Владимир Кара-Мурза: Европейский союз заявляет о непризнании парламентских выборов в Южной Осетии, об этом говорится в заявлении чешского председательства в ЕС от имени Европейского союза. В документе подчеркнуто, что эти выборы не способствуют поиску мирного и окончательного урегулирования ситуации в Грузии. ЕС подчеркивает свою четкую поддержку суверенитета и территориальной целостности Грузии в ее международно признанных границах, отмечается в документе. Как известно, 31 мая в Южной Осетии состоялись парламентские выборы, на них уверенно победила пропрезидентская партия «Единство». По информации председателя республиканского ЦИК, «Единство» набрало более 61% голосов, за ней с большим отрывом друг за другом следуют Коммунистическая партия, «Народная партия», за партию «Отечество» отдали свой голос 6% избирателей, она не преодолела 7% барьер. Явка избирателей составила почти 82%. О том, насколько достоверными выглядят результаты воскресных парламентских выборов в Южной Осетии, мы говорим с заведующим отделом Кавказа Института стран СНГ послом России в Грузии в 96-2000 годах Феликсом Станевским и главным редактором журнала «Дружба народов» Александром Эбаноидзе. Как, по-вашему, вы следили за ходом выборов в Южной Осетии, насколько достоверными выглядели их результаты?
Александр Эбаноидзе: Вопрос немножко меня озадачил. Следил ли? Я не следил за ходом выборов в Южной Осетии, но я слышал информацию, которую только что и вы, как нынче говорят, озвучили. Я понимаю, что сделав первый шаг и сказав «а», надо хотя бы несколько следующих букв алфавита назвать. Поэтому действия такого рода, они оправданы, объяснимы, во всяком случае. Я имею в виду оправданы для Осетии, для России, и тут непременно все время придется говорить о России тоже, поскольку так эта ситуация только и живет, и функционирует в этой связке Южная Осетия - Россия. А остальное я, естественно, разделяю то, что вы процитировали, решение Евросоюза и примерно потому, наверное, не очень внимательно следил за этими выборами. На нынешнем злободневном, коротком отрезке времени сейчас это все будет происходить. Кто-то из российских руководителей, я не помню, то ли премьер-министр, то ли президент собирается с официальным визитом в одну из этих непризнанных или признанных Россией республик. Но это тоже все еще последствия, еще года нет, как произошли события в Южной Осетии.
Я хотел бы сказать вот о чем, чтобы в дальнейшем было понятнее и чтобы моя позиция была как-то яснее, то, что для России нечто происходящее на далекой периферии, какие-то события, конфликты, иногда обостряющиеся - это даль и для Грузии это очень не просто болезненно, это вопрос жизни и смерти в буквальном смысле государства с его долгой исторической судьбой. И тут же скажу, если Россия, как вы помните, очень решительно реагировала на сепаратистский выпад в полутора тысячах примерно километров от Москвы, то расстояние от юго-восточной границы Югоосетинской области - это почти что пригород Тбилиси, это почти как Одинцово для Москвы или Мытыщи. Вообразите себе внутри государственного национального организма такой сепаратистский анклав, я не знаю, как его определить.
Я в этой студии говорил о том, что точнее всех и объективнее об этом сказал крупнейший осетинский ученый Василий Иванович Абаев, он сказал, что осетинам не надо играть в бутафорский сепаратизм, ни одно грузинское правительство не пойдет на признание, отделение Осетии от Грузии и будет право. Он был почетный член Королевского географического общества он знал эту ситуацию с историей, предысторией, постисторией лучше, чем я и господин Станевский вместе с вами, Владимир. Так что его мнение очень в этом смысле ценно, потому что я как заинтересованное лицо могу быть воспринят, тогда как Василий Иванович Абаев похоронен с Коста Хитагуровым, так осетины отнеслись к его заслугам и к нему как своему сыну народа и отцу народа, я бы сказал, патриарху.
Владимир Кара-Мурза: Феликс Иосифович, насколько убедительным подтверждением суверенитета Южной Осетии, по-вашему, стали состоявшиеся в воскресенье парламентские выборы?
