь очень развернулась за эти 20 лет. Сколько имущества было возвращено церкви, сколько свобод она получила, которых не имела в конце 80-х годов.
Анна Качкаева: И воспользовалась… не хорошо говорить – как корпорация, но, тем не менее, воспользовалась и укрепила свое влияние и возможности. Поэтому я бы сказал, что по причинам, скорее всего, такого процесса замещения, потому что надо во что-то верить. А уж сможет ли церковь из этого сделать свою реальную роль в жизни, тут многое зависит от того, а что будет делать сама церковь – она себя будет чувствовать как имущественная корпорация или она будет проводить новую политику с новым патриархом.
Анна Качкаева: Олег из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы упомянули, что существует некий интерес общегосударственный. Но я не очень понял, кого вы подразумеваете под государством. То есть вот я…
Александр Аузан: Я уже понял ваш вопрос, Олег. Вы совершенно правы, у вас очень хороший вопрос, и мне кажется, что я его уже понял. Можно, я попробую ответить?
Слушатель: Может быть, и если меня не отключат…
Анна Качкаева: Вы, может быть, возразите, да.
Александр Аузан: Олег, я не говорил об общегосударственных интересах, а я сказал, что и государству, которое получило такой фронт ответственности, интересно, чтобы кто-то брал на себя часть антикризисных работ. Никаких общегосударственных интересов, на самом деле, не существует. Причем я бы сказал, не существует нигде, потому что государство – это всегда конкретные люди, конкретные группы интересов. Мы недавно разговаривали, я был на конференции в Украине, с замечательным украинским экономистом, академиком Валерием Михайловичем Гейцем, и он мне рассказывал, как эти группы действуют в условиях украинской демократии, когда он говорит: "Ради бога, делайте секвестр бюджета, у вас нереальные обязательства", а ему говорят: "Академик, мы с вами абсолютно согласны, но мы не будем этого делать, потому что у нас через полгода выборы, и мы будем повышать социальные обязательства". А я ему рассказывал, как действуют в антикризисной политике наши группы интересов при недемократическом режиме, когда они делят не электоральные ресурсы, а вполне реальные активы. Поэтому в мире нет совершенства, и государство – это всегда определенные группы интересов, у которых свои выгоды и издержки.
Слушатель: Я бы хотел вот какую поправку сделать. А вот эти группы интересов наших руководителей, они находятся в пределах национальной территории? Или, может быть, они давно находятся за пределами национальной территории? Тем более что ведь наш премьер – поклонник фильма "Семнадцать мгновений весны". Помните, как там Мюллер говорит Штирлицу, что активы Бормана никому не известны. Как, может быть, наше правительство, оно держит основные активы за пределами страны, и ему вообще нет дела до того, что здесь происходит?
Александр Аузан: Знаете, Олег, у меня будет очень странный ответ на ваш вопрос. Если бы вы говорили о ситуации год тому назад, я бы в гораздо большей степени с вами согласился, потому что тогда значительные активы доминирующих в России групп были размещены в благополучных институтах благополучного Запада. Но они там полыхают синим пламенем, причем не с сентября, а с марта прошлого года, с начавшегося кризиса.
Анна Качкаева: Ну, у тех, кто не обналичил их, вероятно, или в недвижимость не вложил.
Александр Аузан: Поэтому я бы сказал, что, как ни парадоксально, сейчас у этих правящих групп внутри России интересы стали сильнее, чем год тому назад.
Анна Качкаева: То есть выгоднее как-то вкладываться здесь. Или нет?
Александр Аузан: Нет, дело в том, что это сложный вопрос – где выгоднее и куда вкладывать. Но просто значительная часть того, что было вложено за рубежом, скажем мягко, обесценилось очень сильно. Поэтому интересы здесь относительно возросли, потому что здесь – власть и возможности, а там – несколько обесценившиеся активы.
Анна Качкаева: Но все равно еще, наверное, все-таки остались.
Александр Аузан: Но ведь это опять не чисто российская ситуация, потому что элиты многих стран достаточно встроены в транснациональные системы и ровно…
Анна Качкаева: Да и вообще подозревать их в альтруизме – это…
Александр Аузан: И ровно эти же упреки я слышал в адрес украинского правительства и президента. Думаю, что мы могли бы услышать это в Бельгии или в Англии.
Анна Качкаева: Ну, другое дело, что контролируются они там иначе, это правда.
Александр Аузан: Это верно, и это мы видели на примере британского парламента. Видели-видели…
Анна Качкаева: Да, и посмотрите, как сейчас просто пух и перья летят.
Александр Аузан: Поэтому то, что там работает система обратной связи, а здесь не работает, - это одна из причин того, что не только существование контроля и этических ограничений есть, но и условия, конечно, для экономического развития.
Анна Качкаева: Вот господин добрый вас спрашивает: "Медведев сказал, что с коррупцией не только нужно бороться, но это явление должно стать неприличным в общественной жизни. Верите ли вы, что такое возможно? И что вы будете делать лично, как гражданин, если вам намекнут на взятку для решения какого-либо вопроса?"
Александр Аузан: Я не очень понимаю, на взятку какую? Вы имеете в виду, что я должен заплатить взятку?