Феликс Станевский: Я думаю, выборы показали высокую меру сознательности людей, принимавших в них участие. Они сделали сознательный выбор, и это один из факторов начинающейся демократии. Демократия очень долгий, длительный процесс. Я думаю, что Южная Осетия вступила на путь демократизации, и это уже пятые парламентские выборы. И эти пятые парламентские выборы дали результат более убедительный, более достоверный, чем предшествующие. Я не хочу критиковать предшествующие выборы, но мне эти выборы показались, понравились, я бы сказал. И те проценты, которые ЦИК Южной Осетии объявила, мне кажется, убедительны. Я, например, доволен тем фактом, что «Единство», партия Кокойты, набрала 46,4%, и я доволен тем, что она не получила абсолютное большинство. Я доволен тем, что ей нужно искать компромиссы, тем, что ей нужны союзники. Я доволен тем, что сам президент Кокойты будет в этой связи иметь какие-то ограничители. Это как раз те факторы системы сдержек, которые начинающаяся демократия обычно создает с большим трудом. И вот они возникают, я этому рад.
Владимир Кара-Мурза: Варвара Пахоменко, сотрудник центра содействия проведению исследований гражданского общества «Демос», только сегодня вернувшаяся из Цхинвали, считает, что выборы в Южной Осетии заслонили массу реальных проблем.
Варвара Пахоменко: Проблема с доступом к лечению, нормальных больниц в городе нет. Если прежде люди могли пользоваться ближайшей больницей в городе Гори или в Тбилиси, то сейчас нужно ехать только во Владикавказ, а далеко не у всех есть российские медицинские полюсы. И сейчас проблема еще с тем, что у большинства закончились российские загранпаспорта, которые выдавались как раз пять лет назад, а только с этими паспортами можно пересекать границу России. Если говорить об этнических грузинах, которые были фактически выгнаны из своих сел во время августовских событий, никто из них не возвращается. Дело в том, что там просто некуда возвращаться на сегодняшний день, дома практически полностью разрушены. На сегодняшний день из этих грузинских сел вывозится последнее, что есть, то есть разбирается кирпичи, блоки, если остались где-то листы железа с кровли. Никто пока не готов гарантировать безопасность, если они туда вернутся. Ни местные власти, ни российские власти пока ничего конкретного об этом не заявляют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, у наших европейских соседей просто не хватает мужества принять очевидное и их демократизм кончается, когда речь заходит о политических интересах на постсоветском пространстве, и, несомненно, здесь играют свою роль Соединенные Штаты Америки. Но тем не менее, на карте мира появилось два новых государства Абхазия и Южная Осетия, такова новая реальность. И если говорить о выборах в Южной Осетии, то мне интересно узнать, чем они отличаются от европейских? Может быть у людей не было свободного выбора проголосовать, может быть были массовые подтасовки голосов и незаконная агитация?
Владимир Кара-Мурза: Почему за прошедший год так не получилось полноценных государств международно признанных из Абхазии и Южной Осетии?
Александр Эбаноидзе: Я действительно не раз на эту тему высказывался и в том числе, по-моему, в этой студии. Совершенно очевидно, что, во-первых, принцип безоглядный национального суверенитета всех народностей, всех наций, на который опираются малые народы, это еще в программе партии, которую основал Махатма Ганди, великий непротивленец, там сказано, что это опасная демагогия, чреватая конфликтами, и в общем это мы и видим. Что касается конкретно этой ситуации, то нашему радиослушателю хотелось бы напомнить, во-первых, во всяком случае, я в моем отношении к проблеме ссылался не на Евросоюз, не на Америку, а на крупнейшего осетинского ученого, который в свою очередь говорил о том, что существует естественная граница. Между прочим, мы находимся внутри огромных серьезных закономерностей – географии, истории, гораздо более значительных, чем сиюминутное признание Госдумой России или Евросоюзом того или иного происшедшего события. Это действительно серьезные закономерности, внутри которых, кстати, в той статье, из которой я процитировал Абаева, он говорит о басках и гасконцах, живущих по разные стороны Пиренеи, и о возможности, желание вдруг размыть границу и слиться в объятиях братских, поскольку один народ. Это международное сообщество, слава богу, понимает и что такого рода воля и проявления такого рода чревато чрезвычайно серьезными большими опасными и кровавыми последствиями.
Вы знаете, если у нас хронометраж не очень жесткий, я об особенностях этого конфликта два слова хотел бы сказать. Мне очень, с одной стороны, тяжело об этом говорить, поскольку нехорошо сопоставлять цифры потерь и так далее, подсчитывать - самое неблагородное занятие. Но поскольку российская сторона именно это, я имею в виду число жертв конфликта, использовала политически чрезвычайно активно. Вы помните, когда происходил конфликт, без конца повторялось, что больше двух тысяч мирных граждан было убиты, назывались страшные факты, церковь сожженная вместе с людьми, которые в церкви скрывались. Ничто из этого не подтвердилось, а бастрыкинский следственный комитет назвал общее число погибших, вы его тоже, наверное, господин Станевский знает, 163 человека, по-моему, общее число и военных в этом конфликте.
Я к чему это говорю: вот это для толпы, для народа, пережившего трагедию - это абсолютно ясно, это психологическое состояние травмы психологической. Поэтому в народе рассказывались наверняка ужасные вещи, которые, кстати, я слышал в Тбилиси после 9 апреля. И кстати, я застал события 56 года в Тбилиси, тоже бог знает что рассказывала толпа. Но журналисты, что называется, транслируют. Но это официальные лица в Москве повторяли без конца. И вот раскачав эту волну негодования, затем очень торопливо, я прямо скажу, что для большой, для великий державы несолидно торопливо были проведены эти процедуры признания именно на волне еще общественной поддержки: как же, грузины вон что натворили. Натворили, у меня нет ни одного слова в защиту Саакашвили. Потому что он, присягнув на могиле Давида Строителя, затем обстреливал в общем-то граждан своей страны ночью из орудий. Это никак неоправданно, не может быть оправданно. Но я говорю о другом, таким образом возбудив общественное сознание, Россия с некоторой суетливостью, я бы сказал, провела эту процедуру, которую не признает Евросоюз и не признает никто, даже Никарагуа, президент заявил, а парламент не подтверждает.
Владимир Кара-Мурза: Вроде выборы должны добавить легитимности правящему режиму в Абхазии и Южной Осетии. Почему, по-вашему, они не подтолкнули новой волны признаний этого режима со стороны мирового сообщества?
Феликс Станевский: Вы знаете, мне кажется, что наше в том числе общественное мнение фетишизирует факт признания, не признания. Государственность не укрепляется через признание и непризнание главным образом. Хорошо, когда признают возникающие государства, нет в этом никакого сомнения. Но это не условие существования государства, и это не фактор, показывающий укрепление государственности или ослабление государственности. В принципе само по себе признание родилось как факт того рода, что одно государство не претендует на территорию другого государства и все. Потом это постепенно получило развитие, но это до сих пор в рамках международно-правовых необязательное условие существования государств. Мы знаем многочисленные случаи, когда государства спокойно существуют очень долгие годы, не будучи международно признанными, то есть не будучи признанными большим числом государств. И я лично не вижу в этом трагедии.
Я более того скажу, что западные страны имеют и свои проигрыши от того, что не признается Абхазия и Южная Осетия. Проигрыш Абхазии просто очевиден. Сейчас в Тбилиси были закрыты три магазина «Бенетон» по той простой причине, что турецкий представитель «Бенетона» открыл магазин этой фирмы в Сухуми. Это что значит? Это значит, что туркам очень хочется торговать в Сухуми. Очень хочется торговать, они теряют от того, что они не имеют таких широких возможностей, как Россия. И это не только турки, уверяю вас, большое число государств с удовольствием бы установило бы дипломатические отношения с Абхазией уже сегодня. Они не могут этого сделать, потому что такова сегодня довлеющая сила Соединенных Штатов и Евросоюза. Сегодня, к сожалению, в мире правила игры диктуют эти две основные силы, два могучих международных полюса притяжения.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, председатель Центра геополитических исследований, рад единомыслию югоосетинской элиты.
Александр Дугин: Я глубоко убежден, что в Южной Осетии сейчас существует общий консенсус относительно политического руководства этой страны. Кокойте - это президент, который поставил цель и решил ее. Есть разные точки зрения, есть разные политические и общественные силы в Южной Осетии, но есть один неоспоримый факт. Именно под руководством Эдуарда Кокойты Южная Осетия получила независимость. Поэтому это выражение вотума доверия именно ему. Ничего судьбоносного, на мой взгляд, нет, поскольку ситуация достаточно предсказуемая. Кокойты безусловный и абсолютный лидер Южной Осетии, а партия «Единство», его партия, партия, которую он возглавляет, это просто показатель доверия лично к нему. Я думаю, что те, кто надеялся, что в Южной Осетии на этих выборах будут сюрпризы или будет жесткая радикальная оппозиция, те просто не понимают реалий этой страны.