Анна Качкаева: Ну, да. Ну, мало ли в нашей жизни…
Александр Аузан: Я бы сказал, что, мне кажется, под словом "коррупция" скрываются настолько разнообразные явления, что здесь не может быть однозначного ответа на такие разнообразные вопросы. Потому что мы понимаем, вот из-за того, что под одну шапку это все загнали, и получается, что, по докладу генерального прокурора, у нас главные коррупционеры в стране – это врачи и милиционеры. А я в этом совершенно не убежден. Потому что одно дело, когда вы платите инспектору ГАИ вместо штрафа взятку, что плохо, конечно, а другое дело, когда у вас чиновничество вымогает часть активов, потому что вам насчитали налоговую недоемку и угрожают при этом уголовным преследованием, и вы вынуждены отдавать. Это все по результату похоже, а по механизму совершенно разные вещи. Поэтому если господин Добрый имеет в виду, как я отношусь к коррупции, - к коррупции я отношусь плохо. Но при этом я предлагаю различать, что и как происходит.
Что касается президента Медведева, знаете, вот 15 апреля, когда у нас была встреча с президентом Медведевым, было заседание совета по содействию и развитию гражданского общества. Меня, вообще говоря, удивило, насколько президент Медведев эмоционально говорил про это, вот про коррупцию. Он ведь тогда сказал что? "Я долго думал, объявлять эту программу или не объявлять, мне советовали – вот это, по-моему, очень искренне, многие: ты не трогай это, потому что, понимаешь, это такая тема, что тут многого не сделаешь, а могут быть отрицательные эффекты". Но дальше президент Медведев сказал: "Но я понял, что я не могу не начать эту работу. Мне показалось, что это было достаточно искренне. Притом что о результатах говорить пока рано или очень рано.
Анна Качкаева: Лариса Дмитриевна, мы вас слушаем, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Как всегда, спасибо самой изумительной передаче, интересной. Такие два вопроса. Как, профессор думает, закончится суд над Ходорковским? И второе, как можно проводить модернизацию страны, если у нас под ружьем 6 миллионов человек? Спасибо.
Александр Аузан: Ну, у нас не 6 миллионов, конечно, под ружьем, а существенно меньше, где-то в районе 1,5 миллионов. По поводу суда над Ходорковским, вы знаете, тут довольно разные сценарии возможны, потому что я напомню, что председатель Конституционного суда говорил о том, что он отказывается комментировать процесс, поскольку может получиться такая история, что Конституционный суд будет рассматривать, насколько законно второй раз судить людей по очень схожим основаниям. Поэтому могут вот такие обстоятельства выясниться. Могут быть приговоры, которые по правилам юридическим поглощаются предыдущим, и реальный срок не вырастет, притом что приговор обвинительный. Вообще, по-моему, об этом говорить довольно рано, потому что процесс будет длинным. Я сильно сомневаюсь в том, что этот процесс будет таким по результатам, как первый судебный процесс.
Анна Качкаева: Он будет, как и кризис, долгим – это вот понятно. То, как это сейчас читают, такое ощущение, что нигде решения никакого окончательно нет, поэтому вот его читают, и выглядит это все довольно абсурдно. А так уже Страсбург пошел, что называется.
Александр Аузан: А по поводу армии я хочу сказать, что опять-таки на встрече с президентом Медведевым Ида Куклина, один из лидеров и создателей Комитета солдатских матерей, она сказала удивительную фразу. Она сказала: "Господин президент, я сейчас оглашу заявление, которое за 20 лет, видимо, никогда не слышали из уст нашей организации. Не останавливайте военную реформу. Она правильная!" И президент Медведев на это сказал: "Ну, хоть правозащитники плечо подставили".
Анна Качкаева: Кстати, должна сказать, потому что здесь явно есть наши постоянные слушатели, которые с ограниченными возможностями, вот в бюджетном послании, на мой взгляд, впервые из этих 10 пунктов написано: "Приступить к формированию системы поддержки инвалидов в соответствии с Международной конвенцией по правам инвалидов. Что-то я никогда раньше от начальников не слышала это в десяти пунктах. Татьяна из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А я хочу сказать вот по поводу медицины. Впечатление, что у нас просто уже здравоохранения в стране нет. Вот вы говорили о том, профессор, что, возможно, деньги будут даваться частным, видимо, клиникам, не только государственным. Но государственных уже не осталось, они все берут деньги и все смотрят в кошелек. Это просто что-то невыносимое. А, извините, так называемая элита, они ведь все теперь уже не в стране лечатся. Что же с этим делать, как жить народу?
Анна Качкаева: Понятно, Татьяна.
Александр Аузан: Татьяна, к сожалению, вы правы. Если болезнь не лечить, то процесс заходит довольно далеко. Я все время утверждаю, что последние 5 лет вместо того, чтобы лечить болезни, мы это все штукатурили деньги, потому что денег было много. От этого здравоохранение стало не лучше, а хуже. Автомобильная промышленность стала не лучше, а хуже. Со строительством домов, с доступностью жилья тоже все как-то не очень хорошо получилось.
Анна Качкаева: В общем, короче говоря, чтобы не как Людмила Алексеева, которую вы любите цитировать, чтобы не забывалась ее фраза, мудрая, конечно: "Все рано или поздно устроится более или менее плохо". Вот чтобы все-таки не более-менее плохо, а более-менее нормально. Я благодарю вас.