Александр Эбаноидзе: Я не знаю, кто надеялся на жесткую позицию и прочие вещи. Дело вообще несколько иначе обстоит. Я недавно посмотрел свои старые публикации, собранные в книжку небольшую статей, и с удивлением увидел, что в 12-летней давности статье, к чести российской прессы опубликованной в московской прессе, я назвал действия России вкрадчивой аннексий. 12 лет назад. Какая проницательность. Я, увидев это, самому себе удивился, но огорчился, потому что это оправдалось, мое предвидение, просто из вкрадчивости она перешла в другую форму. Поэтому этот ракурс нельзя не видеть, не вспомнить, не понимать.
И в частности, в начале я сказал о том, что Россия в полутора тысячах километрах от своей столицы очень решительно подавила сепаратистские поползновения ценой несопоставимой по количеству жертв с тем, что произошло в Осетии. Тогда как у нас в пригородах столицы попытка сделать территорию единой. Вы если знаете географию Грузии, то Югоосетинская область находится в середине Картли, а Картли есть центральная область Грузии, которая западное и восточное крыло страны объединяет. И в сердцевине страны такой изъятие. Я не знаю, я вообще-то абсолютно серьезно в исторической перспективе за эту ситуацию спокоен. Я не знаю, на моей ли, я уже не молодой человек, при мне ли она решится так, как она не может не быть решена. То есть это Грузия и там должны жить осетины. Кстати, огромное количество, у меня в архиве лежит письмо осетина из Татарстана, я хотел его захватить, написанное по-грузински, в котором он удивительно трогательными словами пишет о том, как он тоскует по Грузии и просит прислать ему мои книги на грузинском языке для утоления этой ностальгии. Там не было, это то, что возникло, это все известными событиями все это вызвано, и сейчас мы не имеем ни возможности, ни времени углубляться в историю эту. Но об отношениях с осетинами, когда-то я летел в Тбилиси во время первого конфликта, я себя накачивал политкорректностью: я увижу моей друзей осетин, надо как можно теплее с ними поздороваться, обняться. И всех, где я их ни увидел, я в ситуации, абсолютно не отличавшейся от предыдущих лет. То есть моя политкорректность выглядела ужасно по сравнению с той естественной средой, с той атмосферой естественной дружбы, естественной приязни, которую я увидел в тех местах, где я их застал, на тех рабочих местах в издательствах и в каких-то центрах и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, один из лидеров оппозиции, не признает состоявшихся выборов.
Георгий Хаиндрава: Там оккупационный режим и в Абхазии, и в Цхинвальском регионе российский оккупационный режим. Там российская бронетехника, российские войска и заправляют российские военные. Выгнали оттуда население грузинское. Я не знаю, что они там проводят и что они там делают. Это же смешно, о каких выборах можно говорить там, где управляют военные, где ездят бронетранспортеры и военные люди ходят туда-сюда в огромном количестве. Это вопрос международного права по отношению к России. А там внутри, что они проводят и какие маскарады делают – это их дело.
Феликс Станевский: Я внимательно слушаю высказывания грузинской стороны не только сейчас, а вообще, на протяжении уже многих лет, где-то года с 96. И обращаю внимание на одно обстоятельство. В отношении этнических меньшинств грузинская политическая элита удивительно задириста. Вот это именно то слово, которое я хочу сказать. Она с вызовом относится к любым проявлениям автономии хотя бы. Очень характерный факт: не в Гамсахурдиа, не в Шеварднадзе, не в Саакашвили дело, если мы помним о том, что все основные этнические конфликты до сих пор на территории Грузии пытались решить военной силой. Это результат такого рода мышления политической элиты Грузии, она делает королей, она сделала Гамсахурдиа, сделала Шеварднадзе, сделала Саакашвили. Кстати, за Шеварднадзе числится три войны, которые он провел, за Гамсахурдиа числится очень длительная война, фактически с 89 года по 92. За Саакашвили, я считаю, полторы войны, потому что полвойны было в 2004 году, когда она уже началась, а потом благодаря соглашению, желанию Кокойты ее удалось прекратить.
Факт таков, что все до сих пор попытки решить этнические конфликты на территории Грузии были военными. И после этого, что удивляться, чему удивляться, если Россия наконец после этих пяти с половиной попыток решила поставить здесь какую-то преграду. Да, это преграда военная, но другого пути просто не было. Россию поставили в условия, когда она была вынуждена поставить эту военную преграду на пути дальнейших, я уверен, дальнейших, тоже возможных попыток опять-таки решать силой этнические конфликты на территории Грузии. Это факт. Пять войн, которые провели грузинские руководители вместе с грузинской политической элитой, оппозиция или не оппозиция неважно, пять войн – это акт. Против этого факта невозможно ничего возражать.
Александр Эбаноидзе: Да, тут может быть мы действительно подходим к некоторым корневым моментам и событиям. Я думаю, самое из них существенное произошло в сентябре 93 года в Сухуми, когда был сорван договор, соглашение, мирный договор, который был подписан незадолго 23 июля, по-моему, Эдуардом Шеварднадзе, который прекратил полномочия парламента, взяв всю ответственность на себя, под гарантию России вывести тяжелую технику, разминировать дороги, вывести войска и так далее. Когда это все было сделано, это я говорю со слов Виталия Чуркина, приглашенного тогда в Верховный совет, еще была тогда не Госдума, а Верховный совет. Я прекрасно помню, с каким негодованием нынешний представитель России в ООН тогда говорил о том, что не может великая держава, постоянный член Совета безопасности вести себя таким образом. То есть будучи гарантом соблюдения мирного соглашения, по которому Грузия разоружилась, она не только не предприняла каких-то действий для того, чтобы это соглашение было выполнено, а она в значительной степени и в военном смысле способствовала и срыву соглашений, и в дальнейшем штурму Сухуми и так далее. Это, в частности, в книге воспоминаний Эдуарда Шеварднадзе, фрагменты из которой в журнале были, кстати, напечатаны, а я по-грузински читал всю. Более того, я не хочу ссылаться на очень заинтересованное лицо, я был близко знаком, был моим другом его сотрудник многолетний Теймураз Мамаладзе-Степанов, мы с ним были по Москве соседями близкими, и он мне много чего об этом рассказывал.
Это я говорю к тому, что тогда в общем-то решилась коллизия, после которой все остальные игры и разговоры - это просто профессиональное умение мотивировать что-то с оттенком демагогии часто и так далее. И когда не так давно кто-то из журналистов, я бываю на конференциях на эти темы, сказал, что Саакашвили сорвал переговорный процесс, может трудный, но ведущий к разрешению конфликта и так далее, я сказал совершенно определенно и повторю это сейчас, что если движение этого переговорного процесса к чему-то и вело, то в прямо противоположную сторону. Если в начале 90 годов с руководителями сепаратистских режимов российские чиновники, как и военные встречались без особых фотовспышек и отражения в прессе, к 2000 году это стало очень охотно транслироваться, а к 2007-2008 пришли, можно сказать, в дружеских объятиях та и другая сторона. Я помню, как принимались на высоком уровне руководителей сепаратистских республик. И говорить, что был сорван путь, ведущий к решению нормальному, правильному, естественному решению - это все-таки натяжка серьезная.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина, исследователь по России правозащитной организации «Хьюман Райтс Уотч», далека от политических оценок.
Татьяна Локшина: Наша организация «Хьюман райтс Уотч», когда говорит о выборах, рассуждает именно о выборах в контексте прав человека. Власти Южной Осетии не обеспечивают право на возвращение для тысяч внутренне перемещенных лиц, которые сейчас находятся собственно в Грузии. Кроме того, насколько я знаю, я достаточно много времени работала именно в Южной Осетии, человек, который страдает от нарушений прав в своей республике, оказывается в ситуации, когда ему фактически некуда обратиться. Ну и наконец, лично мне бы хотелось выразить сочувствие своей хорошей знакомой, замечательной журналистке испанской газеты «Аль Паис» Пилар Боннет, которая поехала освещать эти выборы в Южную Осетию, оставила свой ноутбук в пресс-центре под охраной милиции, такая услуга предлагалась, когда вернулась через несколько часов, выяснилось, что ее компьютер был уничтожен, потому что местные правоохранительные органы решили, что в компьютере заложена бомба.
Феликс Станевский: Я хотел бы такую деталь отметить: в Южной Осетии могут сегодня происходить и весьма неприятные эксцессы. И тот факт, что там уничтожили компьютер, я думаю, что из самых больших мелочей, о которых вряд ли стоит нам сегодня говорить. Более серьезные вещи требуют нашего внимания, на мой взгляд. И к этим серьезным вещам принадлежит, мне кажется, вопрос о том, как Грузия поведет себя в дальнейшем в отношении Южной Осетии, в отношении Абхазии. Этот вопрос исключительно важен. При всех разговорах о том, что Россия признала Южную Осетию и Абхазию, в Южной Осетии и Абхазии выборы, и это все ведет к осложнению обстановки. На мой взгляд, необходимо принять во внимание куда более значительный факт - военную деятельность на территории Грузии со стороны НАТО, а также все новые и новые вооружения, которые получает Грузия, которые она закупает благодаря крупным инвестициям именно в военную область. Почему военный бюджет Грузии должен расти как на дрожжах? Почему в Грузии такой агрессивный пафос наблюдался накануне войны августа прошлого года? Вот на эти вопросы хотелось бы получить ответ.
Каким образом выступающий заместитель министра обороны науськивал фактически людей на Россию, заявляя о том, что ржавые российские танки нам не помеха. И когда руководитель парламентского комитета Грузии по вопросам обороны, тоже выступая в том же самом ключе, в том же самом духе фактически пытается представить Россию как страну, не способную в военном отношении оказать какое бы то ни было сопротивление в случае, если Грузия введет войска на территорию Южной Осетии. Вот эти вещи очень бы хотелось, чтобы грузинское общественное мнение принимало во внимание. Точно так же, как мне бы очень хотелось, чтобы эти вещи принимали на Западе. На Западе сегодня не любят Саакашвили, но тем не менее, оказывают ему такую поддержку, которая ставит в трудные условия даже оппозицию. Оппозиция, с моей точки зрения, ничем не лучше Саакашвили, я не вижу никакой разницы принципиальной. Но это очень интересно, что сделали ставку при том, что общественное мнение Западной Европы отрицательно относится к этому бомбардиру, сделали ставку все-таки этого бомбардира.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук, член-корреспондент Российской академии наук, не видит сенсации в самом факте выборов в Южной Осетии.
Сергей Арутюнов: Выборы в Южной Осетии вещь рутинная. Конечно, маленькое государство оформляется, ему нужно избрать для порядка парламент, все, что положено. Но это в общем-то так же, как и в России - административный ресурс, партия власти, избирательные технологии, в общем тот набор, который нам всем очень хорошо знаком. Российская ситуация и российские технологии в миниатюре.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Как только заходит речь о ратификации таких, безусловно, важных для России законов, как европейская социальная хартия или международная конвенция о правах инвалидов, то российское правительство тут же поднимает крик, что в бюджете на это нет денег, и бюджет это не выдержит. У меня вопрос: из каких статей бюджета финансируются эти черные финансовые дыры в виде Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья, в которые вкачиваются непропорционально большие суммы денег, по крайней мере, значительно больше, чем получает весь Дальний Восток вместе взятый.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет вас тот факт, что власти южной Осетии не допустили следователей СКП Бастрыкина к контрою над теми финансами которые выделены российским госбюджетом для помощи республике?
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, по той информации, которая у меня есть о той руководящей среде, меня не удивляет - это ожидаемая реакция. Удивительно, что представителей российских властных структур не допустили. Мы совсем не удивляемся тому, что туда не допускают из Европарламента каких-то экспертов, Евросоюза и так далее. Поэтому меня не удивляет - это логичное следствие той ситуации, которую, кстати, кто-то из журналистов нам тоже попытался описать, объяснить, как происходит общественная жизнь, протекает. А наш радиослушатель задал очень существенный вопрос, из каких средств, не обеспечивая собственных граждан, нуждающихся в серьезной поддержке и помощи, Россия почему-то считает нужным. Так это все примерно вещи достаточно осмысленные, обдуманные, обговоренные.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, идет восстановление республики с российской помощью?
Феликс Станевский: Оно идет может быть медленнее, чем хотелось бы, но оно идет. То, что я знаю, говорит все-таки в целом в пользу нынешних властей Южной Осетии. Например, СУ-155, одно из ведущих, только что сдало 20 зданий. До конца года планируется в районе 150 зданий по линии одного только строительного управления. И в общем начинает процесс восстановления уже набирать заметные обороты, на мой взгляд. Говорить о том, что там ничего не делается, как порой приходится читать, в том числе и в нашей прессе, мне кажется, неверно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Владимир, вы знаете, у меня два вопроса, я хочу один вопрос по внутреннему содержанию Российской Федерации, а второй непосредственно по данной теме. В Москве имеется «блошиный рынок», где пенсионеры, пожилые люди торгуют всеми своими пожитками. Так вот местная власть до сих пор 20 лет не удосужилась выделить место этим бедным старичкам, которые в последнее время передавило пять человек, попали под паровоз, они торгуют на железнодорожных путях. Я думаю, что власть так называемая меня слышит и примет меры наконец, чтобы старики торговали на каком-нибудь стадионе. А что касается насчет этой сепаратистской республики Южная Осетия и Абхазия, я хочу просто сконцентрировать ваше внимание. До этих событий там побывали железнодорожные войска, что можно тоже отнести к элементу оккупации. Что делают войска в чужой суверенной стране?
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас факт год назад, когда летом начались восстановительные работы на участке Сочи – Сухуми при помощи российских железнодорожных войск?
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, восстановление железной дороги дело хорошее, но вскоре туда тяжеля техника по этим рельсам, по этим путям проложенным пошла - вот это уже совершенно очевидно говорило о том, какие предполагается, ожидаются, Россия все время говорила, что она ожидала агрессии, и это были превентивные меры. Можно посмотреть совсем наоборот, то, что подготавливались какие-то действия, требовавшие наличия тяжелого вооружения, скажем так. Поэтому налаживание железнодорожных сообщений, что в этом плохого. Желательно, чтобы дальше открылась эта линия, пошли поезда. Я с удивлением и с горечью видел в Грузии, когда последний раз был, поезда из трех вагонов состоящие. Это редкость большая, как в кино иногда видишь, в Скандинавии в начале века такое происходило. А сейчас по Грузии ходят укороченные составы. Поэтому мой ответ таков. Что касается его военной стороны, то радиослушатель это акцентировал и совершенно справедливо. Конечно, за такой активной работой по восстановлению железной дороги, по которой затем были пущены на платформах тяжелые вооружения – это ясно, какова была цель, выяснилось, во всяком случае полностью.
Феликс Станевский: Пока инициаторами всех осложнений все-таки выступали политики Тбилиси. До сих пор это было так. Вот последнее событие подтверждает это со всей очевидностью, на мой взгляд, во всяком случае. Крупные учения сразу после войны проводятся на территории Грузии и рядом с этой самой истерзанной войной землей проводятся крупные военные учения НАТО, которые ко всему прочему укрепляют режим Саакашвили и которые опять-таки открывают дорогу к новым военным провокациям. Что должна делать Россия в этих условиях? Она должна смотреть на это, сложа руки? Нет. Теперь мы знаем, что этим летом состоятся крупные учения теперь уже с российской стороны на территории Северокавказского военного округа, возможно и на территории Южной Осетии эти учения будут проходить. Факт таков, что это ответ, и никуда от этого не денешься. Действие вызывает противодействие. Грузинская политическая элита должна прекратить игру с огнем, она должна и это ее прямая обязанность перед своим собственным народом. Она должна заняться действительно реальным политическим урегулированием.
Те примеры, которые вы приводили, я вполне могу разобрать по деталям. Я в курсе этих дел. Я думаю, что просто нашим слушателям нет возможности сейчас в течение короткого времени слушать дискуссию по этим вопросам в таком историческом ключе. Но факт остается фактом: абхазская сторона даже в 98 году, на значительном расстоянии от первой абхазской войны все еще предлагала путь вполне приемлемый, как мне представляется, для Грузии - путь существования в рамках одного государства при равных полномочиях и той, и другой единицы. Грузинская сторона за это не зацепилась. Абхазская сторона на протяжении фактически всего времени, до самого последнего времени пыталась все-таки найти какой-то компромисс. В Тбилиси было странное, на мой взгляд, видение урегулирования. Как, например, абхазы могли соглашаться на ту автономию, которую предлагал Тбилиси, как она могла соглашаться, когда автономии в Аджарии тбилисское руководство не в состоянии было обеспечить. Что мы видели, какое отношение к Аджарии времен Абашидзе, какое после Абажидзе. Какая там автономия?
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, я помню, мне случайно попался такой интересный документ, в 20 годы, оказывается, существовала такая должность в Закавказье военного атташе в Грузии, некто П.Сытин, я не знаю, Павел он был или Петр, вот он писал своему начальству в Москву, что это геополитически важная территория должна быть поделена как можно на большее число автономий. Чем они будут меньше, тем больше подвержены влиянию Москвы - это почти дословная цитата. И предлагал еще Мингрельскую автономию учредить. Кстати, какие-то усилия в этом направлении предпринимались для учреждения Мигрельской автономии. Позже в 90 годы я в прессе московской с удивлением прочитал, что еще есть Сванетия, которая на своем языке говорит и так далее. Я думаю, что о конфедеративном решении вопроса еще в большевистской Грузии говорилось, о конфедерации. И это возможный был способ решения. Но сейчас мы имеем с конкретной ситуацией дело, и надо ее разрешать.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, зав отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа, признает важность произошедшей дискуссии.
Сергей Маркедонов: Эта кампания важна как символ. Первые выборы парламента условиях признания со стороны России, в условиях частичного признания. Следующее важное значение выборов - они все-таки показали некую внутриполитическую динамику в Южной Осетии. До прошлого года главной задачей в Южной Осетии было просто физическое выживание. Сейчас, когда Россия из миротворца стала гарантом самоопределения Южной Осетии, этой внешней угрозы нет. Встает вопрос по поводу цены независимости и отсюда некая общественно-политическая дискуссия, которая имела место в время этих выборов в Южной Осетии. Представить себе такую дискуссию год или два назад просто невозможно. Наконец, последнее важное значение выборов – это пристрелка к президентским выборам. Потому что обозначены некие оппозиционные амбиции, я имею в виду прежде всего амбиции господина Джесоева, руководителя ком пани «Стройпрогресс», который заявил о том, что будет создавать коалицию, которая будет бороться за досрочные президентские выборы, за отстранение от власти нынешнего президента Эдуарда Кокойты.
Владимир Кара-Мурза: Что нужно делать для восстановления дипломатических отношений между нашими странами, для начала может быть восстановление транспортного сообщения, о чем уже затронули?
Александр Эбаноидзе: России и Грузии вы имеете в виду? Конечно, ситуация ни в какие ворота не лезет. Тут, вы знаете, я отношусь к числу абсолютно пророссийски настроенных грузин по биографии, по роду занятий и так далее. И это противоестественное положение, в котором оказались два этих народа, когда тут слышишь по радио, что Россия и Грузия испытывают ненависть, смешенную с презрением, недавно такое я услышал. При этом, глядя на некоторые фрагменты грузинской жизни, прорывающиеся иногда на экран, «Отца солдата» или «Древо желаний» или иоселианевские фильмы, я думаю, как можно презирать это. Я имею в виду не уровень кинематографа, а то, что он отражает, жизнь этого народа. Но уже и договариваться российская пресса или какие-то журналисты. Не надо было, нельзя было доводить до этой стадии. Кстати, что касается Грузии, то я был там сравнительно недавно, в конце октября, и там ничего в адрес России я не слышал и не видел.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что можно сделать для скорейшего восстановления отношений между Москвой и Тбилиси?
Феликс Станевский: Я думаю, сейчас нужно пытаться развивать экономические связи, насколько только это возможно, где это только возможно. Мне кажется, экономика - тот путь, где можно двигаться сейчас. Я не думаю, что в политике какая-то откроется перспектива. Мне не кажется так же, что замена Саакашвили на какого-то лидера оппозиции могла бы открыть такую перспективу. А что касается отношения к грузинам, то в России оно в целом хорошее, у меня лично такое впечатление. Если взять слова, посмотреть с другой стороны, то мы увидим такого замечательного режиссера, как Отар Иоселиани, который заявил, что если раньше с презрением относились к русским, то сейчас с ненавистью. Это тоже было сказано.